Аббас Галлямов: «Выборы, электорат — это в раскладах наших элит дело десятое. Отношение рядовых граждан к этим выборам, кстати, примерно такое же» Аббас Галлямов: «Выборы, электорат — это в раскладах наших элит дело десятое. Отношение рядовых граждан к выборам, кстати, примерно такое же» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В ближайшее время мы станем свидетелями всплеска борьбы с коррупцией»

— Арест пензенского губернатора Белозерцева у многих вызвал недоумение, ведь он избрался на новый срок только в сентябре 2020-го. Что вдруг такое случилось, что еще осенью он устраивал власть, а весной к нему появились претензии?

— С точки зрения Кремля избрание губернатора — это акт абсолютно технический, формальный. Факт того, что за Белозерцева проголосовали, ничего в отношении него не меняет. Кремль как никто знает цену данным выборам. Поэтому раз силовики нарыли какую-то фактуру, раз не нашлось среди членов путинского политбюро никого, кто захотел бы за него вступиться, то это и есть в указанной истории самое главное. А выборы, электорат — это в раскладах наших элит дело десятое. Отношение рядовых граждан к выборам, кстати, примерно такое же. В их глазах факт «всенародного избрания» Белозерцева никаким источником дополнительной легитимности не является. В этом смысле ситуация радикально отличается от той, что мы видели с Фургалом.

— Ситуация с Фургалом вообще уникальный случай. Ни за какого другого губернатора люди протестовать не выходили.

— Подобное как раз и говорит о том, что настоящей легитимностью обладает только пошедший против системы и поддержанный людьми оппозиционер. А для единоросса акт избрания не становится источником легитимности. Избиратель, даже если он и проголосовал за официального кремлевского кандидата, все равно не считает его «своим». Тот как был, так и остается продуктом системы, и система имеет на него все права.

— Арестов такого рода не было с прошлого лета. Почему сейчас? Это начало очередной антикоррупционной кампании в преддверии выборов?

— Да, возможно, в ближайшее время мы станем свидетелями всплеска борьбы с коррупцией. Во-первых, борьба с коррупцией — это хороший фон для репрессий в отношении оппозиции. Дескать, «у нас перед законом все равны». А то пока слишком уж вопиющий разрыв получается между тем, как жестко власть прессует оппозиционеров, и тем, насколько снисходительна она к нарушителям закона в своих рядах. Если хочешь, чтобы тебя уважали, то жесткость надо демонстрировать не только в адрес чужих, но и в отношении своих. Сталина же именно за это почитают.

Ну и, во-вторых, надо понимать, что впереди выборы. В такие моменты принято подводить итоги, предъявлять результаты. У Кремля же в этом смысле вообще ничего нет. Никаких результатов, кроме падающего уровня жизни и все более затхлой атмосферы безнадеги. Борьба с коррупцией может оказаться здесь палочкой-выручалочкой. Разыграв данную карту, можно попытаться продемонстрировать, что власть не просто плывет по течению, а хоть что-то делает. Понимаете, по течению можно плыть, когда оно несет тебя в правильном направлении. А сейчас как минимум половина избирателей понимают, что река несет нас совсем не туда, куда нужно. Да и оставшаяся половина, если честно, тоже уже в конечном результате сомневается. Половина от этой половины лояльна скорее по привычке. Она еще открыто свои сомнения не декларирует, но надежды на этих людей все меньше. В общем и целом сейчас не более четверти избирателей твердо уверены, что дела в стране развиваются так, как надо. Но если ты борешься за голоса большинства, тебе этой четверти явно недостаточно. Надо и остальным что-то предъявить, как-то показать, что ты активно гребешь, а не просто течение тебя несет. В этом смысле аресты — самое простое решение.

«Факт того, что за Белозерцева проголосовали, ничего в отношении к нему не меняет» «Факт того, что за Белозерцева проголосовали, ничего в отношении него не меняет» Фото: kremlin.ru

«Люди пока не считают, что пришло время для революции, и ее боятся»

— Данные о настроениях избирателей, которые вы приводите, это чьи опросы?

— Я в первую очередь ориентируюсь на «Левада-центр» (организация внесена минюстом в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иноагента, — прим. ред.). Группа Белановского тоже время от времени делает очень важные качественные исследования. Есть у меня и свои данные из регионов. Вот, суммируя всю доступную мне информацию, я и прихожу к выводу, что группы, которые заявляют, что страна движется в правильном направлении, и те, кто декларирует, что направление избрано неправильное, практически сравнялись по размерам. При этом надо понимать вот что: те, кто продолжает говорить, что мы идем туда, куда нужно, далеко не всегда так на самом деле думают. Просто внутренне они еще не готовы выступить против системы. В российских условиях подобное требует определенного мужества, нонконформизма. А вообще-то эти люди колеблются, что показывают фокус-группы. Когда ты берешь лоялиста и зачитываешь ему какой-нибудь диагноз, сформулированный оппозиционером, ты видишь, что в какой-то момент лоялист с ним соглашается. Раньше такого не было. Еще несколько лет назад сторонник властей начинал спорить, доказывая, что оппозиционер врет. Сейчас готовых спорить среди них осталось мало. Сегодня этим занимаются только люди на зарплате — думские единороссы и пригожинские тролли. В целом же лоялисты в настоящее время тоже никакого особого оптимизма по поводу будущего не испытывают. И никаких надежд с Путиным не связывают. Они остаются его сторонниками не потому, что надеются на то, что он сделает что-то хорошее и как-то изменит их жизнь к лучшему, а просто боятся, что без него будет еще хуже. Позитивная мотивация сменилась негативной.

— А почему такие настроения сложились? Пандемия, усталость от Путина, эффект Навального, международная обстановка или все вместе?

— Конечно, это комплексная шутка. В основе лежат два фактора. Один — рациональный — связан с уровнем жизни, падающей экономикой, деградирующей социальной средой. Вторая составляющая более эмоциональная, она связана с усталостью от одних и тех же лиц, от одной и той же риторики. Просто все надоело, и хочется все поменять, есть запрос на перемены. Это, так сказать, фундаментальные причины. А на них накладываются частности, связанные с текущим политическим процессом. И пандемия, и коррупционные скандалы, и деятельность Навального, и так далее. В совокупности данные причины способствуют ослаблению позиции властей. А власти еще и сами стимулируют рост недовольства. Например, люди выходят на улицы, а силовики их бьют палками по головам, бросают в кутузки. Людям, понятно, страшно протестовать в такой ситуации, но они понимают, что бояться — это плохо, и они борются со своим страхом. Вот эта борьба с собственным страхом как раз и становится дополнительным мотивирующим фактором. Именно она и заставляет людей присоединяться к протесту. «Тварь я дрожащая или право имею?»

— Но вы в одном из своих постов писали обратное — о том, что когда власть проявляет жесткость, то это укрепляет ее силу.

— Только на время. Понятно, что если совсем сильно запрессовать людей, то они перестанут на улицы выходить. Но ведь любить они тебя больше не станут. Раньше — когда режим шел по восходящей — такое случалось. Страх конвертировался в любовь. «Стокгольмский синдром», вы знаете.

— Конечно.

— Но такие вещи не работают бесконечно. В какой-то момент страх перестает конвертироваться в любовь и начинает трансформироваться в ненависть. Именно это сейчас и происходит.

Ты можешь запугать людей, и они уйдут с улицы. Но тогда будут искать возможность выразить свое недовольство как-то по-другому. В 2021 году граждане сделают это на избирательных участках, в ходе думского голосования. Победа над протестом за счет страха только кажущаяся, она носит временный характер. Фундаментально же она ситуацию для власти ухудшает. И, как только люди перестанут бояться, режим рухнет, потому что он нелегитимен и основан на страхе. Поэтому и Советский Союз держался-держался, а потом умер. Любой авторитаризм рано или поздно рушится, столетиями живут только демократии.

— Вы также приводили данные о том, что протесты в Хабаровске в отличие от протестов, проходивших нынешней зимой, поддержали в два раза больше людей. Почему?

— Да, это цифры «Левада-центра». Протест бывает двух типов. Первый — «сигнальный». С его помощью недовольные сигнализируют властям о какой-то проблеме. Экономической, экологической, связанной с благоустройством и так далее. Дескать, у нас есть такая-то проблема, ее надо решить. В ходе данного протеста люди не ставят вопроса о свержении власти. Они просто ходят, чтобы власть что-то сделала. А есть другой тип протеста. Это уже борьба за власть. Как там у Маяковского? «Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время!»

Так вот, я говорил о том, что в глазах большей части населения — хотя она тоже недовольна нынешней ситуацией — Путин все равно остается легитимным правителем. Так будет как минимум до 2024 года. Поэтому к радикальному протесту, который возглавляет Навальный, люди внутренне еще не совсем готовы. Хотя здесь очень важно зафиксировать, что они уже начинают понимают мотивы протестующих. Раньше им казалось, что навальнисты совсем с жиру бесятся, а теперь они так уже не думают. Их и самих коррупция уже достала, и дворец этот кажется зашкваром каким-то. Тем не менее люди пока не считают, что пришло время для революции, и ее боятся. Хотят послать власти сигнал, что недовольны, но они не готовы идти штурмовать Зимний. Отсюда и разница в отношении к сигнальному протесту и протесту революционному. На протестах в Хабаровске речи о свержении режима не шло. Там люди выражали недовольство частной проблемой: «Мы выбрали губернатора, не трогайте его, пусть он сидит тут у нас и нами руководит, уважайте наш выбор». В Хабаровске, конечно, звучали антипутинские лозунги, но они не были доминирующими. В случае с Навальным антипутинский мотив — главный. Все знают, что Навальный считает Путина незаконным, нелегитимным президентом и хочет его свергнуть. Поэтому любой протест, связанный с именем Навального, является по сути радикальным. Поэтому протест в Хабаровске одобряют в два раза больше людей, чем протест в поддержку Навального.

Но в целом эта ситуация не навсегда, она будет меняться. Отношение к радикальному протесту начнет улучшаться. Неслучайно, согласно данным «Левада-центра», буквально за год одобрение деятельности Навального выросло в два раза. Это в то время, когда рейтинги Путина и «Единой России» снижались. Но все равно пока еще в поддержку немедленного свержения режима большинство не высказывается. А в ситуации, когда протестующие не за власть борются, а жалуются на какие-то проблемы, большинство уже сочувствует им. Хабаровск или Шиес и так далее.

«Если совсем сильно запрессовать людей, то они перестанут на улицу выходить» «Если совсем сильно запрессовать людей, то они перестанут на улицы выходить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Оставить Навального на свободе было нельзя, потому что он с помощью «умного голосования» разнес бы единороссов в щепки»

— Но, судя по реакции власти на последние протесты, она всерьез их испугалась, даже несмотря на то, что поддержка людей была не такой большой, как в Хабаровске.

— Конечно, испугалась. Восприятие протеста в демократическом государстве и в авторитарном принципиально разное. В демократии все знают, что у народа есть право быть недовольным, и поэтому протест в общем-то не расшатывает систему в целом. Возможность протеста предусмотрена самой конструкцией. А при авторитаризме по умолчанию предполагается, что люди протестовать не имеют права. А если они это делают, значит, власть слаба и не контролирует ситуацию. Это ощущение является самым сильным делегитимизирующим обстоятельством. Люди, как говорил Токвиль (Алексис де Токвиль, французский политик, автор трактата «Демократия в Америке» — прим. ред.), восстают не против несправедливости власти, а против ее слабости. Ощущение слабости режима, отсутствия контроля над ситуацией сильнее всего бьет по позициям Кремля в среде лояльных групп населения. Если вдруг люди начнут протестовать каждый день, и полиция их не будет дубасить палками по головам, то получится, что Путин такой же «слабак», как Горбачев или Ельцин. И это окончательно делегитимизирует президента в глазах тех, кто его еще поддерживает. Поэтому Путин не может себе позволить ничего другого. Он вынужден бить протестующих палкой по голове. Но людям подобное нравится все меньше. Если в 2000-х годах большинство реально не понимало, чего этим либералам не хватает и чем они вообще недовольны, то теперь людям понятны их мотивы, потому что они сами недовольны тем, что в стране происходит. Когда сейчас протестующих постоянно лупят палками по голове, в отличие от начала 2000-х людям это не нравится. Поэтому власть оказывается в тупиковой ситуации. Нельзя не подавлять протест, но в то же время нельзя и подавлять. Что бы ты ни сделал, все равно твоя ситуация ухудшится. То есть запас хороших решений исчерпан. Это цугцванг. Показатель того, что режим в принципе исчерпал себя и вступил в период заката.

— А решение отодвинуть Навального было правильным с точки зрения власти?

— Посадить?

— Да.

— Это опять получился выбор между двумя плохими вариантами. Оставить Навального на свободе было нельзя, потому что тогда он с помощью «Умного голосования» разнес бы единороссов в щепки. Реально была угроза, что «Единая Россия» даже с учетом одномандатников получит меньше половины мест в Госдуме. То есть большинство в парламенте могло бы оказаться оппозиционным, как в 1990-е. Да, конечно, это системная оппозиция, но надо понимать, что по мере ослабления режима она становится все ближе к несистемной. Коммунисты же в прошлом году против «обнуления» проголосовали. А в следующий раз уже и жириновцы какой-нибудь фортель выкинут. Никому не нравится в услужении у другого находиться, и, как только возможность появится, вчерашний раб тебе все свои обиды припомнит.

— В рядах коммунистов вообще раскол.

— На них же снизу давит население. Их электорат, их партактив радикализуются, они недовольны режимом и требуют более решительного оппонирования от своей партийной верхушки. Той тоже приходится радикализоваться. Иначе она рискует потерять контроль над партией… Короче, из-за «Умного голосования» перед Кремлем реально встала угроза того, что больше половины депутатского корпуса уже через полгода оказались бы нелояльными. Поэтому Кремль и посадил Навального в тюрьму. Вместе с тем в долгосрочном плане это существенно усилило опасность укрепления позиций Навального. Теперь есть реальный риск того, что он превратится в безусловного лидера российской оппозиции. Сейчас к его образу добавляется очень сильная эмоциональная составляющая. Пострадавший, так сказать, от режима…

— Мученик.

— Да. Такой Нельсон Мандела. Реально есть большой шанс, что он в него и превратится. И стратегически, понятно, Кремль это не устраивает. И вот он выбирал между двумя плохими вариантами. Либо нам будет плохо уже сейчас, в сентябре, либо через пару-тройку лет. И власть вынуждена оказалась принять тактически верное решение, которое ведет, однако, к ухудшению ее позиций в стратегическом плане. Идеальным для нее стал бы вариант, если бы Навальный остался за границей, не вернулся, но тот, как видим, такого шанса властям не оставил.

— Было много разговоров про то, что Навальному могут «накрутить» другие дела. Как вы думаете, такой вариант возможен?

— Уверен, что если общество позволит, то именно это и случится. Я думаю, Кремль постарается сделать так, чтобы 2024 год Навальный провел в тюрьме. Но, как показала нам судьба Манделы, не все зависит от власти. В какой-то момент ситуация поворачивается так, что человек, сидящий в тюрьме, вдруг оказывается важнее тех, кто рулит на свободе. Тогда уже он начинает банковать. Манделу посадили пожизненно, а потом сами к нему в тюрьму приезжали и вели с ним переговоры, на каких условиях он согласится оттуда выйти.

— Навальный жалуется на проблемы со здоровьем, на то, что его в колонии пытают бессонницей. Его жена обратилась к Путину с требованием освободить мужа. На это будут обращать внимание? Могут ли Навального действительно загубить? Его уже сравнивают с Магнитским.

— Исключить подобное не может никто. Российский режим не самый кровавый в мире, но и назвать его апофеозом принципов гуманности тоже нельзя. Во всяком случае, на поводу у оппозиции Кремль пока точно не пойдет и лечить Навального не бросится. Путин зациклен на идее, что сильный лидер не обязан никого слушать, он должен делать то, что считает нужным сам. Поэтому все это общественное давление не изменит ситуации. По крайней мере до тех пор, пока оно не станет слишком сильным, пока сотни тысяч людей не выйдут на улицы.

«Можно сразу сказать, что моментального эффекта не будет. Кремль не побежит освобождать Навального. Но на это странно было бы рассчитывать» «Можно сразу сказать, что моментального эффекта не будет. Кремль не побежит освобождать Навального. Но на это странно было бы рассчитывать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Есть основания предполагать, что акция в поддержку Навального получится не менее мощной, чем зимой»

— Удастся ли сторонникам Навального организовать митинг за его свободу? Хороший ли это ход, ведь зимние протесты рассосались?

— Во второй акции приняли участие примерно столько же, сколько в первой. А потом штаб Навального просто перестал выводить людей на улицу. Только с фонариками сделали акцию.

— Которая была неудачной, прямо скажем.

— Справедливости ради, изначально было понятно, что акция с фонариками достаточно рискованная. Политика все-таки действие массовое. А здесь каждому человеку предстояло действовать индивидуально. Ты должен был выйти во двор и рисковал оказаться там в одиночестве. На это далеко не каждый способен. По сути, тебе предстояло стать не рядовым участником протеста, а застрельщиком — у себя во дворе. Когда человек едет на Пушкинскую, а там уже толпа стоит, он сливается с ней и чувствует себя частью огромной массы. Во дворе ты такого чувства единения не получишь… В любом случае сейчас штаб Навального возвращается к своему привычному формату. И есть все основания предполагать, что акция в поддержку политика получится не менее мощной, чем зимние. Потому что все фундаментальные причины, которые лежат в основе протеста, никуда не делись. Путин по-прежнему в Кремле, Навальный — в тюрьме. С коррупцией ничего не меняется, уровень жизни продолжает падать, цены растут. Основания для недовольства есть. Но, конечно, никогда заранее невозможно предсказать, насколько массовой получится конкретная акция.

— Но сторонники Навального заявляют конкретную планку в 500 тысяч человек.

— Да, они стараются и технически все грамотно организовали, но все равно неизвестно, выйдут ли столько людей на улицы в какой-то конкретный день. Все-таки решение участвовать в протесте, рискуя при этом получить по голове от омоновца, очень эмоциональное. Оно же противоречит интересам гражданина, рационально сформулированным. Есть риск того, что тебя изобьют, бросят в кутузку, где ты просидишь неделю, а могут и уголовное дело возбудить, и тогда придется провести там несколько лет. С работы точно уволят, семью кормить будет нечем. Поэтому с точки зрения рациональной логики решение идти протестовать на улицу не отвечает интересам человека. Поэтому когда люди выходят на улицу, ими движет настолько сильная эмоция, что они в данное время готовы наплевать на все рациональные основания и логику. А предсказать, будет ли эмоция в конкретный день, невозможно. Решение выйти складывается в последний момент. На это влияют многие факторы: что власти говорят, что оппозиционеры, какой новостной фон, какие события происходят. У протеста есть два драйвера. Первый — ощущение «сколько можно терпеть, достало», а второй — чувство, что власть слабеет и протест может принести результат. Соответственно, все зависит от того, какие новостные поводы к этому времени будут доминировать в повестке, создадут ли они одновременное ощущение того, что власть «достала» и что она слабеет. Если в последний момент совпадут оба фактора, что власть несправедлива и слаба, тогда люди выйдут. Если же одного из этих факторов будет не доставать, то протестующих окажется гораздо меньше.

— Но даже если выйдут, даст ли это какой-то эффект?

— Можно сразу сказать, что моментального эффекта не получится. Кремль не побежит освобождать Навального. Но на подобное странно было бы рассчитывать. Эта борьба надолго. Революции не происходят в одночасье. Они делаются годами, а в некоторых случаях десятилетиями. Тут оппозиции надо быть готовым к тому, что ты выходишь на улицу, а власть тебя не слушает. Тогда надо выходить еще и еще. Только так расшатываются режимы. Это как застрявшую машину из грязи вытягивать, враскачку надо. Надо делегитимизировать режим, чтобы все колеблющиеся видели, что в стране масса недовольных. Сейчас Кремль пытается показать, что народ за Путина. А задача оппозиции доказать: нет, народ не за Путина.

«Я не завидую кремлевским спичрайтерам: 21 год надо постоянно что-то говорить. Запас политических смыслов, идеологем — он ведь не безграничен» «Я не завидую кремлевским спичрайтерам: 21 год надо постоянно что-то говорить. Запас политических смыслов, идеологем — он ведь не безграничен» Фото: kremlin.ru

«Единственный фактор, который работает на власть, — трехдневное голосование»

— Набрать на выборах в Госдуму даже простое большинство «Единой России» окажется сложно?

— Конечно. Рейтинг ЕР опускается уже ниже 30 процентов. И расти не будет. В 2011 и 2012 годах в ходе избирательной кампании рейтинг «Единой России» снижался. Потому что люди, которые в обычной ситуации лояльны, так сказать, автоматически — просто не задумываясь о своем выборе, — в канун голосования начинают определяться. А объективных мотивов голосовать за единороссов все меньше и меньше. Теоретически больше 30 процентов по списку у ЕР могло бы быть в том случае, если бы лояльная явка оказалась выше протестной. Но никаких оснований полагать, что так случится, нет. Наоборот, протестная явка окажется выше. Недовольные сейчас настроены активно. Раньше на протяжении большей части последних 20 лет, за исключением Болотной, они являлись более пассивно настроенными. Понимали, что плетью обуха не перешибешь, и сидели дома. Ворчали, проявляли недовольство, но выражали кухонный протест. Голосовать не шли. И выбирать было особенно не из кого, и вообще имелось понимание, что протестные голоса украдут. А сейчас люди мотивированы. У них появился смысл, есть «Умное голосование», они знают, что их голос не пропадет, а будет максимально эффективно использоваться против единороссов. Граждане чувствуют, что режим слабеет, что ветер истории дует в паруса оппозиции, и подобное способствует росту протестной явки. Наоборот, ощущение ослабления режима как раз лоялистов демотивирует. Потому, повторюсь, теоретически можно было бы набрать более 30 процентов ЕР за счет роста явки, но никаких предпосылок для этого в нынешних условиях нет.

Технологически обеспечивать масштабную явку своих избирателей в ходе кампании единороссы тоже не умеют. Такая работа для них есть скорее исключение, чем правило. В целом кампании «Единой России», за исключением Москвы, где они работают действительно технологически, делают исключительно административными методами. А административный ресурс — штука достаточно тупая, малоэффективная. С помощью технологического инструментария обеспечить лояльную явку они не смогут. Они будут использовать принуждение. Но если людей насильно загонять на избирательные участки, они проголосуют против. Единственный фактор, который работает на власть, — трехдневное голосование. Да, могут попробовать жестко сфальсифицировать. Но опять же это приведет к всплеску протеста по итогам выборов.

— Как сообщают СМИ, «Единая Россия» придумала способ расколоть оппозицию с помощью зеркального сайта «Умного голосования». Правда, сами единороссы эту информацию опровергли.

— На самом деле они хотят не расколоть оппозицию, а украсть голоса.

— Пусть так. В ЕР действительно считают «Умное голосование» серьезным риском?

— Однозначно. Для «Единой России» это очень существенная угроза. По сути, что такое «Умное голосование»? Консолидация усилий всех недовольных. Раньше они вразнобой голосовали — кто в лес, кто по дрова, — а теперь будут действовать консолидированно. Естественно, скоординированные действия гораздо опаснее, чем хаотичные и никем не контролируемые. Это очень серьезная угроза. Тот, кто не абсолютный идиот, подобное понимает. Он может храбриться по телевизору, что нам, дескать, не страшен серый волк, в надежде, что кто-то поверит. Но если он не окончательный глупец, то понимает, что это проблема. Идея, которую единороссы придумали, — создать клоны «Умного голосования» — плохая идея. Но им же надо что-то делать, они же не могут просто плыть по течению. И вот придумали такую штуку. Дескать, создадим клоны, народ не разберется, где настоящее УГ, а где фейк — и проголосует вразнобой. На самом деле это не сработает, а, наоборот, поставит «Умное голосование» в центр повестки. Любой конфликт, противостояние привлекают внимание. А тут будет конфликт — реальное УГ против фейков. Этим заинтересуется даже тот, кто до этого никакого интереса к «Умному голосованию» не проявлял. А объяснить заинтересовавшимся, как выглядит настоящее УГ, чтобы они его с фейком не спутали, штаб Навального, безусловно, сможет.

Кремлю надо было бы просто формировать свою повестку в надежде на то, что критически значимое число избирателей просто не обратит внимания на «Умное голосование». В конце концов, Навального нет в паблике. Ядро оппозиции, конечно, не отвлечешь, но есть надежда, что периферия станет следить за фоном, который будет давать власть, и не обратит внимания на «Умное голосование». Но если они начнут спойлерить, то тогда возникнет конфликт и УГ точно встанет в центр повестки.

— И опять пошли разговоры, что Володин не будет спикером в следующем составе Госдумы.

— Почему? «Коммерсантъ» недавно написал со ссылками на какие-то источники, что Путин, наоборот, принял решение оставить Володина. Разное пишут.

— Все-таки кто-то называет Турчака, кто-то Гордеева в качестве будущего спикера.

— В Гордеева я не очень верю. Видно, что он уже отыгранная фигура. Хотя Путин иногда любит извлекать подобные фигуры. Такое бывало. Он и на премьера может отыгранную фигуру назначить, что тоже случалось. Теоретически президент и Гордеева может вернуть. Но пока оснований предполагать это я не вижу. Очевидно, что Турчак не тянет. Оснований считать, что у него есть серьезные политические таланты, нет. Впрочем, как мы знаем, Путин больше всего ценит личные отношения и лояльность. С этим у Турчака все в порядке. И теоретически исключать это нельзя. Но, исходя из того, что Путин в целом настроен консервативно и ничего не хочет менять, у Володина тоже очень приличные шансы. К тому же с точки зрения политической он на порядок сильнее Турчака и Гордеева вместе взятых.

— А почему переносится послание президента? Нечего сказать?

— Думаю, да. На самом деле это колоссальная проблема. Я не завидую кремлевским спичрайтерам: 21 год надо постоянно что-то говорить. Запас политических смыслов, идеологем — он ведь не безграничен. И уже, по сути, исчерпан. Все уже говорили, все обещали — и реформы, и стабильность. Повторяться не хочется. Послание должно звучать свежо. Есть очень серьезная проблема усталости от Путина. И если он будет говорить что-то, что люди уже слышали, то эта проблема продолжит усугубляться.

— Ходят также разговоры о перестановках в правительстве после послания президента и о переформатировании кабмина. 

— Теоретически я этого не исключаю. Исходя из той логики, о которой я говорил в начале. Не может же Кремль ничего не делать: надо грести, показывать активность. Уголовные дела — один способ, который есть у властей. Увольнения и назначения — еще один. Здесь есть два императива, которые вступают друг с другом в противоречие. С одной стороны — объективная ситуация, которая требует каких-то действий, с другой — субъективная: Путин настроен консервативно, он ничего не хочет менять. Какой из этих императивов победит, сказать невозможно. Непонятно же, насколько президент на связи с реальностью находится, оторван ли он от нее или нет.

«Поначалу Хабиров боролся с националистами. Но потом он был травмирован историей с Куштау, и теперь он уже боится их трогать. Они, националисты, свои зубы показали» «Поначалу Хабиров боролся с националистами. Но потом был травмирован историей с Куштау и теперь уже боится их трогать. Они, националисты, свои зубы показали» Фото: «БИЗНЕС Online»

«У человека действительно двойная идентичность. Он и башкиром себя может назвать, и татарином»

— В связи с приближением переписи населения вновь обостряются отношения между татарами и башкирами. Происходят разные эксцессы. Насколько оправданы опасения татарских этнологов, что проживающих в Башкортостане татар опять будут массово записывать в башкиры?

— Эта традиция в РБ есть, и она никуда не делась. Она существовала и при Рахимове, и при Хамитове. Никуда не исчезнет и при Хабирове. Да, процесс записи татар башкирами будет иметь место. Но надо понимать, что у значительного числа данных людей двойная идентичность. Они вообще не очень сильно по подобному поводу заморачиваются. Для интеллигенции, людей, которые занимаются политикой, это вопрос жизни и смерти. Татарин ты или башкир. А большинство простых людей совсем другими вещами живет. Переписчик придет к ним и сначала спросит, какой у вас, дескать, родной язык. Человек ответит, что татарский. Потом его спросят, кем он себя считает: башкиром или татарином. И опрашиваемый теряется: «Да я даже не знаю». А дальше переписчик может сказать: «Ну раз у вас родной язык татарский, значит, вы татарин». Ну да, логично. А если переписчик скажет: «Раз вы живете в Башкортостане, значит, вы башкир», тот же самый человек скажет: «Ну да, логично, пишите „башкир“». И сказать, что респондента насильно заставили, нельзя. Во всем этом есть элемент манипуляции, но манипулировать тем, кто сам не определился, не так уж сложно. Может быть, это и манипуляцией-то называть не стоит. У человека действительно двойная идентичность: он и башкиром себя может назвать, и татарином.

— Но если руководители регионов демонстрируют лояльность друг другу, на низовом уровне все-таки страсти накаляются.

— Во-первых, во власти много откровенно глупых людей и с той, и с другой стороны. Они искренне считают, что борьба за количество башкир — это их долг перед нацией, перед историей. Они готовы лоб расшибить — как тот дурак, которого молиться научили. Во-вторых, надо понимать, что происходит общая политизация ситуации. Источников для недовольства много. Люди чувствуют себя дискомфортно, уровень жизни снижается, перспектив не видно. Но в силу отсутствия политического опыта эти люди не очень понимают, в чем причина всех бед. Навальный одно объяснение дает, Путин другое, Минниханов с Хабировым третье. Много кто чего говорит. В данной ситуации какая-то часть людей принимают точку зрения националистов, что все проблемы наши связаны с тем, что нас как нацию не уважают, угнетают.

— Вся проблема в националистах?

— Дискурс задают националисты. Они политизируют эту проблему. И какая-то часть людей в силу того, что у них есть глубинное понимание, что что-то идет не так, покупаются на подобную риторику. Кто-то идет и говорит, что все плохо не потому, что татар угнетают, а потому что коррупция в стране, вот Навальный прав, а кто-то говорит наоборот. С одной стороны башкиры, с другой — русские. Рост протеста всегда ведет к тому, что в столицах крепнут либеральные настроения, а в национальных регионах — национализм.

«Теперь башкиры и татары обижены, а национальные обиды люди очень долго помнят»

— Проблема еще, наверное, связана с количественным фактором? Ведь если в РТ татар более половины, то в Башкортостане башкир — едва ли не меньшинство.

— Вот из этой привычки мерить все количеством проблемы и проистекают. Оппозиционеры пытаются всех убедить, что их больше, чем лоялистов, а пропутинские лоялисты стараются представить дело так, что, наоборот, их больше, а либералов — мало. Татарские националисты стараются доказать, что татар больше, башкирские националисты — что башкир.

— А фактор зависти имеет значение? Башкортостан и Татарстан все время сравнивают. РТ все время как бы на два шага впереди. Даже «Башнефть» у Башкортостана отобрали, а у Татарстана «Татнефть» — нет.

— Да, элемент зависти тоже есть. У башкир есть комплекс младшего брата. Но, опять же, не у всех башкир, только у части этнически озабоченной интеллигенции. И, как следствие, у части башкирского политического класса. У части татар тоже имеются комплексы. Они могли бы вообще не обращать внимания на башкир, но постоянно пытаются доказать, что они круче. А башкиры стараются доказать: нет, они круче. Вот так и бегают по кругу, соревнуются.

— Когда у власти в Башкортостане стоял Хамитов, в отношениях между республиками была оттепель, а потом все заглохло.

— При Хабирове то же самое происходило. Поначалу он боролся с националистами. Но потом был травмирован историей с Куштау и теперь уже боится их трогать. Националисты свои зубы показали. И Хабиров делает все, чтобы они его не критиковали.

— А нет ли у федеральных властей интереса в сталкивании народов двух республик, чтобы они не объединились в серьезную силу и не начали продвигать идеи федерализма, защиты национальных языков и прочее? Сейчас есть и такие заявления.

— Рассуждая теоретически, такое можно было бы предположить. Но я не верю, что кто-то осмысленно такой курс реализует. И Путин, и вообще нынешнее поколение кремлевцев ушиблены распадом Советского Союза. С национальным вопросом они заигрывать не будут. У них для этого не хватит духа и смелости, да и слава богу, в общем-то. И без них дураков, которые постоянно дрова в костер подкидывают, хватает.

— А то, что сделали с преподаванием национальных языков?

— То, что власти отказались от обязательного преподавания национальных языков, это глупость. Видимо, Кириенко убедил Путина, что если мы, дескать, сейчас запретим преподавать национальные языки, то башкирский и татарский национализмы постепенно вымрут. А на самом деле они только обострили отношения. Теперь башкиры и татары обижены, а национальные обиды люди очень долго помнят. И когда почувствуют, что центр ослабел, они все это еще припомнят. Но подобное неосознанно было спровоцировано, просто дурака сваляли. В Кремле ведь понимают, что есть такая проблема — националисты. Значит, надо с ней бороться. Как? А давайте не будем им разрешать национальные языки в школах преподавать. Что это они заставляют русских учить национальные языки? Совсем страх потеряли, что ли? Мы можем им запретить? Значит, нужно это сделать. А что там дальше произойдет, неважно. О том, что подобное приведет к росту обид и начнет копиться недовольство, которое потом когда-нибудь прорвет, никто не думает. Наш политический класс привык решать задачи с позиции силы. Они не в состоянии представить себе, что не всегда будут сильными, они эту мысль от себя гонят. К тому же они живут по принципу «После нас хоть потоп» и надеются, что, когда все начнет рушиться, сами будут уже далеко — в Ницце или там в Женеве.