«Избирательная кампания началась демократично, а сейчас перешла на грязные технологии»

Максим Шевченко Фото: «БИЗНЕС Online»

«МОЖНО ВСЁ!»

― Начну я с новостей из Грозного. Там полиция пришла в офис «Мемориала» для проведения так называемых следственных действий. Непонятно, что они хотят. Известно, естественно, об арестованном ранее главе чеченского «Мемориала» Оюбе Тетиеве. Его фамилия там тоже каким-то образом упоминается. Что это такое, почему вдруг такие преследования «Мемориала» в Чечне? А до этого был «Мемориал» в Назрани, непонятно как загоревшийся.

― Я думаю, что потому, что «Мемориал» — это честная правозащитная организация, одна из лучших и старейших в России, которая, несмотря на угрозы и гибель своих сотрудников, оказывала всегда юридическую поддержку тем, кто в этом нуждался на Кавказе во многих республиках: и в Кабардино-Балкарии, и в Дагестане, и в Чеченской республике, и в Ингушетии.

«Мемориал» никогда не склонял голову перед угрозами. И у него уже есть такой мартиролог погибших или изувеченных вследствие нападения террористов, на мой взгляд, в форме в том числе, или в разных других обличиях, на сотрудников «Мемориала». «Мемориал» является проблемой для тех, кто хотел бы продолжения на Кавказе «атмосферы и политики беспредела, правового нигилизма, — я цитирую Путина, это его слова...

― Это канонические формулировки.

― ...Да, это канонические формулировки, можно сказать — экс-катедра, которые были сказаны неоднократно, — и нарушения российской Конституции.

Очевидно, ситуация, в которой Кавказ продолжает оставаться территорией, на которой можно делать что угодно по отношению к гражданам — убивать, пытать без суда и следствия, объявлять людей террористами без судебных решений, — эта ситуация устраивает какие-то группы силовиков, какие-то группы властных элит. Какие? Я не хочу никого голословно обвинять и называть какие-то имена.

Для меня очевидно, что это достаточно влиятельные силы в Российской Федерации, которые не имеют ни конкретно этнической принадлежности, ни конкретной территориальной принадлежности. Я не могу сказать, что они находятся в Грозном, Назрани, Махачкале или где-то еще... или в Екатеринбурге, например, базируются. Я могу сказать, что это общая система террора и насилия, которая, к сожалению, в нашей стране по отношению к кавказскому региону является нормой.

На Кавказе нормы российской Конституции ограничены. То, что в Москве хоть как-то можно... в Москве, допустим, арест человека, задержание на улице вызывает всеобщий шум, возмущение, и это правильно, безусловно, я это только поддерживаю целиком и полностью.

― Не только в Москве, естественно.

― На Кавказе же убийство журналистов не расследуется, если, конечно, эти журналисты не являются провластными. Вот, допустим, убийство очень хорошего парня, которое в Кабардино-Балкарии убили террористы несколько лет назад — это, по-моему, был ведущий местного телевидения, — оно было мгновенно расследовано. А убийство оппозиционных журналистов — Хаджимурата Камалова, Ахметнаби Ахметнабиева — не расследуются.

И, более того, вранье звучит со стороны часто очень важных людей по поводу того, что «мы все расследовали», хотя это просто чистая ложь, которая, в том числе, докладывается президенту Российской Федерации в лицо.

Вот эта общая система абсолютного произвола, когда можно делать все что угодно, она вынуждает, на мой взгляд, некоторых людей пробовать на прочность дальше. А вот если сейчас мы просто запугаем — нам чего-нибудь будет из Москвы? Нет никакой реакции официальной: ни Песков ничего не говорит, ни Кириенко, ни Путин.

― А про кого они должны говорить?

― Вот, допустим: «Мы осуждаем угрозы журналистам». Значит, угрожать можно. Дальше: А давай-ка мы проломим голову журналисту правозащитнику — будет реакция, скажут нам «Фи», осадят нас? Нет, тоже никто не говорит. «Мы не в курсе, — говорят, — мы ничего не знаем». Только вот Татьяна Николаевна Москалькова сейчас сказала по поводу поджога, резко осудила нападение на «Мемориал». Она очень достойный человек и хороший юрист.

― И она, кстати говоря, сказала, что нужно проверить, не были ли эти наркотики, обнаруженные у Оюба Тетиева, подброшенными.

― Татьяна Николаевна — это честный юрист, честный человек. Она свою диссертацию по смягчению участи подследственных защитила в советское время, то есть это настоящая диссертация, мы уверены в этом.

― Важное замечание.

― Но самое главное, что она настоящий омбудсмен, она настоящий, порядочный человек.

Короче, вот можно проломить голову. А вот убить можно? Наташу Эстемирову можно убить, чтобы это не было расследовано никогда. Выясняется, что и это можно. Камалова можно убить. Можно убить 7 ногайских имамов. Я Путину рассказываю перед всей страной на встрече СПЧ с Путиным об убийстве отцов этих девочек, которые в ногайском селе Кара-Тюбе за хиджаб, помните, боролись, невинные мирные?.. Их просто расстреляли. Можно? Можно.

Значит, все можно, ребята — можно всё! Можно убить любого человека, пытать любого человека, обвинить любого человека. Можно напасть на машину с журналистами в масках и их избить битами прутьями на границе Чечни и Ингушетии, и ничего за это не будет. Эти следственные мероприятия будут просто похоронены. Значит, можно и офис «Мемориала» поджечь. Все можно. Значит, можно. Ну, можно — мы поняли позицию московской власти.

Потому что это не может быть без позиции Москвы, без одобрения из Москвы. И я не верю, что в нашей стране, где власть федеральная клянется такой управляемостью и такой страшной вертикалью, в каких-то регионах существует абсолютный беспредел, который обсуждает вся страна — ну, конечно, не федеральные каналы это обсуждают, это обсуждают как бы СМИ независимые — вот это обсуждается, но федеральная власть об этом не знает. Песков же сказал, что он не в курсе. Как он там ответил на вопрос, когда его спросили?

― Что он всегда говорит правду.

― Да, что он всегда говорит правду, но в целом он не в курсе. Конечно, нападение на «Мемориал» — это не точка внимания президента и его пресс-службы. Вручать Людмиле Михайловне Алексеевой цветы и как она руку будет целовать, за Изместьева прося, или вручать ей какую-нибудь грамоту или премию — это, понимаете, можно продавать на Запад картинку: «Видите, мы тут с самой Алексеевой вежливо обращаемся». А расследовать убийство журналистов, нападение на правозащитников — нет, тут у нас уже, понимаете ли, не хватает наших властных полномочий.

― А позиция московской власти по отношению к региону, к властям региона, к руководству этих республик, она в чем заключается: пускай делают, что хотят?

― Она заключается в позиции Киплинга: «Несите бремя белых». Они себя в Москве полагают белыми, а там, полагают, живут туземцы, которым надо или насадить таких королей, которые будут их прессовать или держать под контролем, или, как говорится, просто прессовать и запугивать и всё. Там никакой демократии не положено.

― Где она положена, скажите мне, пожалуйста?

― Давайте так. При всей критике Сергея Семеновича Собянина, мне как москвичу в чем-то мэр нравится, в чем-то он не нравится; где-то он плохо, на мой взгляд, сделал тротуары. Я могу сказать, что праздники москвичам были красивые устроены, например.

Но Москва — это достаточно демократическое пространство все-таки. В Москве журналистов не убивали, за то, что критикуют власть московскую, по крайней мере. В Москве, в общем, происходит некая дискуссия публичная и так далее. Нас все равно не устраивают ее рамки...

― Тут можно сказать, что в Москве убивают бывших федеральных политиков — и дальше всё останавливалось...

― Убивают федеральных политиков, а потом оказываются виноватыми далекие туземцы, которые еще говорят, что они не виноваты, потому что Кадыров сказал: «Эти люди не виноваты» — Заур Дадаев и так далее. И главное, тоже большинство из нас верит, что они не виноваты, что они тут ни при чем. Тут мы с Рамзаном Ахматовичем абсолютно согласны.

― Нет, не так...

― Доказательная база там достаточно вялая, честно говоря.

― Большинство не верит ни тому, ни другому, ни третьему уже. Оно говорит: может быть да, может быть нет. А вы нам покажите дальше, дальше-то цепочку размотайте.

― Короче, правовой беспредел, шовинизм и отношение к целому огромному региону многомиллионному, населенному почти 7 миллионами человек разных национальностей, как к туземной провинции, в которой только террор, понимаете, хорош и подкормка местной элиты криминализованной — это норма политической жизни, к сожалению. На этом фоне избиение правозащитников — это, честно говоря, просто эксцесс.

― То есть федеральная власть просто нашла удобный для себя вариант...

― Да. Какие-то там правозащитники — какой-то Олег Орлов, какой-то Александр Черкасов, понимаете, какой-то там Тетиев — чего-то говорят. Да кто они такие, вообще? Да никто. Если подбросить одному — это, других поджечь... да никто. Ну, пошумят, пошумят на «Эхо Москвы»... Ну, чего-нибудь там Шевченко такое скажет, чтобы не поссориться с этим и с этим — так будет лавировать. Ну и что? А пройдет неделя — и все, как говорится, забудут это всё. Ну, будут где-то что-то будировать.

― То есть считаете, что шансов нет отбить этих людей и защитить?

― Конечно, нет. Никаких. Евкуров все время давал слово, когда было нападение на журналистов, помните, в микроавтобусе? Мы тогда с Федотовым ездили в Ингушетию, встречались с этими следователями. Очень хорошие ребята там, в прокуратуре Ингушетии. Они говорили: «Мы ведем дело...». Позвоните Юнус-Беку Баматгиреевичу, позвоните в прокуратуру Ингушетии — «Эхо Москвы» — спросите, как они это дело ведут. Пусть они расскажут, как они это дело ведут. Это было год назад. Они говорили: «Мы то завели... мы там завели... там у нас следственные оперативные мероприятия, там у нас вещдоки какие-то есть. Сейчас еще немножечко, ребята, и мы назовем вам заказчиков и исполнителей».

― Прошел год.

― Но прошел год. Новый год ушел, старый год ушел. Дед Мороз пришел — ушел. Снегурочка пришла — ушла. А по-прежнему у нас, как говорится, только новый поджог офиса «Мемориал»... Позвоните в прокуратуру Ингушетии. Пусть они дадут отчет, как идет дело по нападению на микроавтобус.

― Сейчас звонили по поводу Тетиева и подброшенных наркотиков.

― Это они вам скажут, что они только начали следственные действия, «мы еще ничего не знаем».

― Нет, они сказали, что ничего, никаких нарушений нет. А Рамзан Кадыров сказал, что как можно — вот за этих наркоманов никто не заступается, а за этого сразу все начинают заступаться.

― Мы не заступаемся. Мы просто читаем протокол заседания суда, где прокурор ему говорит конкретно: «Разве ты дурачок, разве ты не знаешь, что нельзя покидать машину, когда тебя останавливают? Ты что, не помнишь, — говорит ему прокурор, — те времена, когда мужчины, — когда и сам этот прокурор, да и Рамзан Ахматович, прямо скажем — по Чечне не могли спокойно ездить, когда мужчины на каждом блокпосту — чеченцы — понимали, что они могут выйти из машины и в нее уже не вернуться обратно?» Их просто грохнут и закопают там, по соседству где-нибудь в чистом поле, как были убиты тысячи чеченских мужчин, поэтому женщины только на улицах были. Вот ему прокурор... Мы же не слепые, мы же не только слушаем это или это. И вот прокурор это сказал.

― Это когда кто сказал?

― А вот, когда было заседание суда, когда решалась мера пресечения Тетиеву. Это стенограмма опубликована. Там прокурор не выдержал и сказал ему: «Разве ты не наешь, что нельзя из машины выходить, когда тебя останавливают сотрудники?..» Ну, понятно, почему — потому что могут подбросить что угодно. И сослался на опыт чеченской войны — «которую мы, — говорит, — вместе с тобой прошли. Мы же знаем, что нельзя покидать машину». Ты вернешься — а там у тебя граната лежит, ПМ лежит, допустим, со спиленным номером, и ты никогда уже не докажешь, что это не твоя граната, не твой ПМ, и не твои 186 грамм марихуаны, понимаете?

Да еще Тетиев, оказывается, этот пакет потрогал. Он еще сказал во время этого следственного мероприятия: «Кажется, я прикоснулся к этому пакету». Ну, честно говоря, для 60-летнего чеченца, прошедшего две войны, тоже несколько наивная позиция.

― С одной стороны, наивная...

― Нельзя прикасаться к тем предметам в вашей машине, которые вам не принадлежат, и когда вокруг вас стоят вооруженные до зубов сотрудники, которые смотрят на вас с интересом и немножко по-волчьи. Это же азы правовой культуры, которые для «Мемориала», тем более, должны быть очевидны.

― Это не азы правовой культуры, это азы культуры джунглей.

― Нет, почему? Это везде в мире. В Америке то же самое. Не прикасайтесь... Если вы вышли из машины, а потом видите, что там лежит в машине что-то такое, лучше этот пакетик не трогать. Но Тетиев сам говорит: «Кажется, я к нему прикоснулся». Всё, теперь там есть отпечаток по-любому на этом пакетике. Если ты ведешь войну за свободу, если ты ведешь юридическую войну, то надо быть... На самом деле, прокурор ему сказал: «Что же ты так правово безграмотен? Ты же знаешь, нормы жизни...». Ничего же не кончилось.

― Понятно. Но, поскольку сейчас этот человек находится там, где он находится, то мы, конечно, не будем его винить в том, что он какую-то ошибку мог совершить.

― Оля, я не обвиняю. Я просто говорю, что написано в протоколе. Я внимательно это изучил. Он же сказал: «Я вышел из машины „Нива“, пошел к багажнику...» Потом — там вообще чудо — его привезли в отделение полиции, он там посидел, потом его вернули на то место, где его первый раз задержали. И на этот раз его задержали сотрудники ГИБДД уже. Первый раз его задержали сотрудники, я не могу воспроизвести, какой службы, которая там, в Чечне работает. Первый раз нашли пакет. Отвезли, вернули и еще раз нашли сотрудники ГИБДД этот пакет.

Может быть, те не могли задерживать: у них не было санкций, я не знаю, на проведение мероприятий в этом месте. Все же надо оформлять. Чего там делали 6 вооруженных сотрудников? А у них, может быть, не было командировки на устройство блокпоста. А у сотрудников ГИБДД, которые повторно нашли в той же самой машине, в том же самом месте пакет с марихуаной, очевидно, такая командировка был выписана. Значит, юридически все безупречно.

Но это все озвучено не правозащитниками, которые стараются оболгать, не знаю, прокуратуру и суд Чеченской республики, а это все озвучено в ходе судебного заседания самими обвинителями, в конце концов.

― «Оболгать» — в кавычках.

― В кавычках. Ну, я не знаю. Мы же всех хотим оболгать: Путина оболгать, силовые структуры оболгать... Это же наша с вами работа, в конце концов.

― Нет, конечно. Ваша — может быть, да.

― Боже мой! Надо пересмотреть взгляды на жизнь. Ну, давайте, всё — с этой секунды перестаем обалгивать...

― Перестаем! Всё, меняем... Постараемся оправдать.

«НАЧАЛАСЬ ГРЯЗНАЯ КАМПАНИЯ ДИФФАМАЦИИ ПРОТИВ ГРУДИНИНА»

— Хотела вас спросить про предвыборную кампанию по выборам... я даже не знаю, если я скажу сейчас «так называемым выборам президента», это будет оболгание или что такое будет?

― Ну, почему? Я считаю, что это выборы президента. Эта кампания началась достаточно демократично. А сейчас перешла просто на такие грязные технологии...

― В какой момент она началась демократично можно сказать? Вернее, в какой момент она была демократичной и не стала демократичной?

― Она началась демократично, когда левые силы провели демократические выборы кандидата, праймериз. На праймериз Левого фронта участвовало 16 тысяч человек. Мы не собирали их на площадях, как Навальный. У нас просто нет таких технологий. Они в интернете голосовали. Это были не боты, каждый идентифицировал себя достаточно жестко. На второй тур вышли Болдырев и Грудинин. Во втором туре победил Грудинин с не очень большим процентом отрыва.

― Но это не была демократическая кампания. Эти были демократические праймериз, наверное, внутри КПРФ...

― Нет, не КПРФ — Левый фронт проводил.

― Согласна. Грудинин не был членом КПРФ.

― Но левые силы были единственными, кто не выдвигал кандидата, потому что его ниспослал бог, как ЛДПР и другим партиям. У нас было много кандидатов. Потом, я знаю, на пленуме КПРФ тоже были обширные дискуссии. Часть руководства КПРФ были против кандидатуры Грудинина, часть были за Грудинина. Были там разные кандидаты. То есть это была на самом деле демократическая процедура. Левые выдвинули демократического кандидата, который прошел достаточно широкую предварительную дискуссию. Его кандидатура, скажем так, победила в конкурентной борьбе. Ни один другой кандидат подобный праймериз не проходил. Просто кого-то вытаскивают там...

― А почему только он узнал буквально накануне о том, что он идет на праймериз и выдвигается кандидатом?

― Потому что только накануне закончились праймериз левых сил. Они закончились за несколько дней до пленума КПРФ.

― Нет, я считаю, что по нынешним временам это, вообще, был эталон просто. Нет, я вас спрашиваю не о том, что он узнал, что за него проголосовали, а он узнал его, в принципе, выдвигают, и что он туда идет.

― Это я не знаю, я не участвовал в его разговорах с Зюгановым, Кашиным, Мельниковым и другими руководителями КПРФ, Новиковым и так далее. Я там не присутствовал, поэтому я не могу сказать, почему. Я так понимаю.... Как Геннадий Андреевич Зюганов говорил, когда в ЦДЛ была встреча с доверенными лицами: «Мы ориентировались на это всенародное голосование, на этот праймериз открытый, который был в интернете, вот и всё. Поэтому как раз кандидат от левых сил, от народно-демократических является абсолютно демократическим кандидатом.

И, как мы видим, сначала власть это всерьез не приняла: ну, какой-то там „клубничный олигарх“, как сразу Life начал писать, еще чего-то... А потом они перепугались, когда его рейтинг...

― Кто „они“?

― Власть, Кремль. ...Когда его рейтинг пошел... 7,5% он набрал за неделю буквально. Когда его они выпустили — они совершили ошибку. Они выпустили его на „Первый канал“, на „Россию“. Полагали, что это будет цирк.

― Они думали, что это будет такой Зюганов-2.

― Я к Геннадию Андреевичу отношусь с уважением, поэтому я не говорю Зюганов-2. Геннадий Андреевич мог бы и сам пойти, и поверьте, в КПРФ бы проголосовали, большинство подняли бы руки. Он сам отстоял, я знаю, в тяжелых дискуссиях, как бы предложив кандидатуру Грудинина, ссылаясь именно на праймериз левых сил, Левого фронта. Он предложил эту процедуру.

И вот появляется Павел Николаевич на „Первом канале“. Я сам участвовал в этой программе.

― Что это была за программа?

― Это была «Время покажет». Там Собчак была, там был Титов. В общем, там кандидаты решили разыграть такую демократию... Он появляется — и мгновенно завоевывает симпатии людей, которые смотрят. Моя мама говорит 86-летняя — дай ей Бог здоровья — «А что это за обаятельный человек был, который так улыбается?»

― С усами с такими.

― Ну, с усами. Который говорит вот так понятно, внятно. С человеческим лицом, что называется.

― Ну, пришел свежий человек — конечно... Тем более, что никто же не ждал, что КПРФ выдвинет абсолютно свежего человека, а не уважаемого Геннадия Андреевича.

― А это я объясню, почему это произошло. Более того, скажу, у Левого фронта была позиция: если бы продолжилась эта традиция общего политического спектакля, который с 90-х годов идет, мы бы не могли поддержать такого кандидата, честно вам скажу, просто ни в коем случае. Для нас бы не было кандидата тогда, вот для меня лично.

― А вы сейчас говорите как представитель Левого фронта.

― Конечно. Я член правления Левого фронта.

― Сейчас мы с вами разговариваем как с политическим функционером.

― Как хотите со мной разговаривайте. Как с журналистом... Я не политический функционер. Левый фронт — это общественное объединение. Мы не организация, не партия, мы просто коалиция людей разных взглядов.

― Для того, чтобы политическим функционером, не обязательно же быть на зарплате у какой-нибудь администрации.

― Избави бог.

― Нет, я просто уточняю для наших слушателей, которые могут не знать.

― Я член политсовета Левого фронта и, честно говоря, горжусь с этим, что я смог в один ряд встать и с Леней Развозжаевым, который книгу свою презентовал вчера: «Мои тюремные университеты», очень интересная, очень яркая книга. Всем советую ее посмотреть. Описана современная тюрьма и подлость современного политического следствия детально, с нюансами. Что рядом со мной Сергей Удальцов стоит, его достойная супруга Анастасия Удальцова. Честные порядочные люди. Многие другие товарищи: Алексей Сахнин, который находится в эмиграции сейчас, с которым мы поддерживаем связь, там Исраэль Шамир.

В общем, мы будем проводить конференцию Левого фронта. Пожалуйста, я приглашаю журналистов «Эха Москвы» наблюдателями, как угодно. Это будет в начале февраля. Дату я вам, естественно, сообщу. Пока я не буду как Каменев и Зиновьев сообщать дату нашей конференции.

― Кто-то извлекает уроки истории.

― Мы извлекаем уроки точно абсолютно. Короче, сейчас речь не о нас хороших, а речь о том, что началась грязная просто кампания диффамации против Грудинина. Вот эти заграничные счета — это абсолютная клевета, которая транслировалась по всем федеральным каналам.

― Сейчас вы про это расскажете.

― Он был у вас в студии, все рассказал Ольге Журавлевой. Прекрасное было интервью.

― Хорошее было интервью. Я хотела быстро спросить: как вы оцениваете его шансы в цифрах?

― Я оцениваю его шансы выйти во второй тур очень высоко. Я записал вчера ролик, который набрал за несколько часов 100 тысяч просмотров, а потом с 4 утра до 8 внезапно 7 тысяч дизлайков пришло на этот ролик. Объясню, почему. Он имеет шансы выйти во второй тур. Чистая математика... Смотрите, у нас на последних четырех президентских выборах примерно явка избирателей 65%. Это совершенно нормальная мировая явка. Где-то она приписана, где-то она не приписана, где-то она реальна, но в целом в мире есть такой феномен — это подметили французские социологи — люди к выборам президента относятся по-иному, нежели к парламентским. Парламентские — это какие-то непонятные склоки каких-то непонятных людей, а президентские — это почти как 1 мая, как праздник, или как 8 марта или как Новый год.

― Потому что живые чуваки просто.

― Ну, не поэтому. Потому что особый внутренний статус имеют психологический. Поэтому на президентские выборы везде в мире — в Европе, по крайней мере в России — люди идут совсем по-другому.

Путинский ядерный электорат, который голосует за него 100% даже без приписок и административного ресурса — где-то 46-47% при явке 64%. А если явка будет 80... И при явке 64% эти 46% путинских, — а остальные всегда уходили к Зюганову, к Жириновскому, к Явлинскому, к тем, кто против, портил эти бюллетени — вот явка 64% — это как бы в первом туре Владимир Владимирович автоматически набирает 60 с лишним процентов и побеждает.

А теперь представим, что явка будет не 64%, а 85%...

― Откуда она такая возьмется, можно спросить?

― Ну, например, люди послушают нас с вами и пойдут.

― А если они случайно не послушают нас с вами и окажется, что говорят социологи: они не пойдет?

― А если курица родит свинью? Такое тоже бывает. Все бывает...

― Это 80% которые явки, того же порядка...

― Давайте так вот мы скажем... А если явка будет 80%, то тогда Владимир Владимирович может и не набрать своими 46% гарантированными процентами в первом туре 50% и 1 голос, которые обеспечивают победу в первом туре. Мы помним ситуацию между Собяниным и Навальным, когда только 2% отделили Сергея Семеновича от необходимости бороться с Навальным во втором туре, как это было в Москве. Это была абсолютно демократическая процедура. Никогда не забуду лицо Сергея Собянина в тот вечер, когда он узнал об этом.

― Оно стоит у вас перед глазами?

― Буквально, да! И короче, вот вам ситуация. То есть не бойкот выборов, а всё, что будет против действующей власти, всё приведет ко второму туру. Это не обязательно поданные только за Грудинина голоса, это поданные голоса за Явлинского, за Жириновского, за Собчак, против всех вообще... Вот просто каждый пришедший избиратель, который даже не проголосовал, испортил бюллетень, все равно, если явка будет большая, может обеспечить второй тур, что, может быть, Путину должно было бы быть выгодно, потому что тогда бы весь мир поверил, что у нас здесь не спектакль, а реальная демократия.

― Но ему же нужно не чтобы весь мир поверил, а чтобы был гарантирован результат.

― Так слушайте, победа во втором туре ему будет гарантирована. Это будет феномен Марин Ле Пен. Марин Ле Пен в первом туре занимает второе место — и все говорят: «Ну вот!» А во втором туре, естественно, кто голосовал против Макрона, проголосовали за него против Марин Ле Пен. Точно так же я уверен, что многие, даже если Павел Николаевич и Путин выйдут во второй тур... ну, как бы мне ни хотелось победы Грудинина, он, конечно, не готов к этому, чтобы бросить вызов такому опытному и сильному политику, как Путин.

― Да он вообще, по-моему, не готов быть политиком.

― Нет, он вообще готов быть политиком. Но это начало его политической карьеры, хотя очень успешное и сильное начало. Я думаю, что там будет такой же феномен. Но сам выход во второй тур — это уже создаст совсем иную интригу выборов. Левый фронт — мы противники бойкота. Мы считаем, возможность есть — возможность создания новой политической реальности, создание ново коалиции левых сил в данном случае и национальной буржуазии.

Теперь о союзе Грудинина, которого называют капиталистом, с коммунистами. Это очень важный момент.

― А можно только вопрос с первой парты на этом уроке арифметики.

― Вы что, отличница?

― Нет.

― А почему на первой парте?

― Ну, потому что я тут перед вам сижу. Ну, боже мой, не придирайтесь. Не на последней же, в конце концов. Я похожа на человека с последней парты.

― Вы хорошенькая, но на последней парте тоже хорошенькие сидят иногда.

― А если явка будет не 80%, господин учитель, а 42%, например?

― Всё, Путин в первом туре железно побеждает. Но 42% не может быть, потому что 46% — во всех четырех выборах это реально люди, отдавшие голоса за Путина.

― Ой, да хорошо, 46,5%, не вопрос.

― Он побеждает в первом туре, никакого второго тура. Я считаю, что тогда никто в мире абсолютно, даже Си Цзиньпин или Ким Чен Ын не поверят в демократичность российской политической системы, в то, что тут есть что-то, кроме распределенных ранее указаний, сколько, где заранее нарисовать голосов. Я не знаю, надо ли это Путину. Путин безусловный лидер большинства сегодня для многих.

― А, может быть, ему все равно, поверят или не поверят в эту самую демократичность?

― А я думаю, что он помалкивает сам и отдал на откуп технологам всяким и своим подчиненным возможность предложить разные проектные решения. Вот они, эти молчалины, как бы суетятся и пытаются доказать свою нужность. И поэтому они организовали эту грязную травлю Грудинина с непоказом по телевизору кандидата от крупнейшей кроме «Единой России» парламентской партии — просто непоказ... Встречу Титова показывают, Собчак показывают. Грудинина с какого-то момента — полный блок! Надо это Путину? Я не уверен совершенно, что это надо Путину.

Я уверен, что Путин, который просил, буквально сказал: «Мы нуждаемся в демократической патриотической оппозиции». Вот вам появляется демократическая оппозиции. Но проблема этой оппозиции в том, что она не клоунская, что она не по вашим спектаклям играет, она не марионетка в ваших руках — она реальная оппозиция политическая, которая критикует Путина, но относится с уважением к тому, что он сделал и критикует то, что он не сделал; которая называет своими именами его грехи или плюсы: то, что он раздал своим друзьям страну, что в стране процветает рэкет и коррупция на самом деле. Вот это Грудинин и говорит.

Так зачем же вы его травите? Вот и всё, вот такой возникает вопрос. То есть или у вас правая рука не знает, что делает левая, либо это ложь — все ваши обещания демократии, свободы слова и избирательной системы, откровенная, наглая ложь просто-напросто.

― Что вы говорите! Неужели может такое быть?

― Либо как Алексей Чесноков пишет в своем Телеграм-канале очень интересном — я к мнению Алексея отношусь с большим интересом — что политика это вам не клубнику собирать, типа политика подразумевает грязные технологии и что угодно. Я-то с этим согласен абсолютно. Сражаться, так сражаться до конца.

«НАВАЛЬНОГО ПОГЛАЖИВАЮТ ТО ПО ШЕРСТИ, ТО ПРОТИВ ШЕРСТИ»

― ...Один вопрос про бойкот и про Алексея Навального. Получается, что тогда...

― Объективно Навальный работает на Путина.

― Почему он работает на Путина?

― Потому что понижение явки работает на победу Путина в первом туре.

― А почему тогда прессуют Навального, запрещают ему акции сейчас в Москве...

― Не так уж сильно прессуют...

― Ну, как?

― Оля, прессуют «Мемориал» на Кавказе, а Навального поглаживают то по шерсти, то против шерсти. Против шерсти — когда его пытаются посадить, а по шерсти — когда прокурор сам себя сечет в зале суда, отменяя собственный же обвинительный приговор. Поэтому не надо рассказывать, что власть его прессует. Власть ему не прессует, власть ему помогает, на мой взгляд.

― А когда у него начинают ликвидировать, громить, мешать его штабам...

― Поднимают его рейтинг просто-напросто. Никто ему не мешал провести мероприятия по всей стране, реально собрав 16 тысяч. А те якобы помехи, которые были, только создавали интригу всего этого огромного политического действа. Если бы у него все прошло как по маслу, без сучка и задоринки, как у «Единой России», то это вызывало бы вопросы. А тут, понимаете ли, власть показала звериный оскал, запретила выйти на эту площадь, перенесла на эту — ужас, какой террор! Это же, конечно, не то, что поджог офиса «Мемориала», но в целом да, это ужасно, хотя ничего ужасного в этом нет. Все это создание имиджа борца с властью.

― Можно то же самое сказать про господина Грудинина...

― Нельзя сказать.

― Что создают имидж страдальца, чтобы народ его полюбил и пришел проголосовать.

― Какого страдальца? Его просто изолируют от народа. Федеральные каналы просто не показывают его. Всё. Они просто изолировали, люди его не знают.

― А Навального каждый день показывают...

― А Навальный не кандидат на президентских выборах от крупнейшей парламентской партии, понимаете? Навальный не кандидат от партии, которая имеет второе представительство в парламенте страны. А вот Грудинин — кандидат от этой партии.

― Которого радостно зарегистрировали.

― Не знаю, радостно или нет. Мы сейчас видим, что они ногти грызут и зубами скрежещут. Очень кратко о союзе. Дело в том, что в 1905 году уже был союз национальной буржуазии с партиями, которые выступали за демократическое левое развитие страны. Московские декабрьские бои финансировались хозяевами «Трехгорной мануфактуры». Многие купцы из старообрядцев заключали союз.

Почему? Это был конфликт государственного капитала, который жил за счет заимствований извне — из Англии, Франции, а потом перевозил туда деньги, награбленные России; и национального капитала, который имел препятствия со стороны государства в деле инвестиций во внутренние рынки.

Вот сегодня Грудинин выступает с позиции защиты национального капитала, мелкой и средней буржуазии. Он сам успешный бизнесмен. И, естественно, он заключает союз с той партией, которая демонстрирует наиболее демократический подход к современной ситуации в России, которая, по крайней мере, праймериз провела при обсуждении кандидатуры на выборах президента Российской Федерации. Поэтому препятствование этому, я считаю, — это просто нарушение Конституции России. Пусть президенту об этом доложат. Уверен, они боятся ему об этом рассказать.

― Конечно. Как только ему доложат, он сразу стукнет кулаком по столу...

― Посмотрим. Я не верю в доброго царя. Но я же слышал его обещания — вот посмотрим, как он их сдерживает — кандидат Путин.

С Максимом Шевченко беседовала Ольга Бычкова

«Эхо Москвы», 18.01.2018