«Афганистан — это зона старейшего геополитического конфликта» «Афганистан — это зона старейшего геополитического конфликта» Фото: © Sputnik/РИА «Новости»

«Я вообще считаю, что «Талибан»* — это инструмент китайской политики»

— Афганистан, 2021 год: американцы уходят, а так называемые талибы* придвинулись к границам Таджикистана. В последние десятилетия единое талибское движение* существовало в информационном поле в роли пропагандистского жупела. То был типичный образ врага, синоним военно-террористической угрозы. Когда-то движение было единым и мощным. Возможно, оно восстановится в таком же виде. Какие на этот счёт прогнозы?

— Афганскую тему надо рассматривать в нескольких измерениях. Во-первых, Афганистан — это зона старейшего геополитического конфликта. Территория Великого шёлкового пути, кратчайший выход для Китая к Индийскому океану. Во-вторых, внутренние разборки и племенная ситуация: талибы*, пуштуны, масудовцы, бывшие моджахеды, бывшие коммунисты, халькисты, парчамисты…

«Талибан»* — это национально-освободительное движение. Могучий консолидированный союз разных политических сил, которые в разное время даже воевали друг с другом. Допустим, Гульбеддин Хекматияр и Мулла Омар начинали под Джелалабадом. Они вели друг против друга тяжёлые бои, как раз в 1997-м году. Хекматияр тогда был разгромлен в пух и прах. Но сейчас Хекматияр — одна из составных частей того, что мы называем «Талибаном»*. Поэтому я думаю, что альтернативы талибам* в Афганистане просто нет.

Когда мы встречались в Кабуле с Шахнавазом Танаем, бывшим начальником Генерального штаба афганской армии, одним из руководителей фракции «Хальк», который бежал в Пакистан в 1989 году, он говорил, что военная структура талибов* на высшем командном и оперативном уровнях практически вся русскоговорящая. Многие из тех, кто после выхода советских войск не поддержал Наджибуллу и «Парчам», бежали в Пакистан. И вот они вернулись, с детьми, которые выросли в лагерях беженцев, — студентами, школьниками, которых и называют талибами*. Это был первый союз бывших коммунистов, халькистов, говорящих по-русски.

На это движение, которое возглавил гильмендский пуштун Мулла Омар, безусловно, выдающийся человек, настоящий лидер, который сумел сплотить вокруг себя разные группы бывших коммунистов, сделали ставку пакистанцы. Я был свидетелем того, как в 1996-м году приезжал Бабур, министр внутренних дел Пакистана, которого называли «отцом Талибана»*. Бабур — сам пуштун. И военная элита Пакистана — пуштунская. Для них талибы* — не абстрактные чужие люди. Это их родственники, живущие по ту сторону пакистано-афганской границы.

— Этнический аспект в этом движении очень важен.

— Да, это так. Хотя талибы* интернационализируются. Сегодня «Талибан»* уже объединяет и пуштунов, и таджиков, и даже узбеков… Кстати, интернационализация «Талибана»* произошла благодаря позиции Муллы Мансура, ставшего лидером движения после гибели Муллы Омара. При нём с талибами* начали сотрудничать таджики. До Мансура «Талибан»* ведь был чисто пуштунским движением, имело место пуштунско-таджикское противостояние, и ситуация была достаточно тупиковая. Когда они выдвинули задачу общеафганской консолидации против иностранной оккупации, мы с покойным Орханом Джемалем ездили туда снимать фильм для Первого канала, который так и не показали. Сейчас это было бы очень актуально.

И вот мы в районе между Пули-Хумри и Кундузом встречались с командующим Северным фронтом Муллой Даудом. Мы с Орханом переодевались в пуштунскую одежду, шальвар-камизы. Нас привезли в дом, где сидели старики, таджики. Это были, говоря современным языком, координаторы движения «Талибан»*. И один из них нам говорит: «Здравствуйте, товарищи!» Я отвечаю, удивлённо: «Здравствуйте!» А мне в ответ: «Я — полковник такой-то… командующий оперативного управления такой-то бригады…»

Это были не пуштуны, а два таджика! Военные, учились в СССР, прошли этот достойный боевой путь. А Мулла Дауд, к которому мы потом тайными тропами добирались, даже не говорил на дари — языке афганских таджиков. Талибы* восстанавливали традиционную для Афганистана структуру власти, то есть когда пуштуны образуют высшую политическую власть, фактически являясь инициаторами государственности, а таджики являются могучей культурной опорой афганской жизни.

— Создаётся впечатление, что они чуть ли не все наши учебки прошли…

— Мулла Абдул Разак тоже говорил по-русски. Действительно, рассказывал, что в волгоградской учебке курс проходил. И это — министр внутренних дел движения «Талибан»*. Таких тогда было много в руководстве «Талибана»*. Бывшие военные из числа коммунистов-халькистов, ранее бежавшие в Пакистан, очевидно, попали под контроль пакистанской и, я думаю, китайской разведок.

— Даже так?

— Да. Потому что роль Китая в поддержке «Талибана»* огромна. Я вообще считаю, что «Талибан»* — это инструмент китайской политики. Потому что в мирном, едином, стабильном Афганистане нуждается, прежде всего, Китай. Вдоль Пянджа, с таджикской стороны, сейчас идёт отличная железная дорога из Кашгара, её построили китайцы. Она идёт до Мазари-Шарифа, участок Хайратон — Мазари-Шариф. И вот уже выход на Пакистан, Белуджистан, Карачи. И Китай получает, таким образом, транспортный коридор в Индийский океан в обход Молуккского пролива. Ради этого, собственно, вся война и шла…

«Талибы* — это мир»

— В тот период в Афганистане прочно сидели американцы. Талибское движение* было разрозненно, разбросано по стране. Сейчас, когда американский колпак снимается, могут возникнуть разборки между разными ломтями талибского* сопротивления. И гражданская война продолжится.

— Этого не будет, потому что есть такое понятие, как «Лойя-джирга» (в переводе с пушту «Большой совет» — аналог русского Земского собора, всеафганский совет старейшин, избираемый от этно-племенных групп для решения кризисных ситуаций в стране. — Прим. ред.), которое Наджибулла пытался привить. Внёс свою лепту в это дело и Советский Союз, когда командующим нашей 40-й армией был генерал-лейтенант Виктор Фёдорович Ермаков. При нём была созвана первая за много лет Лойя-джирга и был взят курс на так называемый мирный процесс.

Надо понимать, что афганское общество не описывается западными, европейскими понятиями. У них совершенно другие методы выявления общей позиции и согласования интересов. Лойя-джирга — это когда собираются вместе уважаемые люди из разных пуштунских племён и обсуждают вопросы. Что важно, обсуждают не на языке западной политики, а на языке древней политики прекрасного и великого, никем не побеждённого Афганистана. Все завоеватели уходят разгромленными. Советский Союз, выйдя из Афганистана, прекратил своё существование. Сейчас вот американцы уходят. Ждём, как говорится, продолжения истории.

— С точки зрения русских интересов, важен вопрос: склонны ли талибы*, мягко говоря, к экспансии? Допустим, они начинают контролировать большую часть территории Афганистана.

— То, что я о них знаю, свидетельствует об исключительно внутриафганском характере этого движения. Существуют десятки заявлений, что при выходе на границы Афганистана никакой дальнейшей экспансии не будет. Более того, талибы* — враги «Исламского государства»*, враги всех запрещённых в соседнем Таджикистане террористических групп. Талибы* заинтересованы в том, чтобы таджико-афганская или узбеко-афганская границы были границами мира. Поскольку в этом заинтересован Китай. Единственные, кто заинтересован в том, чтобы там была война — это американцы. Если кто-то под видом талибов* нападёт на Узбекистан, можете быть уверены, что это сделало спецподразделение ЦРУ США.

— Возвращаясь к главному. Есть тревога, что уход войск США из региона приведёт к затяжной гражданской войне внутри Афганистана, а затем победитель в этой войне попытается расширить зону своего влияния за счёт рыхлых бывших советских республик Средней Азии. Но, по вашим словам, уход Америки и продвижение талибского проекта* могут, наоборот, привести к умиротворению Афганистана…

— Талибы* — это мир. Пуштуны привязаны к своей земле. Зачем им война и хаос? Внутри Афганистана живут пуштуны, белуджи, таджики, хазарейцы, узбеки. Вне Афганистана у них вообще нет никакой задачи. Из Афганистана никогда не шла экспансия. Исторически, единственная экспансия с территории Афганистана — это когда пять веков назад основатель династии Великих Моголов шах Бабур атаковал Индию.

Летом 2001 года, за несколько месяцев до начала американского вторжения, когда был убит Ахмад Шах Масуд, талибы*, вышедшие за год до того на границы с Узбекистаном, Таджикистаном и Туркменистаном, сразу подписали мирное соглашение с соседями. Афганистан всегда был срединной страной, из которой исходили лучи, — выход на Иран, выход на Индию, выход на Пакистан и т. д. Задача талибов* — контролировать товаропоток через Афганистан.

К востоку от Афганистана расположен Памир, горы-восьмитысячники. Хотя и там, наверное, китайцы смогут построить дороги. Они чудеса творят сейчас. Но гораздо удобнее это сделать через Афганистан, где будет выход прямо в долину Инда, через Хайбер и Пешавар. И потом можно около Карачи строить огромный хаб. Этому проекту уже более 15 лет.

— Я про этот проект слышал, но, действительно, он тормозится из-за американцев.

— Они из-за этого оккупацию Афганистана и начали. А не из-за того, что там скрывался Усама бен Ладен. Мы уже о нём и забыли, это была абсолютно выдуманная фигура.

«Талибы* не только не угроза, а наш потенциальный союзник»

— А что по поводу запрещённого в России ДАИШ*?

— ДАИШ* перебросили туда американцы.

— Этот фактор ведь тоже существует. Война между ДАИШ* и «Талибаном»* имела место, были небольшие стычки…

— Это не «небольшие стычки». Это серьёзная, жестокая война. Как раз даишевцы* отрезают головы, очень жестоко себя ведут. И их поддерживали американцы. Я считаю, что с уходом американцев ДАИШ* в Афганистане будет уничтожен.

— То есть, ДАИШ* не является, на ваш взгляд, значимым фактором?

— В Афганистане это точно спецпроект американской военной разведки. Талибы* либо их уничтожат, либо заставят подчиняться законам пуштунского кодекса.

— Я считаю, не наше дело давать рекомендации государственной власти, но, тем не менее, рассуждая абстрактно, чего бы вы желали в этом отношении? Наверное, вывести «Талибан»* из российского перечня террористических организаций?

— У российской власти в отношении «Талибана»* проявляются два крыла. Одно — западно-либеральное. Другое — патриотически-государственническое, — для него талибы* не только не угроза, а наш потенциальный союзник. Напомню, что Афганистан был первой страной, с которой СССР заключил мирное соглашение. Афганистан тогда был монархией, а у нас был Ленин.

— Афганистан тогда ещё писался через «в».

— Да. А что касается второго крыла в нашей власти, — это пятая колонна Запада. Они относятся к «Талибану»*, как к террористам. И сейчас начнётся вой про дикую угрозу для России. А нормальные люди — патриотические — должны понимать, что «Талибан»* — это национально-освободительное движение афганского народа, которое выгнало оккупантов и собирается восстанавливать государственность. Надеюсь, мы увидим их посольство в Москве.

— Я своё время написал статью с названием «Звезда «Талибан»*. Сейчас, по-моему, самое время эту «звезду» подхватить. Если заниматься выстраиванием отношений, то выстраивать надо сейчас, в этот момент, прямо сегодня.

— Слава Богу, патриотической частью нашей власти взят в этом отношении правильный курс. Давно уже идут переговоры и конференции с участием «Талибана»*. Россия уже лет 10 участвует во внутриафганских процессах. Это усиливает наши позиции в регионе.

— Тем не менее меняется обстановка, смещаются какие-то пласты. Возможно, появятся беженцы. Возможно, ДАИШ* будет вытеснен на территорию Таджикистана…

— ДАИШ* будет уничтожен.

— Во всяком случае, такие варианты не исключены. И надо держать ухо востро.

— Даишевцы* в Афгане кормились с американских баз… Как американских баз не станет, так и даишевцев* не будет.

— Но американцы же не заберут их с собой. Поэтому не исключено, что они могут перейти границу…

— Почему не заберут? Если они из Ирака забрали в Афганистан, может, и из Афганистана заберут. Они их просто погрузили в вертолёты и перебросили. То же самое будет и здесь.

Возможно, поначалу Афганистан будет жёсткой шариатской страной. Но афганцы тоже изменились, это люди цивилизованные и современные. Не надо их недооценивать.

— Если действительно будет так, как вы говорите, для афганского народа это великое счастье. Я надеюсь, что страна, 50 лет находившаяся в ситуации войны, междоусобиц, оккупации, испытавшая великие страдания, получит, наконец, мир и стабильность. Пусть и под талибским* знаменем.

— Не под талибским*, а под общеафганским. «Талибан»* — это не ваххабиты, не суфии, а военно-политическое движение. Когда я впервые туда съездил, написал статью под названием «Военно-студенческий орден». Они — невероятные патриоты своей Родины. Причём победоносные патриоты. Они не хотят никому мстить. И я верю в то, что этот удивительный народ, наконец-то, обретёт мир и покой. Они не имеют к нам счетов.

— Что я могу сказать? Тогда, до встречи в Кандагаре! Спасибо за беседу.

*«Движение Талибан» («Талибан») — запрещенная в РФ террористическая организация

*ДАИШ — арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ»

С Максимом Шевченко беседовал Андрей Фефелов

zavtra.ru, 21.07.2021

Редакция «БИЗНЕС Online» осуждает терроризм и экстремизм в любом их проявлении, мнение редакции может не совпадать с мнением автора и Максима Шевченко