«ПРЕДЛОЖЕНИЕ НАЗАРБАЕВА О СОЗДАНИИ ЦЕНТРАЛЬНО-АЗИАТСКОГО СОЮЗА БЫЛО ХОРОШЕЙ ИДЕЕЙ»

— Таалатбек Шамудинович, около 26 лет назад бывшая Киргизская СССР провозгласила свою независимость. Что, по вашему мнению, дала Киргизии его самостоятельность?

— 26 лет независимости... Я всегда при этом задаю себе вопрос: независимости от кого? Если у человека есть хотя бы небольшой опыт работы в большой политике, такому человеку очень трудно назвать страну, которая была бы на 100 процентов независима. Всегда найдутся определенные внешние обстоятельства, которые подталкивают страну к определенным решениям внутри себя или же на внешнеполитическом фронте. В современном мире все взаимообусловлено и исключает изоляцию.

Что касается таких маленьких государств, как Киргизия, то говорить об их полной свободе от внешних воздействий еще сложнее. Наши государственные мужи всегда говорили о независимости и гордились тем, что они проводят независимую политику. На самом деле, как мне кажется, то, что они считали независимостью, не совсем заслуживает такого высокого наименования. Зачастую киргизские чиновники шли в фарватере той или иной страны, тех или иных стратегических партнеров. Но когда президент позволяет себе высказываться на внешнеполитической арене очень свободно, настолько свободно, что этим задевает чувства наших партнеров и соседних государств и при этом считает, что это и есть независимость, мне кажется, что это заблуждение.

— После распада СССР и временного ухода России из Центральной Азии кто, на ваш взгляд, стал основным внешним игроком на территории Киргизии? Или таких игроков, которые претендуют расставлять фигуры на шахматном поле Бишкека, теперь несколько?

— Я думаю, что закономерно и логично это место все-таки занимает Россия. Но бывали периоды, когда Турция заявила о своих правах на тюркский мир и пыталась активно влиять на официальный Бишкек (как и в РТ, турки действовали прежде всего через систему образования, открыв в Киргизской Республике два своих университета, а также множество лицеев и детских садов — прим. ред.). Было и другое время, когда мы объявили, что Киргизия становится «центральноазиатской Швейцарией» и единственной «настоящей демократией» в этом регионе (идею создать «новую Швейцарию» в Азии приписывают скандально известному бизнесмену Борису Бернштейну, которого также считают причастным к перекачиванию денег КПСС через подставные компании на Запад. Первый киргизский президент Аскар Акаев даже назначил Бернштейна председателем республиканского комитета по реконструкции и развитию экономики  — прим. ред.).

«Вот две страны — Россия и Казахстан, — которые всегда были нашими стратегическими партнерами» (на фото — Владимир Путин и Алмазбек Атамбаев)Фото: kremlin.ru

— Вы считаете, идея «центральноазиатской Швейцарии» имела свои перспективы?

— Тогда мы открыли ворота для всех, и здесь активно начали работать западные государства. Я не считаю, что это было неправильно. Да, были периоды, когда волнообразно активность определенных государств поднималась вверх, потом опускалась. Но при этом роль России и других стран, которые на сегодняшний день являются членами ОДКБ, прежде всего – непосредственного нашего соседа Казахстана, всегда оставалась, и мы ее учитывали. Вот две страны — Россия и Казахстан, — которые всегда были нашими стратегическими партнерами. А вот Узбекистан, в моем понимании, да, он тоже стратегический партнер, непосредственный сосед, но в силу сложившихся межличностных отношений...

— Вы имеете в виду: межнациональных напряженных отношений?

— Не межнациональных. Я бы сказал, что это все-таки отношения между лидерами наших государств — первым президентом Киргизии и тогдашним президентом Узбекистана, затем вторым президентом, третьим, четвертым... Это все серьезно влияло.

— То есть это отношения между политическими игроками, а не отношения между народами. Есть в Киргизии анклав Ош, он во многом узбекский, и это, насколько я понимаю, не вызывает внутри республики какого-то межнационального напряжения.

— Исходя из моего опыта, межнациональные взаимоотношения — это всегда следствие неправильных взаимоотношений между лидерами государств. Как дипломат я работал в многонациональном Афганистане, Пакистане и видел, что, в принципе, отношения между этническими группами на месте всегда нормальные. Это политики разыгрывают национальную карту. Если бы лидеры наших государств понимали бы друг друга, шли бы на какие-то компромиссы, я думаю, эта карта бы не разыгрывалась и эти популистские лозунги между нашими этническими группами никогда бы не стояли и не воздвигали искусственную стену противоречий.

«Пять среднеазиатских государств должны вместе решать свои проблемы при поддержке и партнерстве с нашим большим великим соседом и братом Россией»Фото: kremlin.ru

Ведь практически вся Центральная Азия — это одна культура. И практически один язык, кроме таджикского. Таджикский язык относится к иранской группе языков (считается разновидностью персидского языка — прим. ред.). А так, в принципе, мы — это одна центральноазиатская культура, одна религия и практически одни традиции. И много веков тому назад, и до сегодняшнего дня у нас сохраняются общие браки — мы всегда жили вместе. Я не думаю, что случались какие-то серьезные войны, но трения были, в особенности в последние века. Однако когда Нурсултан Абишевич Назарбаев предлагал создать Центрально-Азиатский союз (в апреле 2007 года — прим. ред.), я думаю, это была хорошая идея, она имела под собой основания. Тогда эту инициативу не поддержал президент Узбекистана Ислам Каримов, и поэтому объединение не состоялось. Но за подобными идеями — будущее: пять среднеазиатских государств должны вместе решать свои проблемы при поддержке и партнерстве с нашим большим великим соседом и братом Россией.

Согласно идее Назарбаева, в союзную пятерку должны были войти Казахстан, Киргизия, Таджикистан, Туркмения и Узбекистан. Из этих государств Киргизия непосредственно граничит с Таджикистаном, Узбекистаном, Казахстаном и  Китаем. Но я ни в коем случае не забываю про Туркмению. Хотя мы не граничим с ней, но это такой же братский нам народ: та же культура, тот же язык, та же религия. В современных политических реалиях их отличает лишь то, что с первых дней после развала Советского Союза они объявили свою политику позитивного нейтралитета. Исходя из нее, мы могли бы находить пути эффективного взаимодействия между собой.

— Сама по себе идея Центрально-Азиатского союза очень любопытна. На каких началах она могла быть реализована: общих экономических принципах (исламская экономика), религиозных, этнических, культурных (номадическая кочевая культура)?

— Тут можно многое перечислять: и культура у нас единая, и кочевое начало у казахов, киргизов и туркмен общее. В религиозной сфере мы все принадлежим к исламу ханафитского мазхаба, включая и таджиков. Только в некоторых районах таджикского Памира живут малочисленные группы шиитов. Это тоже могло бы быть основой для объединения.

Но не будем забывать и о советском периоде, когда Центральная Азия была интегрирована в экономику СССР, когда здешние энергоресурсы, углеводороды, которыми так богат западный Казахстан, Узбекистан и Туркмения, были, по сути, общими. Если в советские годы эти принципы работали, то почему они не могут работать сейчас? Я долгое время посвятил службе в системе ООН и своими глазами видел, как западные государства ставят себе задачи по объединению. Ведь они, в принципе, не против наших народов или государств, но перед ними стоят более высокие задачи, и они реализуют более четкие проекты. Они объединились в большие корпорации, им нужно захватывать рынки, природные ископаемые, и на этом пути они сметают абсолютно все. Там даже правил игры нет, они сами устанавливают правила. Чтобы сохранить себя в этом жестком мире, нам также надо объединяться. Мир укрупняется, он склонен к объединениям, к политическим союзам. Кичиться своей независимостью, оставаясь в одиночестве и при этом пытаясь выстраивать собственную «суверенную политику», — это утопия. Вместе мы можем решать культурные вопросы, вопросы границ и вопросы передвижения товаров. Мы можем решить очень многое, а вот вопросы безопасности нам всем пятерым будет сложно решать без помощи России.

«ЕСТЬ У НАС ГОСЧИНОВНИКИ И БИЗНЕСМЕНЫ, ДЕТИ КОТОРЫХ ЗАКАЗЫВАЮТ ЧАРТЕРНЫЕ САМОЛЕТЫ И ЛЕТАЮТ В ЗАПАДНЫЕ СТРАНЫ НА ВЫХОДНЫЕ»

— Давайте поговорим о внутренней ситуации в Киргизии. Те, кто сегодня живет в России, вряд ли многое знают о повседневной жизни киргизов. Скажем, одна из проблем, которая сейчас серьезно волнует граждан РФ, — это вопросы социальной справедливости. А как в Киргизии с этим обстоят дела, какова там пропасть между бедными и состоятельными людьми?

— Мне кажется, сейчас эта пропасть только увеличивается. Если взять город Бишкек — столицу нашей страны, то здесь у людей еще есть средства к существованию — у тех, кто тем или иным способом крутится или имеет бизнес. А те, кто живет в областях и муниципальных районах, предоставлены практически сами себе в поисках заработка. При этом нужно учитывать, что в Бишкеке проживает порядка миллиона человек. Всего, согласно официальным данным, население Киргизской Республики (КР) чуть превышает 6 миллионов. Из них, я думаю, от 1,5 до 2 миллионов являются мигрантами и работают за рубежом, то есть в России, Казахстане и дальнем зарубежье. Кто-то на простых работах, кто-то нашел себе применение в странах более развитых. То есть всего внутри Киргизии проживает примерно 4 миллиона человек.

Я сейчас часто с избирателями встречаюсь, и у меня складывается ощущение, что взаимоотношений между нашим народом и национальными государственными структурами практически нет. Они не выстроены, каждая из сторон живет сама по себе. Единственная обязанность народа — собрать налоги и сдать их, обязанность государственных органов — забрать эти налоги. И все. Народ живет сам по себе, решает свои вопросы, государство собрало налоги и тоже решает свои проблемы. Те, кто имеет доступ к государственным структурам наверху, а это не все 100 процентов государственных чиновников, а лишь те, кто наверху принимает определенные решения, — они, естественно, обогащаются. Практически у каждого из них есть свой личный бизнес. Бизнесмены, которые работают вместе с ними, тоже обогащаются. Но это небольшая социальная прослойка, и между ними и остальным населением Киргизии разрыв просто колоссальный. Есть у нас госчиновники и бизнесмены, дети которых заказывают чартерные самолеты, летают в западные страны, отдыхают там в выходные и возвращаются назад. Тратят  при этом колоссальные средства — даже по меркам других более богатых государств, чем Киргизия. А подавляющее большинство нашего населения, я бы сказал, просто существует. Они имеют в месяц очень маленькие суммы денег, которых хватает только на пропитание.

— Какая средняя зарплата в республике?

— Средняя заработная плата государственных чиновников начинается от 6 - 7 тысяч сомов и доходит до 14 - 15 тысяч сомов (курс сома к рублю — 1,18 — прим. ред.). В некоторых местах в финансовых структурах — до 20 тысяч сомов. Это примерно 300 долларов. Грубо, один доллар — это 69 сомов. Это касается только тех, кто работает в минфине или связанных с ним структурах, причем учитывая премиальные, которые они себе выписывают, — национальный банк, минфин и пр. А в остальных организациях 100 - 150 долларов — это уже хорошо. Естественно, госчиновник поставлен в такие условия, что он вынужден что-то искать побочно для повышения своих доходов. Я уже не говорю об учителях.

— А средняя зарплата учителей какая?

— Зарплата учителей — вообще безобразие. Начинается от 5 тысяч сомов. Что такое 5 тысяч сомов? Это даже не 100 долларов. Я думаю, что 10 тысяч сомов — максимальная. И для этого нужно иметь серьезный опыт, стаж.

— А потребительская корзина при этом в стране какая? Способен ли учитель потянуть стандартную потребительскую корзину? 

— Потребительская корзина у нас 4855 сомов. Но это на бумаге, вы же сами понимаете. Это официальные цифры. Сегодня на 3500 - 4 тысячи сомов в Бишкеке можно сходить на базар один раз.

— То есть у киргизского учителя есть шанс сходить один раз на базар?

— Абсолютно верно. А медицинские работники, а пенсионеры? Скажем, моя мама 41 год работала в сфере образования: она была учительницей в школе, директором школы, затем — в министерстве образования. Имеет звание «Отличник образования». Ее пенсия считается очень высокой — 7 тысяч сомов. Потом у меня есть товарищ — милиционер, который долго, 33 года, прослужил в министерстве внутренних дел. Он из тех честных милиционеров, которых много было прежде. Вышел на пенсию в звании полковника милиции, был на должности генерала. У него пенсия 16 тысяч сомов.

— А низовой порог пенсии — это где-то 3 - 4 тысячи сомов?

— Да, от 4  до 7 тысяч сомов. Прожить на эти деньги в Бишкеке невозможно. Если в селе у вас есть своё натуральное хозяйство, где-то вы сеете, сажаете, есть скот, молоко есть, то каким-то образом еще можно прожить.

— А сколько сельского населения в стране? Это 50 процентов? Больше или меньше?

— Я думаю, больше. Хотя процесс урбанизации продолжается, люди стекаются в города. Отсутствие работы в сельской местности подталкивает людей приезжать в город, где все больше и больше молодых людей, в сельской местности остается все больше и больше пожилых. И молодежь, которая не находит работы в большом городе, уезжает в Казахстан и Россию.

— Это те, чьи заработки выше, чем в целом по стране.

— Я имею в виду не только ближнее зарубежье — Россию и Казахстан, но и дальнее зарубежье: Арабские Эмираты, Южную Корею и Европу. До 2 миллионов граждан Киргизии могут работать сегодня в этих странах.

— Таким образом, мы обозначили основные социальные язвы КР: это бедность, расслоение общества, трудовая миграция за пределами страны, составляющая до трети населения. Какие бы вы еще назвали социальные язвы Киргизии, требующие излечения?

— Духовное обнищание нашего народа. Это очень серьезная проблема: люди перестают верить во что-то святое. Вот я проехал по всем 7 областям нашей республики (а у нас всего 7 областей и 44 района в стране)... И вот я проехал практически по всем районам, за исключением нескольких. Везде самое популярное, часто упоминаемое всеми слоями населения слово — это «справедливость». Это то, чего нет, но в чем все остро нуждаются. В поисках справедливости у нас появляются разные течения. Религиозные сектанты, зарубежные организации, НПО и пр. — это те, кто сегодня хоть как-то говорят с людьми и что-то им обещают.

Духовное обнищание — что это такое? У нас были свои традиции. Были и, в принципе, есть. Народ, я надеюсь, не совсем оторвется от своих традиций. Но уважение к старшим уходит, уважение к женщине у мужчин уходит на второй план, потому что мужчина отсутствует, а женщины начинают работать и становятся сильнее. Если следовать традиции, она должна быть хозяйкой дома, очага, она должна быть слабее, а происходит наоборот.  Отец уезжает на заработки куда угодно, а жена остается детьми, но и сама при этом работает. Дети остаются без присмотра. При этом материальный мир и дух наживы ставятся во главу угла. Вот мне 56 лет, моему сыну — 30 лет. Слава Богу, сын у меня ничего подобного не говорит, но от разных своих друзей, где есть сыновья-подростки, я слышал, как дети им говорят: «Пап, ты неправильно живешь. Вот как нужно жить, ты же видишь, как происходит: здесь можно комиссию снять, здесь извлечь прибыль. Вы живете по старым законам. Нельзя так жить». То есть молодежь начинает тебя учить. И вот они начинают нам навязывать правила игры, как жить, — те, для кого коррупция и коррумпированные схемы — это норма жизни.

— Коррупция воспринимается ими не как запрещенное законом и моралью явление, а как способ получить быстрое и легкое богатство.

— Абсолютно. Я уже три года как вернулся из-за рубежа и живу у себя в стране (часто, конечно, уезжаю на краткосрочные конференции, но приезжаю назад). Хочу вам сказать: ни одна государственная структура ни один вопрос простого населения не решает без денег. Я не имею в виду официальные выплаты, которые должно осуществлять физическое лицо. Везде и всегда наличествует коррумпированная составляющая. Прокуратура, безопасность, МВД, госбезопасность, суды — все абсолютно строят свои отношения с гражданами на денежной основе. Даже когда пенсии выдают, доходит до абсурда. Есть почтальоны, которые должны разнести пенсию, они звонят пенсионерам и говорят: «Скоро будет пенсия, чтобы наличные деньги не закончились, я вам позвоню». И вот, чтобы они позвонили и деньги не закончились, старики вынуждены по своей воле оставлять им какие-то 25 - 50 сомов, это где-то полдоллара. Везде есть коррумпированная составляющая. Я не встретил в Киргизии ни одной жизненной сферы, где бы человек не столкнулся с коррупцией.

— Это как бы двойное налогообложение. Мало тех денег, которые перечисляются официально...

— Более 50 процентов налогов не поступает в бюджет, они уходят по карманам. Это касается налогов и таможенных сборов. И за счет этого сотрудники налоговых органов, таможенных органов и высокопоставленные чиновники (они все завязаны) получают серьезную подпитку. Поэтому у нас вечно не хватает денег. В этой связи я говорю: «Если бы у нас был порядок и кто-то бы жестко отвечал за то, что происходит не по закону, то я думаю, можно было бы добиться, чтобы хотя бы 80 - 90 процентов налогов и сборов поступало в казну. Этого было бы достаточно, чтобы мы не просили денег у России, у Казахстана и у кого-нибудь еще».

Это необходимо и для того, чтобы к нам приходили инвесторы. А сейчас они приходят и видят, что у нас законы самими государственными органами не соблюдаются. То есть инвесторы приходят, оплачивают, а потом в любой момент государственные чиновники могут пересмотреть это все. Какой инвестор придет сюда? 

— На этом неблагоприятном фоне в Киргизии наверняка упала рождаемость, которая в советские годы считалась достаточно высокой?

— Рождаемость у нас понизилась однозначно. Сейчас много разводов, потому что люди не следуют традиционным нашим представлениям о семье. То есть рождаемость, может быть, и высокая, но качество людей низкое. В советское время в городской киргизской семье было как минимум три ребенка. Вот в моей семье было пятеро детей. Это считалось нормальным, это не считалось многодетной семьей. А сейчас — один-два.

— И в сельской местности так же?

— В сельской местности, я думаю, пятеро детей — это уже очень много. А раньше считалось, что пять детей — это минимум, а так до 7 - 8 и даже до 10 доходило. 

Продолжительность жизни в Киргизии достигла 70 лет, при том что за 7 лет, например, процент заболевания раком вырос в два раза. То есть растет продолжительность жизни, но качество снижается.

«Рождаемость у нас понизилась однозначно. Сейчас много разводов, потому что люди не следуют нашим традиционным представлениям о семье»Фото: ©Табылды Кадырбеков, РИА «Новости»

«У НАС НЕ МЕСТНЫЕ ИМАМЫ И РЕЛИГИОЗНЫЕ ДЕЯТЕЛИ КОМАНДУЮТ В МЕЧЕТЯХ»

— Какое-то время настоящим проклятием для Киргизии стал наркотрафик, идущий из Афганистана. Сейчас это явление удалось минимизировать?

 — Я думаю, что тут рано говорить о минимизации этого явления — скорее оно даже увеличилось. Наркотики и наркомафия — это настолько большой монстр, с которым даже большим государствам бороться очень сложно. Трафик по-прежнему проходит, и там такие деньги вращаются, что очень сложно сопротивляться и эффективно бороться.

Мне не раз приходилось разговаривать с руководителями антинаркотических структур — российских, казахских, своих — о том, что каким-то образом нужно выстроить политику противостояния. Но при том уровне коррупции, который есть в наших постсоветских государствах, получалось, что очень сложно с этим бороться. Это, конечно, не значит, что нельзя и не нужно бороться. Нужно бороться, нужно правильно выстраивать антинаркотическую политику, как делают это, к примеру, страны арабского мира.

К сожалению, пока наркомафия только усиливается. Большие деньги, которые есть в нашей стране, — откуда они могут быть? Только оттуда. У нас банковская система что делает? У нас ведь нет столько денег в стране, но при этом из наших банков уходят за рубеж такие суммы... На сегодняшний день у нас нет прямых корреспондентских счетов наших банков ни с Америкой, ни с Европой. Это показатель того, что нам уже не доверяют. У нас идет отмывка денег.

— Мы говорили о духовном обнищании киргизского народа. Наркотики — это, как известно, суррогат духовности, равно как и радикализм. Насколько широко представлены в Киргизии радикалы, прикрывающиеся исламом?

— Я думаю, это угроза была, есть и будет, и она все более возрастает на сегодняшний день. К великому сожалению, наши силовые структуры и государственные органы, которые должны этим вопросом заниматься, не занимаются им в должной мере. Мы заявили, что наше государство демократическое, и по этой причине позволили совершенно свободно оперировать на нашей территории разным течениям и сектам, не только исламским. Когда нет справедливости, появляется очень много людей, которые прикрываются религиозными лозунгами. Но разделение народа проходит не только по линии сект. Раньше мы никогда не делились, а теперь нас, киргизов, начали разделять на северных и южных, по кланам, чего не было в советское время. Да, мы знали свои рода, клановую систему, но это все использовалось больше в культуре, а не в государственной структуре. Теперь мы это начали использовать в государственных структурах. Обязательно с этого клана, с этого рода у нас в структурах должны быть люди — вне зависимости от того, подготовлены ли они, профессионалы ли, есть у них образование или нет. А теперь нас начали делить по течениям. У нас появились салафиты, ваххаббиты, у нас появились таблиговцы из «Таблиги Джамаат» (организации, запрещенной в РФ и ряде других стран — прим. ред.).

Это все от чего? Оттого, что у нас в принципе непоследовательная, невзвешенная, невыверенная внешняя политика. Мы ищем на стороне денежные средства, потому что их у нас не хватает внутри. Наши серьезные партнеры прекратили нам давать денежные средства в том объеме, в котором мы хотели бы получать. Мы начали обращаться ко всему миру, в том числе в арабские страны. Они, вы сами понимаете, дают денежные средства, у них их достаточно, но взамен нужно чем-то платить — и  вот у нас появилось очень много представителей разных зарубежных течений. Если вы пройдете по мечетям у нас в стране, вы явно можете заметить, что у нас не местные имамы и религиозные деятели командуют или руководят в мечетях, а руководят в наших мечетях муллы, которые по происхождению либо арабы, либо пакистанцы. Вопрос: куда же мы идем? Чего мы хотим от нашего народа, от наших мусульман? Я думаю, тут не религия плоха, а роль государства и государственных структур сведена на нет. Необходимо срочно решать этот вопрос.

«Когда нет справедливости, появляется очень много людей, которые прикрываются религиозными лозунгами»Фото: ©Табылды Кадырбеков, РИА «Новости»

— А какой процент населения, на наш взгляд, вовлечен в радикальные течения?

— Я думаю, вообще слово «справедливость» стало актуальной повесткой для подавляющего большинства нашего народа — и мусульман, и немусульман. Если брать грубо, то где-то процентов 60 - 70 от всего населения республики — это киргизы. Из них уже процентов как минимум 30 (это мои личные ощущения и субъективное мнение, я могу ошибаться) активно вовлечены вот в эти религиозные движения.

— А запрещенный «Таблиги Джамаат» какое имеет влияние в Киргизии?

— «Таблиги Джамаат» на сегодня самая многочисленная организация. И получается так: на постсоветском пространстве «Таблиги Джамаат» запрещена везде (в РФ Верховный суд признал таблиговцев экстремистами в 2009 году, в Таджикистане — в 2006-м, в Казахстане — в 2013-м и пр. — прим. ред.), а у нас ее разрешили. В принципе, я не против ни таблиговцев, ни салафитов, ни ваххаббитов. Но когда это явление сыграет свою негативную роль и сыграет ли — это вопрос. Пока они не вмешиваются ни в какие политические вопросы. Но насколько это нам нужно? Вообще, мы очень мирные толерантные мусульмане ханафитского мазхаба, мы всегда очень толерантно относились к носителям всех религий, никогда не делились меж собой, а теперь у нас появляются организации, которые вносят разделение. Мы и так малочисленная нация, зачем нам еще делиться по этим признакам?

— Давайте немного скажем о роли США. До недавнего времени на территории Киргизии действовала американская база «Манас», достаточно крупная (в 2012 году там насчитывалось около 1,2 тысячи военнослужащих и персонала США). Как все-таки удалось закрыть эту базу?

— База работала до 2014 года, потом ее убрали. Решение о ее закрытии принимал президент КР Алмазбек Атамбаев, и, я считаю, оно было правильным. Но оно не было единоличным президентским решением — я думаю, оно было принято совместно с нашими непосредственными соседями. Руководители Российской Федерации и других стран поддержали закрытие базы. Да, в какой-то момент было необходимо оказать поддержку Соединенным Штатам Америки и блоку НАТО в борьбе с международным терроризмом — так это называлось (после терактов 11 сентября 2001 года «Манас» стал основным аэромобильным центром для операции «Несокрушимая свобода» — прим. ред.). Такая поддержка была необходима. Но после многолетнего присутствия войск США и НАТО на территории Афганистана и после их решения сократить свое присутствие до минимума, присутствие американской базы на территории Киргизии уже не выглядело таким актуальным.

«Куда же мы идем? Чего мы хотим от нашего народа, от наших мусульман? Я думаю, тут не религия плоха, а роль государства и государственных структур сведена на нет»Фото: ©Табылды Кадырбеков, РИА «Новости»

«ЖЕСТОКИЕ ДЖИХАДИСТЫ, КОТОРЫЕ ОТРЕЗАЛИ ГОЛОВЫ НАШИМ СОЛДАТАМ, ТЕПЕРЬ ГОВОРЯТ: «АФГАНСКИЕ КОММУНИСТЫ БЫЛИ ЛУЧШИМИ»

— С Афганистаном, который вы упомянули, у вас лично многое связано: вы отработали в этом государстве много лет. Да, с ним у киргизов может быть связано много негативного: наркотрафик, радикальные течения. Но позитивное взаимодействие ведь тоже наверняка возможно?

— В Афганистане я впервые побывал еще в годы Советского Союза. В качестве молодого дипломатического работника в 1987 - 1988 годах я работал в Афганистане, когда СССР еще присутствовал там, до начала вывода советских войск. Я не был военным, я служил на дипломатическом поприще — советским советником в министерствах и ведомствах. Спустя много лет я приехал в Афганистан после того, как США атаковали его и режим талибов был смещен. Это был декабрь 2001 года, а я приехал весной 2002 года и пробыл в Афганистане почти 13 лет. То есть в общей сложности я прожил отдельную жизнь. Не наведывался, а именно прожил — в Афганистане, Пакистане, в меньшей степени — в Иране.

Неудивительно, что я часто задумывался, что же это такое — Афганистан? Удивительно, но это то место, та точка на карте, где Британская империя была в принципе разбита. Три афганские войны в конце XIX — начале XX века не смогли сломить афганцев. Затем 10 лет Советский Союз присутствовал в Афганистане, воевал. В итоге и он развалился... А теперь на протяжении 16 - 17 лет НАТО и американцы присутствуют в Афганистане и не добились никакого успеха.

— Их, вероятно, ждет та же участь.

— Скорее всего, да. По всем признакам они уже потерпели поражение. В этом отношении это уникальная страна и уникальный народ. Я как-то давал интервью Евгению Яновичу Сатановскому и могу и сейчас повторить: афганский народ — очень уникальный и благодарный. Сравнивая свое историческое прошлое с тем, что они видят вокруг на сегодняшний день, они очень благодарны советскому народу. Я говорю не только о тех, кто изначально был на нашей стороне и поддерживал СССР,  а о тех, кто воевал с коммунистами. Они говорят: «Знаете, если бы мы знали тогда, что доживем до такого дня, то мы бы никогда не воевали».

— То есть отношение к России даже у ее бывших врагов в Афганистане позитивное?

— Да, отношение к России, к Советскому Союзу очень позитивное. И я думаю, что даже афганские государственные чиновники начинают понимать, что творится. Если бы не их всесильные партнеры — американцы и блок НАТО, — то вряд ли эти государственные структуры и чиновники удержались хотя бы один день. Не потому, что талибы сильны или вооруженная оппозиция, — просто народ не поддерживает свое правительство.

Как-то в 2004 - 2005 годах (я тогда руководил ооновскими структурами на юге Афганистана, в Кандагаре, за 5 провинций отвечал) наши коллеги из госдепартамента США попросили меня организовать встречу со старейшинами. Но так как они знали, что я все-таки бывший советский гражданин и чтобы  них не было мыслей, что я тенденциозно подбираю состав, я созвал только тех, кто воевал с Советским Союзом, ни одного бывшего коммуниста за стол не пригласил. Собрал всех ярых антикоммунистов, которые были полевыми командирами среднего и более крупного звена.  И вот, когда встреча началась, ни один из них не высказался против Советского Союза. Наоборот, начали ругать то, что творится в Афганистане сейчас. Реплики были примерно такие: «Вот был Советский Союз, мы с ними воевали, но у нас было электричество 24 часа по всей стране, у нас строились главные дороги, дома, промышленные предприятия, школы, создавались рабочие места. А сейчас весь мир помогает нам, а мы живем за счет поставок дизеля, электричества нет, живем на генераторах. Да, главную дорогу построили, но сколько мы ее строили и какое у нее качество? Сколько компаний обогатилось из ваших же стран. И война продолжается...»

Потом, когда закончилась встреча, представители госдепартамента мне говорят: «Ты, по-моему, собрал коммунистов». Я отвечаю: «Вы можете посмотреть личные дела каждого из них. Я специально собрал именно тех ярых полевых командиров, старейшин, которые воевали, отрезали головы нашим солдатам». Знаете, это были такие жестокие джихадисты, которые воевали с коммунистическим режимом. Американцы были очень удивлены.

Еще один случай: в Кабуле американское посольство также пригласило к себе старейшин. Интересовались, какой все-таки из афганских режимов в истории был лучшим. И один из тех, кто воевал с коммунистами (позже он присоединился к режиму талибов и был у них замминистра), радикальный консерватор Мухаммад Хусейни, бывший членом самой радикальной джихадистской группы во времена Советского Союза, говорит: «Наверное, афганские коммунисты были лучшими». У него спрашивают: «Почему?» «Они вообще не были коррумпированными, как мы. У них патриотизм и любовь к Родине были в действительности». Когда вот такие вещи происходят, поневоле думаешь: «Что происходит с миром? Общая деградация и стремление к наживе, общее духовное обнищание заставляют даже бывших врагов коммунистов признавать их заслуги!»

— Афганистан — это такая геополитическая воронка, вечно тлеющий вулкан или есть все-таки возможность интегрировать мятежную страну в международное сообщество?

— Мое личное мнение: и раньше, и теперь Афганистан можно  интегрировать. Я сам много раз участвовал в переговорном процессе с разными международными организациями. Но, как это ни печально, опыт показал, что большие игроки не хотят мира. Если вы сейчас поедете в Афганистан и спросите простых афганских граждан, вы убедитесь, что они практически все политизированы и все хотят мирной жизни. И даже большие государственные чиновники, кроме десятка людей, которые совершенно четко выполняют задачу, поставленную их хозяевами. А задача эта мира пока что не предусматривает.

— Чечня тоже до определенного времени не хотела мира: она использовала войну как способ своего экономического обогащения и привыкла к ней как обыденности. Однако после возвращения этого воюющего анклава в большое тело России ситуация переломилась. Быть может, и Афганистан нуждается в сильном игроке, который был бы заинтересован в нем лично, а не в использовании этой территории как плацдарма?

— Я внимательно следил за предвыборной кампанией Дональда Трампа, за его лозунгами и думал: «Неужели он в действительности придет и решит этот вопрос?» Он обещал вывести все войска и оставить Афганистан наедине с собой. Потому что, если афганцев оставить в покое, я думаю, они бы решили свои вопросы, они договороспособный народ. Афганцы — здравый и нормальный народ, они уже устали, ведь война идет 38 лет. Но почему-то после прихода Трампа к власти американцы продолжают оставаться в Афганистане и даже увеличивают свое присутствие.

Что касается других больших игроков... Начиная с 2001 года и Центральная Азия, и Россия не были готовы и не желали активно участвовать в тех процессах, которые происходят в Афганистане. Но мне кажется, что нам надо менять свои взгляды, потому что война, которая там продолжается, будет непосредственно влиять на вопросы безопасности в Центральной Азии. Раньше тренировочные центры боевиков находились в Пакистане, и афганцы жаловались на пакистанцев, что те поддерживают вооруженную оппозицию, которая продолжает воевать на территории Афганистана. Но теперь это не так. Теперь нам надо жаловаться на афганские власти, потому что те тренировочные центры, которые были на территории Пакистана, передвинулись в северные провинции Афганистана, вдоль границы с центральноазиатскими республиками. Туда перебрасываются террористы, среди которых большая часть, — бывшие граждане Советского Союза, мусульманское население разных республик, включая РФ. Эти тренировочные центры обеспечиваются финансами и оснащаются вооружением. Какие-то воздушные вертолеты перебрасывают эти группировки, хотя воздушное сообщение контролируется натовскими войсками и афганским правительством.  Я задал вопросы на конференциях афганским общественным деятелям: «Вы что, не контролируете там свою территорию? Вы же знаете, что происходит».

То есть угроза постепенно приближается к нашим южным границам, что, в принципе, должно нас объединять как можно быстрее. Сегодня нам нужно взаимодействовать не только с руководством центральноазиатских республик, но и с российскими силовыми структурами. Естественно, боевики массово не перейдут границу. Тем не менее физическое проникновение происходит. Границы у нас практически открыты. Коррупция у нас есть везде, а также слабость в техническом и в профессиональном отношении силовых структур внутри страны и на границах страны. Это все обуславливает взрыв, который может произойти в любой момент.

— Я знаю, что вы подготовили свою доктрину национальной безопасности для Киргизии.

— Да. Она состоит из 20 действий: 10 пунктов касается внешней безопасности и 10 пунктов внутренней безопасности. Это в том числе то, о чем я сейчас говорю.

«Ситуация для подавляющего большинства нашего народа в Киргизии не решена. Социально-экономические проблемы как были, так и остались»Фото: UlanbekMambetakunov / ru.wikimedia.org

«ПЕРЕХОД НА ЛАТИНИЦУ — ЧИСТО ТЕХНИЧЕСКИЙ ВОПРОС УДОБСТВА, НО СТАТУС РУССКОГО ЯЗЫКА МЫ НЕ ДОЛЖНЫ МЕНЯТЬ»

— Давайте еще немного поговорим о внутренней ситуации в Киргизии. Как вы думаете, останется ли русский язык официальным в республике и надумают ли власти переводить киргизский язык с кириллицы на латиницу или даже на арабскую вязь, как было некогда? 

— У нас и арабская вязь была, и латинский алфавит, и потом — кириллица. Я обычно отвечаю, что это вопрос референдума, народ сам должен решать этот вопрос. Это чисто технический вопрос, это не политика. Я не думаю, что в связи с этим поменяются отношения к русскоязычному населению или к русским. Переход на латиницу — чисто технический вопрос удобства. Все-таки большая часть мира пользуется латиницей, и современные компьютерные технологии завязаны на латинский шрифт.

А вообще статус русского языка в моем понимании мы не должны менять. Русский язык нам дал очень многое. За годы советской власти мы значительно обогатились в сфере науки, литературы, культуры в целом. Да, были, наверное, какие-то перегибы, но я не думаю, что эти перегибы были за счет давления со стороны русского населения, живущего в республике, или со стороны Кремля.  Я всегда спрашиваю: «Почему вы ругаете русских? Ведь в советское время все республики получали одинаковые указания со стороны Политбюро. Но, скажем, в Узбекистане, Таджикистане, в Закавказских республиках люди обратились к своему родному языку, к своей истории. У них было больше лекционных часов и больше школ, где преподавали родную историю и родной язык. Значит, где-то на местах в Киргизии люди сами перегибали палку. Если наш многоуважаемый руководитель (его сейчас в живых нет, все-таки четверть века управлял страной) Турдакун Усубалиев перегибал палку в отношении киргизского языка у нас в стране, это не значит, что Политбюро или русские заставляли нас это делать. Я помню, когда я был школьником, только в двух школах было обучение на киргизском языке, остальные все были на русском. Так было в столице, а в регионах, конечно, обучение шло в основном на киргизском языке.

— А сейчас русские школы как таковые есть?

— У нас есть киргизское обучение, самих  киргизских школ стало больше в столице. А так — русское обучение продолжается. Больше уже говорят на киргизском языке, но все при этом понимают русский язык. Я считаю, это, наоборот, плюс. В моем понимании не только не надо отказываться от русского языка, но я бы еще добавил какой-нибудь язык однозначно. Например, английский или китайский. Все-таки Китай — наш непосредственный сосед, и на языке этой страны говорит почти 1,5 миллиарда ее населения.

Но русский язык лично мне, моему поколению и более молодым людям дал очень многое. И нельзя ни в коем случае забывать этого. Русская культура богатейшая. Да и потом в истории происходило и взаимное обогащение.

— Пример такого взаимного обогащения — писатель Чингиз Айтматов.

— И Олжас Сулейменов в Казахстане. Это наша общая культура, наша общая история. Мы не имеем права ее забывать.

— Скажите, отток русских из Киргизии в постсоветский период был насколько сильным?

— Я думаю, в определенное время он не был такой высокий, но после первой, а особенно после второй революции в Киргизии отток русскоязычного населения увеличился. В городе это не так чувствуется, потому что в Бишкеке все еще есть русское население, а в районах значительно меньше, чем было раньше (по состоянию на 1959 год 30% населения Киргизии было русским, сейчас — чуть больше 6% — прим. ред.).

— Районы как-то делятся по национальному признаку? Есть, например, русские районы?

— Нет, но у нас были немецкие села, были русские села, но не означало, что они были мононациональными. Обычно встречались русские села с киргизским населением, но русских там было больше.

— Как у дипломата у вас есть знакомства в российской элите?

— Я знаком с министерством иностранных дел РФ, с первыми лицами: с Сергеем Лавровым и с его заместителями. Знаком с первыми лицами в совете безопасности. Во всех системах, с которыми мне доводилось соприкасаться по работе — не только с МИДом, совбезом и ФСКН, — у меня есть знакомства. К тому же у меня много товарищей, бывших выпускников МГИМО, которые работают не последними людьми в разных российских структурах, включая аппарат президента.

«Мне кажется, руководство нашей страны до сих пор не ощутило или до конца не поняло того, что насущные вопросы нужно решать»Фото: Шарифулин Валерий / ТАСС

— Киргизия за последние годы дважды потрясалась революциями по цветным технологиям. В 2010 году количество жертв не превысило 100 человек. Но тем не менее я слышал по отзывам тех, кто присутствовал тогда в Киргизии, что это было очень страшно. Этот опыт научил КР не повторять таких ошибок, на ваш взгляд? Насколько сейчас устойчива общественная стабильность в республике?

— В 2005 и 2010 годах меня не было в стране. То есть я сам воочию не видел, я узнавал все через СМИ и интернет. Потом уже приезжал, разговаривал с родственниками, друзьями, народом. Мне кажется, руководство нашей страны до сих пор не ощутило или до конца не поняло того, что насущные вопросы нужно решать.

Они думают, что, поменяв Конституцию и форму правления с президентской на так называемую парламентскую (я подчеркиваю — так называемую парламентскую), они все решили. На самом деле, как мы видим сегодня, ситуация для подавляющего большинства нашего народа в Киргизии не решена. Социально-экономические проблемы как были, так и остались.

Да, последние 6 лет при президенте Атамбаеве была определенная стабильность, однако стабильность не с ростом вверх экономики. Но не было и серьезных рейдерских захватов объектов, которые принадлежали физическим лицам. И в этом, я думаю, заслуга нынешнего президента Атамбаева.

Осталась коррупция. Вроде бы мы многое поменяли, но теперь не одна семья, а теперь уже много семей пытаются поучаствовать в дележе государственного пирога. Я не имею в виду семьи ушедших президентов. Я подразумеваю окружение нынешнего президента: есть близкие, друзья, есть 120 членов парламента, которые точно так же претендуют на свою долю. Есть премьер-министр — на сегодняшний день, кстати, 30-й премьер-министр за 26 лет в нашей стране! 30 — как это можно? И ни один из них в принципе никакой ответственности не понес. Никого не поощрили за добрые дела и ни одного не осудили за плохие.

— Как вы думаете, идея Центрально-Азиатского союза, о которой мы говорили в начале разговора, может быть поддержана Россией? Или она уже нашла свое воплощение в Евразийском союзе?

— В России есть несколько различных точек зрения по этому поводу. Есть люди, которые поддерживают Центрально-Азиатский союз, среднеазиатский союз, и есть люди, которые не поддерживают. Все-таки Россия — большая страна, и они тоже относятся к этому вопросу по принципу «разделяй и властвуй». Я считаю, что это не совсем правильно. Мне кажется, если бы наши пять среднеазиатских государств были вместе и решали вопросы в стратегическом партнерстве с Россией, то это было бы на пользу и РФ, и нашим республикам.

Впрочем, предложение Назарбаева действительно отчасти перевоплотилось в Евразийский союз. Это тоже неплохо. Я не думаю, что нам надо возвращаться назад, давайте доработаем с Евразийским союзом. Раз такая идея была поддержана, давайте будем ее до конца разрабатывать, потому что это все равно общее. У Центральной Азии и России общие многовековые узы: мы вместе жили, трудились, воевали. И мы будем продолжать еще много-много времени жить вместе. И это только на пользу нам всем. Живя так близко друг к другу географически, у нас просто нет другого пути.