Александр Гронский: «В пограничных с Украиной Брестской и Гомельской областях СВО поддерживается массово»

Александр Гронский: «Те мои коллеги, которые видели программы, говорят, что они подготовлены очень хорошо и если они будут реализованы, то это станет заметно и эффективно» Фото предоставлено Александром Гронским

«Пока идет реализация экономическая, но поскольку есть СВО и давление Запада увеличено, то к этим 28 программам добавляется проблематика безопасности»

— Александр Дмитриевич, на прошлой неделе встреча президента России Владимира Путина и президента Беларуси Александр Лукашенко длилась более 6 часов. На ней, по словам Лукашенко, было поднято и обсуждено более десятка вопросов. Как думаете, о чем говорили и договорились стороны?

— Говорили о союзном строительстве плюс военной безопасности. Вполне возможно, что 10 вопросов именно этому и были посвящены. Не думаю, чтобы там что-то другое обсуждалось, потому что все остальное на современном этапе, видимо, вторично.  

— Чего нам ждать от результатов их переговоров? Может быть, каких-то прорывных моментов?

— Это вопрос достаточно интересный, поскольку неизвестно, какая база обсуждения была. Эти 28 союзных программ до сих пор не открыты для широкой публики. О них, о том, что в них конкретно прописано, говорят достаточно образно. Александр Григорьевич Лукашенко говорит, что эти программы на 80 процентов выполнены. Но если вспомнить разговоры, которые были несколько месяцев назад, когда вспоминали эти союзные программы, то тогда проценты выполнения очень серьезно скакали. Плюс-минус 15 процентов было. Так что выполнено 80 процентов или нет, сложно сказать. Может, выполнено, может, нет, и, что именно в этих программах конкретно заложено, практически тоже никто не знает.

Есть очень хороший показатель государственной союзности, народный, что ли, он заключается в том, что между нами до сих пор существует роуминг в телефонной связи. И, сколько его ни пытались убрать, так до конца это пока не удалось. Только несколько облегчили. Сейчас если человек звонит из России в Беларусь, то это роуминг, а тому, кто получает звонок в Беларуси, он обходится уже бесплатно. А раньше и он еще платил. Таким образом произошла некоторая либерализация роуминга, но до конца его не отменили. Этот роуминг среди экспертов уже даже не шутка, а притча во языцех. Вот когда его совсем отменят, тогда можно будет говорить о дальнейшем союзном строительстве.

Помимо этого, существует проблема цен на пассажирские билеты. Стоимость билета из Москвы в Минск раза в два дороже, чем поездка из российской столицы на восток страны на то же расстояние. Еще один яркий показатель. Из Калининграда через Литву поезда в Центральную Россию до сих пор ходят. Но если вы берете билет до Смоленска, который дальше от Минска, то это будет дешевле, чем билет из Калининграда до Минска. И все это только потому, что в Союзном государстве не договорились, что цены должны быть внутренними. В результате это проблемы не чиновников, а простых людей, которые с таким сталкиваются постоянно. Вроде у нас Союзное государство, а на уровне обычных человеческих экономических отношений остаются подобные моменты.

— То есть Союзное государство вроде бы как есть, но на бытовом уровне это по-прежнему два разных государства?

— Да, многие проблемы, связанные с этим, остаются. Вместе с тем, скажем, внутри Союзного государства нет погранпостов. В Брянской области, на границе с Гомельской областью, конечно, есть, потому что там близко к зоне боевых действий, а, допустим, если вы едете из Минска в Москву через Смоленскую область, то там только российские пограничники заходят, смотрят паспорта, чтобы были либо российские, либо белорусские, потому что иностранцы должны въезжать через пункты пограничного контроля. Их два. Один сейчас разбит, поскольку расположен на границе Брянской, Черниговской и Гомельской областей, а другой на стыке России, Беларуси и Латвии действует. Так что плюсы в Союзном государстве существуют, но минусы нерешенные тоже остались.

— Вернусь к этим 28 программам, о которых сказали. Как я понял, никаких подробностей о том, что в них, какие конечные цели по ним поставлены, кто за них ответственный, какие деньги под них выделены, кто и что конкретно финансирует, неизвестно?

— Да. Широкой огласке это не придается. Но те мои коллеги, которые видели программы, говорят, что они подготовлены очень хорошо и если они будут реализованы, то это станет заметно и эффективно. Но, поскольку у них есть договоренности не афишировать содержание программ, подробности они не рассказывают. Делятся только своим мнением о том, что будет, если эти программы выполнят.

— Это чисто экономические программы или там есть и военные, военно-политические?

— Это сугубо экономические 28 программ. Изначально их было то ли 30, то ли 32, цифры все время скакали, в итоге от каких-то программ отказались, поскольку они были не слишком экономически выгодными и белорусская сторона не захотела их реализовывать. То есть пока идет реализация экономическая, но поскольку есть СВО и давление Запада увеличено, то к этим 28 программам добавляется проблематика безопасности. Она идет вне этих программ, но о ней говорили и 5 апреля, и 6-го на Госсовете. Так что это тема отдельная, хотя она активно сейчас вплетается в экономику. Это и импортозамещение, и настоятельная просьба белорусских властей, чтобы Россия больше открыла свой рынок для белорусских товаров, для которых Европа сейчас закрылась, и так далее. То есть нынешняя ситуация так или иначе корректирует данные программы, хотя насколько именно и в чем, сказать сложно. Никто об этом не говорит.

— В своем обращении к парламенту и народу Беларуси Лукашенко говорит о том, что должны расширять и развивать кооперацию своего ВПК с российским: «Мы знаем, что в ходе СВО российские ВС и добровольческие формирования испытывали (а возможно, и до сих пор испытывают) некоторые проблемы с боеприпасами, комплектующими, электроникой, теми же дронами, еще с чем-то». Беларусь будет нам поставлять все это для СВО или она дистанцируется?

— Я думаю, что будет, так как это хорошая возможность заработать. В нынешней ситуации у Беларуси не слишком много вариантов. Если мы говорим об электронике, то она всегда в Россию поставлялась, еще до спецоперации. Минский завод колесных тягачей всегда поставлял шасси для российских ракет стратегического назначения. В Минске делаются части гусеничных систем российской ПВО. Есть и другие направления. Эта военная кооперация была налажена еще с советских времен. После распада СССР она немного просела, но потом опять все заняло свои места, поскольку российский рынок удобен для белорусской оборонной продукции.

Что касается боеприпасов, то тут надо понимать, сколько их на складах Беларуси есть. Здесь нужно учитывать, что страна активно торговала оружием, теми же боеприпасами, когда была возможность это делать. В Азербайджан продавала, Армению, азиатские страны, Восточную Европу, Африку. Естественно, то оружие, которое лежало на складах, расходилось. Поэтому я, честно говоря, не знаю, осталось ли на складах такое количество боеприпасов, которое России будет нужно. Вполне возможно, что Беларусь продаст РФ нужные ей боеприпасы, если они есть в наличии.

— Теперь вернемся к официальным мероприятиям. Если Путин и Лукашенко 5 апреля в ходе своей 6-часовой встречи все обсудили и согласовали, то зачем понадобилось 6 апреля устраивать заседание Высшего государственного совета Союзного государства, в котором приняли участие оба лидера? Какие-то решения на бумаге там были приняты?

— 5 апреля собирались для того, чтобы проговорить все фундаментальные вещи, чтобы во время Госсовета все прошло гладко и не возникало никаких споров. То есть была своего рода предвстреча, чтобы уточнить и скоординировать позиции. По итогам всех мероприятий лидеры обычно отчитываются об их итогах, и Лукашенко, как человек эмоциональный, почти всегда в ходе таких отчетов своим настроением демонстрирует, хорошо ли прошло мероприятие или плохо. Так вот сейчас вроде как все прошло хорошо. Если были какие-то запинки с обеих сторон, то их на личной встрече президентов в принципе решили, а на Госсовете официально проговорили все эти вещи. Во всяком случае пока, на уровне теории я так понимаю, что обе стороны удовлетворены. Дальше, в ходе работы по реализации принятых решений, могут, конечно, вылезать всевозможные шероховатости и разногласия, но пока этого нет.

— В общем, ничего важного не подписали?

— Насколько я знаю, чего-то прорывного — нет. Видимо, все в рабочем порядке идет, как и было запланировано. Если бы там что-то важное подписывали, то заранее был бы анонс, а после подписания — громкая пресс-конференция. Соответственно, были бы утечки и реакция иностранных СМИ. Они сейчас очень внимательно следят за российско-белорусскими отношениями, как и что в них развивается.

«Для Лукашенко призыв к миру был одновременно обращением к нации о том, что мы физически не собираемся участвовать в войне, и обращением к Западу о том, что Минск по-прежнему остается точкой, в которой можно договариваться о мире» Фото: © Kremlin Pool / via Global Look Press / www.globallookpress.com

«Я думаю, что в белорусских верхах понимают, что на нынешних условиях ни Украина, ни Россия не согласятся на перемирие»

— Что означает предложение Лукашенко остановить боевые действия и объявить перемирие без права перемещения группировок войск и переброски оружия и техники? Опасение, что гипотетическое контрнаступление Украины может оказаться успешным и руководство России потребует от союзника прямого военного участия, чего Беларусь всячески стремится избежать?

— Дело в том, что белорусское общество разделилось по вопросу поддержки СВО. Одни поддерживают, другие — нет. С процентами сказать сложно по причине того, что есть социология, в данном случае оппозиционная, которой не очень много доверия. Уже замечено, что они в каких-то моментах цифрами играют в свою пользу. Но в целом можно сказать, что белорусское общество не горит желанием участия своей армии в вооруженных конфликтах. Неважно в каких. Поэтому для Лукашенко этот призыв к миру был одновременно обращением к нации о том, что мы физически не собираемся участвовать в войне, и обращением к Западу о том, что Минск по-прежнему остается точкой, в которой можно договариваться о мире. В отношении второй составляющей — это, конечно, слабая попытка, поскольку Запад сейчас на такое не пойдет, но тем не менее почему бы и нет? Так что здесь вопрос веры и неверия в то, что украинцы в ходе своего наступления дойдут до Крыма, можно, конечно, учитывать как один из моментов, но он не основной и не единственный. Я думаю, что в белорусских верхах понимают, что на нынешних условиях ни Украина, ни Россия не согласятся на перемирие. Москва не может оставить уже включенные в свой состав регионы, тогда как Киев требует все вернуть, вывести войска и после этого только готов к переговорам. Потому данное заявление Лукашенко было сделано в пустоту, поскольку изначально было понятно, что на него никто не отреагирует, но сказать это было надо. Беларусь как некий островок стабильности всегда рекламировалась, и надо было сохранить этот образ страны, которая стремится к тому, чтобы на ее границах все было спокойно. То есть это не столько оценка военных возможностей России и Украины, сколько комплекс политико-психологических моментов.

— Не означает ли это предложение Лукашенко дополнительную трансляцию китайской позиции по началу мирных переговоров? По слухам, китайцы хотели обсудить во время визита в Москву детали своего мирного плана, но не увидели готовности со стороны России и уехали ни с чем в этом вопросе. Теперь пытаются зайти на нас еще с белорусской стороны.

— По-моему, очень сомнительно. Если бы китайцы что-то хотели и пытались делать, то это можно было бы 5 апреля на встрече президентов конфиденциально обговорить, а не вбрасывать в массы через послание. Если китайцы на самом деле хотят достучаться до Путина, зачем это было нужно высказывать перед белорусским парламентом и народом?

— Может быть, здесь расчет был на то, что они выступили с инициативой, а теперь еще и ближайший союзник по Союзному государству с таким же предложением выступает. Некая последняя капля, которая должна расколоть камень. Нет здесь чего-то подобного?

— Нет. Мне кажется, что если послушать Лукашенко, то он говорил все-таки больше от себя. То есть не так, что мы предлагаем и наши китайские товарищи согласны, а что инициатива конкретно исходит от белорусской стороны. Так что не думаю, что эта инициатива была как-то связана с китайскими предложениями.

— Кстати, а зачем в конце февраля – начале марта Лукашенко летал в Китай и встречался с Си Цзиньпином? Он ищет противовес Москве, новую многовекторность или были какие-то иные причины? Переговоры ведь были закрытыми.

— Да, подробностей этой встречи нет, как, собственно, и какой-то инсайдерской информации на данный счет. Но с Китаем у Лукашенко отношения главным образом экономические. Под Минском существует китайский индустриальный парк «Великий камень», который частично парк высоких технологий, а частично склад китайской продукции для перевалки на Запад. Но поскольку выход на Запад сейчас закрыт, то там есть что обсуждать. Опять же, Китай покупает белорусские удобрения.

Кроме Китая, Лукашенко еще в Африку летал. Ему нужно сейчас искать дополнительные возможности для продажи белорусской продукции за рубеж, так как Запад в этом отношении закрылся. Поэтому, скорее всего, говорили об экономике. И не подписали ничего, потому что китайцы только пообещали. Поэтому ничего не было подписано. Но если пообещали, то, конечно, можно сделать вид, что удовлетворились. Еще можно учитывать, что в белорусских вузах учатся китайские студенты. Время от времени в Китай ездят с рекламой белорусского образования. На фоне того, что значительная часть белорусских абитуриентов сейчас активно поступают в Россию, то белорусская система образования недополучает на первый курс студентов. Как в этом году будет, не знаю, а в 2021-м ни один белорусский вуз не набрал студентов первого курса. А поскольку белорусских не хватает, всячески стараются привлечь иностранных. Тех же китайских.

— Как из Беларуси видится Украина будущего? В каком качестве? Она уйдет на Запад, за польскую стену, или придет к нам, в состав Большой Евразии? Какая на этот счет у белорусского политического класса позиция?

— Сложно сказать о какой-то позиции. Если есть какие-то выступления белорусских высокопоставленных чиновников, то они в основном соответствуют тезисам выступлений того же Лукашенко. То, что говорит президент, в принципе, поддерживают и остальные. На уровне каких-то кулуарных разговоров, конечно, могут быть какие-то моменты. Но тут ведь вот какая штука: сама Россия не слишком сформулировала, что она видит итогом СВО. Денацификация, демилитаризация. А в чем это конкретно заключается? Допустим, до каких рубежей Российская армия готова продвигаться? Если у ближайшего союзника России основные моменты смутно проговорены и непонятны, то и белорусская власть, разумеется, не может сказать, что полностью поддерживает. РФ одновременно говорит, что есть возможность переговоров и выступает за денацификацию. То есть получается, что она собирается разговаривать с нацистами. А как это тогда смотрится с точки зрения исторической памяти? Поэтому России надо более четко определиться со своими месседжами, что и до кого она хочет донести через своих спикеров и СМИ. Тогда можно будет смотреть, как на это Беларусь реагирует.

Что касается простого белорусского народа, с которым я много общаюсь, то в частных разговорах в массе своей он поддерживает СВО, особенно провинция. Это обычный момент, который и в России отражается, и на Украине: столица всегда более оппозиционно настроена, чем провинция. В Беларуси то же самое. Есть Минск, где побольше противников СВО, и есть провинция, где ситуация обратная. При этом, что интересно, в пограничных с Украиной Брестской и Гомельской областях СВО поддерживается массово.

— Да, интересный момент.

— Белорусские социологи этим не занимаются, а было бы, конечно, интересно узнать, почему так происходит. В этих приграничных областях поддержка СВО выше, чем в Минске и даже в Витебской области, которая находится на границе с Россией.

— То есть чем ближе к Украине — тем выше и серьезнее поддержка СВО со стороны белорусов, чем дальше — тем меньше. Так получается?

— Да, выходит так. Насколько я помню результаты опросов, опять же оппозиционных, Минск и Гродненская область меньше всего поддерживают, а Брест, Гомель и Могилев — больше.

— В послании прозвучал интересный посыл. Если на Беларусь кто-нибудь нападет, те же украинцы, поляки или НАТО скопом, то Россия будет защищать, потому что обе страны в Союзном государстве. Но возникает вопрос: если сейчас в ходе контрнаступления украинцы атакуют, скажем, Брянскую или Белгородскую области исконной России и войдут туда на натовских танках, начнут продвигаться вглубь нашей коренной исторической территории к Москве, то как будет действовать Союзный договор? Белорусская армия немедленно вступит в войну и будет вместе с нами отражать агрессию Украины или опять включатся двойные стандарты? Мы их должны защищать в случае чего, а они нас — нет?

— Если гипотетически представить себе такую ситуацию, то белорусская армия не сможет немедленно вступить в войну, поскольку она не отмобилизована и не сможет это сделать в одночасье. Белорусская армия сейчас не находится в состоянии военного времени. Так что если она и поддержит, то через некоторое время. При этом надо учитывать еще один важный момент: все мобилизационные мероприятия, учения, та же тероборона, которая сейчас набирает популярность, — это все заточено под действия на своей территории. Под защиту, а не нападение.

— Но есть же совместная российско-белорусская группировка на территории Беларуси, которая находится в постоянной боевой готовности. В ее составе есть как минимум два корпуса, которые можно буквально в течение 24 часов погрузить в самолеты, поезда и перебросить на любой театр боевых действий. Это же можно сделать?

— Да. Но тут надо учитывать, что это в основном легкая пехота. Если наносить удар по агрессору, а украинцы на границе с Беларусью поставили минные поля, построили укрепления, расположили огневые системы поражения, в том числе и тяжелые, то, для того чтобы взломать все это, нужно что-то потяжелее. То есть эти силы, о которых вы говорите, могут создать нервозность, но вряд ли они станут идти на прорыв, поскольку будут очень велики потери. Они в принципе не для этого создавались.

Что же касается российских войск, которые теоретически могли бы атаковать Украину с территории Беларуси, как это было в феврале, то сейчас их там не так много, чтобы из них можно было создать полноценный ударный кулак.

«Националистическая оппозиция, поддержанная Западом, не признала итоги президентских выборов, и начались очень серьезные беспорядки, которые с огромным трудом удалось нейтрализовать» Фото: © Pavlo Gonchar / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Национальная идея Беларуси как таковая не сформулирована»

— Почему в составе ВСУ против нас сражается целый полк и батальон белорусских националистов, не считая отдельных белорусских добровольцев в разных других частях, а в составе российских Вооруженных сил их, можно сказать, практически нет?

— В Беларуси то ли в 2016, то ли в 2017 году принят закон, преследующий добровольцев, которые участвуют в вооруженных конфликтах. Под эту уголовную статью уже попали несколько человек, которые участвовали в защите Донбасса еще до 2022-го. По-моему, четыре человека, которые получили реальные сроки. При этом, что интересно, те, кто участвовал в боевых действиях со стороны Украины, тоже сидят, но не за участие, а за преступления, совершенные на территории Беларуси, например за хулиганство, нелегальный оборот оружия и так далее. Так что этот закон и статья до сих пор действуют.

Что касается этих двух частей (полка имени Кастуся Калиновского и батальона «Террор»), то в отношении тех, кто в них воюет, возбуждены уголовные дела.

— Почему в отношении интернационалистов, воевавших за Новороссию, тоже?

— После 2014 года белорусские власти начали немножко дистанцироваться и от России, и от Союзного государства. Возникали всевозможные проблемы, вплоть до того, что несколько журналистов, граждан Беларуси, которые писали в российские СМИ, были задержаны, им дали 5 лет с отсрочкой за то, что они реально предупреждали: заигрывание с национализмом и Западом приведет к майдану в Беларуси. В 2020 году это случилось. Националистическая оппозиция, поддержанная Западом, не признала итоги президентских выборов, и начались очень серьезные беспорядки, которые с огромным трудом удалось нейтрализовать. После этого белорусская власть поменяла риторику. Сейчас к ней, по-видимому, пришло понимание, что Запад так или иначе, если будет возможность, попытается осуществить свои планы и еще что-нибудь сделать на территории Беларуси. Именно поэтому пересмотрели отношение к тем, кто воюет на стороне Украины. Во многом эти люди сами виноваты, поскольку открыто пообещали, что после всего пойдут на территорию Беларуси, чтобы там установить свою власть.

— В послании Лукашенко сказал поразительные вещи, на которые почему-то никто не обращает внимания. А именно: то, что комбаты на передовой с российской и украинской сторон уже договариваются между собой, предупреждают друг друга об ударах. То есть фактически идет братание и не на уровне рядовых и сержантов. А у нас никто об этом не говорит и не пишет — ни официальные источники, ни военные блогеры, ни фронтовики. Это правда? Если да, то почему об этом все молчат? Получается, что комбаты действуют против своих государств, военных властей, а это преступление. Но чего же они хотят? А если неправда, тогда зачем Лукашенко об этом говорит?

— Если такие факты действительно имели или имеют место, то это дело российских спецслужб, а как и почему это попало в речь, действительно не очень понятно. Вполне возможно, что по телеграм-каналам какая-то информация прошла. Насколько она верна или нет — другой момент. Вполне возможно, что это просто элемент информационной войны. Но поскольку он очень удобно ложится в канву инициативы мирных переговоров, то этот элемент вписали в речь как образчик того, что люди на передовой уже готовы сами мириться, а политики все медлят. Раз люди на передовой, которые стреляют друг в друга, готовы зарыть топор войны, то надо ускоряться с перемирием. Так что вполне возможно, что где-то была найдена неподтвержденная информация, но она удобно укладывалась в парадигму призыва к миру. Поэтому ее вставили в качестве иллюстрации.

— То есть, по сути, для красного словца.

— Вполне возможно. Вспомните историю с ядерным оружием, которое на самом деле российское, но его назвали белорусским.

— В послании Лукашенко говорит, что национальную идею Беларуси определило нынешнее нелегкое время и служить ей должны все и словом, и делом. А что это за национальная идея, в чем заключается служба ей?

— Тут очень большая проблема, потому что национальная идея Беларуси как таковая не сформулирована. Лукашенко с разбежкой в несколько лет неоднократно говорил, что идеология у нас есть, а ее нет. В Беларуси существует институт идеологов. Они есть в исполкомах, на заводах, в школах, и, по-моему, с 2003 года, если не ошибаюсь, введена белорусская идеология. Есть люди, которые что-то проповедуют, но, что именно, четко не сформулировано. В общем и целом понятно, что мы за мир, у нас многоконфессиональная дружба между народами, мы открыты миру и хотим со всеми сотрудничать и всякое такое. Достаточно аморфное представление, что такое белорусская национальная идея. Четкости нет. Как, собственно, и в России не выработано, что такое национальная идея.

— Но в России никто и не говорит, что все словом и делом должны служить национальной идее. А Лукашенко говорит. А если нет идеи, как же ей служить?

— Тут еще момент связан с 2020 годом, когда небольшая часть чиновников и других госслужащих встали на сторону протестующих. Больше всего в этом отношении МИД себя зарекомендовал. Лукашенко сам об этом говорил, что около 6 процентов дипломатов встали на сторону протестующих. Так что здесь еще и попытка призвать к выполнению своих служебных обязанностей. В этом отношении концепция страны как осажденной крепости, когда практически всюду враги, транслирует мысль, что нам всем надо объединиться, сжать зубы, и, если зарплаты упали, мы должны работать на благо Родины. Посыл, что надо служить идее, не только сейчас проявляется. Это и чуть раньше было. Когда времена наступают не очень стабильные, такие моменты появляются. Это все уже откатанные варианты. Когда случаются экономические или политические кризисы, такие призывы начинают чаще звучать.

— Хорошо, но все те, кто сейчас воюет за Украину или просто убежал из Беларуси и сидит за границей в качестве оппозиционеров-националистов, не в одночасье возникли. Они, как и на Украине при якобы пророссийском Викторе Януковиче, создавали свои националистические «культурные центры», общества, ячейки, лагеря, готовились к активной борьбе за свои идеи, и никто их не трогал, а порой даже поощрял. Пока в 2020 году они не попытались устроить свой майдан. Как и почему это допустили?

— Это на самом деле тема очень глубокая и масштабная, тема исторической памяти. Тот же Кастусь Калиновский на самом деле Кастусем никогда не был. Имя Кастусь ему придумали в 1919 году, чтобы «обелорусить» поляка, которого по паспорту звали Викентий Константин. Это польский повстанец, который в 1863-м был региональным лидером восстания в северо-западном крае — современная Литва и Беларусь. Центр восстания находился в Варшаве, но поскольку был хаос, то региональные повстанцы не всегда контачили с центром. Калиновский был человеком фанатичным, искренним, считал, что он во всем прав, и порой даже не хотел варшавские распоряжения выполнять, поскольку думал, что он понимает ситуацию лучше, чем это видится из Варшавы. В 1916 году белорусские националисты начали создавать о Калиновском миф как о белорусе. Это было в Вильно, оккупированном немцами в ходе Первой мировой войны. На немецкие деньги выпускалась газета, в которой впервые упомянули, что Калиновский — это белорус. Но поскольку у Калиновского не было ничего белорусского, то пришлось сфальсифицировать документы. Есть так называемые «Письма из-под виселицы», которые написал Калиновский, в них один из белорусских националистов вместо обращения к крестьянам написал фразу об обращении к белорусам. То есть слово «мужики», что значит крестьяне, стало звучать как «белорусы». Потом, кстати говоря, уже в советское время, в 1923–1925 годах, Калиновский окончательно закрепился как белорусский национальный герой. То есть человек, который реально говорил в обращении к белорусским крестьянам: «Мы, те, кто по польской земле ходит, кто польский хлеб ест, мы поляки с веков вечных», — вдруг стал белорусским национальным героем. Именно советская власть образ Калиновского как белоруса постоянно продвигала. Он был в учебниках, и имя Кастусь закрепилось именно в советское время. И после распада Советского Союза в независимой Беларуси появился орден Кастуся Калиновского. Потом, по-моему, в 2001 году, его просто не переутвердили. То есть его не запрещали, а просто в новом указе убрали. Но в учебниках он все равно прописан. Я сейчас смотрел ответы на билеты по истории для 11-го класса белорусских школ, так там даже в нынешней ситуации написано, что Калиновский — белорусский революционер. То есть миф о том, что Калиновский — это что-то белорусское, до сих пор остается, и школьников заставляют сдавать по таким нормам экзамен.

Так что да, это не сегодняшний всплеск. Это давно делалось, но, конечно, с другим желанием. В частности, советская власть рассматривала Калиновского как борца с помещиками за крестьян, а поскольку белорусы — нация крестьянская, значит, он боролся за белорусов. Но реально он был просто польским националистом, который не любил русских, и всякие его выпады против москалей в новой Беларуси стали более актуальными. Опять же, Калиновский рассматривал белорусских крестьян как местный вариант поляков, и у него есть фраза, что народ станет свободным, когда над ним москалей не будет. Улица Калиновского в Минске есть, памятник ему в Беларуси — тоже. Так что его образ актуален. Его именем националисты назвали полк в составе ВСУ.

Но, помимо него, есть еще такой поляк-повстанец, как Тадеуш Костюшко, который в свое время называл местных крестьян русинами, а не белорусами и писал, что его цель — добиться того, чтобы все эти русины перешли на польский язык. Сейчас он тоже оказывается белорусским национальным героем. В феврале 2022 года даже был небольшой скандал, когда встал вопрос о том, герой ли он, и белорусский МИД вступился за него. Несмотря на то что в Беларуси есть историческая политика, есть республиканский совет по исторической политике, совет по исторической политике при министерстве образования и они все пытаются что-то делать, но есть очень много противоречий. Я специально сравнивал книги по истории белорусской государственности. Так вот, есть пятитомное академическое издание и вузовский учебник, в которых имеются несоответствия друг другу. То есть в этом отношении историческая политика вроде как есть, но она полна противоречий внутри книг. В одной книге Калиновский — хороший, в другой — не очень, и нигде четко не прописано, что он поляк. Реально гуманитарная проблема белорусской идеологии заключается в настоящей мешанине странных национальных героев. За время советской власти наштамповали странных героев, а после нее так вообще много кого включили в этот пантеон. Там и коллаборационисты времен войны стали героями, и прочее. Много проблем с этим, и белорусская власть сейчас не всегда эффективно их решает. А в некоторых случаях в принципе не решает.

«До 2020 года белорусское население было настроено гораздо более пророссийски, нежели пропольски или прозападно, и это надо было как-то сдерживать» Фото: © IMAGO/Michael Lucan / aal.photo / www.imago-images.de / www.globallookpress.com

«Спустя полгода после событий 2020-го заявления о многовекторности восстановились»

— С учетом того что вы рассказали, вырисовывается еще одна странность. С одной стороны, Лукашенко в своем обращении клеймит поляков, что они устраивают провокации на границе, сосредотачивают войска, хотят захватить Беларусь, а с другой — с 2 марта Беларусь ввела безвизовый режим для поляков на всех КПП c EC. Если они такие плохие, зачем же вводить для них фактический безвиз? А если они такие хорошие, зачем же клеймить их в своем послании?

— Если не ошибаюсь, в 1996 году впервые появилось такое понятие, как «многовекторность», в белорусской политике. Оно стало еще более актуальным, когда министром иностранных дел назначили ныне покойного Владимира Макея. Тогда эта многовекторность, по сути, и нашим, и вашим, сослужила Беларуси плохую службу. Яркий пример многовекторности — Армения с ее проблемами. Янукович таким баловался, там это называлось разновекторностью. Но везде суть такая, что мы на равном удалении и от России, и от Европы — от всех сильных мировых центров. Но если с Украиной, Арменией, Казахстаном понятно, то с Беларусью при наличии Союзного государства это выглядит более чем странно. Получается, что Минск дистанцируется от Москвы на такое же расстояние, как и от Варшавы. Этого никто из политиков так и не смог объяснить. Говорили, конечно, что многовекторность — это нормально, ее не надо бояться и так далее, но в конце концов Украину она привела к 2014 году, а Беларусь — к 2020-му. Самое интересное, что спустя полгода после событий заявления о многовекторности восстановились. Они прозвучали в мае – июне 2021-го, и сейчас Беларусь от многовекторности не отказалась. Просто в нынешних условиях ее реализовать нельзя. Потому тут попытка открыть границы без виз для тех же поляков и одновременно их критиковать — это многовекторность, которая требует каких-то шагов по отношению к Западу, чтобы он положительно отреагировал и какие-то связи восстановил.

Тут еще учитывается и небольшой экономический интерес. В Беларуси хорошие санатории и существует медицинский туризм, так как в Литве и Польше медицина дороже. Поэтому до 2022 года даже бывшие выходцы из Беларуси, которые осели на Западе, спокойно приезжали, скажем, зубы лечить. И безвиз для таких людей был очень полезен. Благодаря ему они могли без всяких бюрократических проволочек приехать сюда и в санаторий, и еще в чем-то здоровье поправить. Так что этот безвиз еще и на уровне таких отдельных социально-экономических моментов решался. Сколько сейчас народа по безвизу ездит, непонятно.

К тому же недавно был захват террориста в Гродно. Говорят, что он въехал со стороны Пскова, то есть через Россию, но если он с собой ничего не вез, ни взрывчатки, ни оружия, то он спокойно мог бы ехать со стороны Польши. Почему не поехал? Комментируя теракт в Санкт-Петербурге, когда был убит Владлен Татарский, Лукашенко сказал, что сейчас взрывчатку никто в карманах не возит через границу. Ясно, что схроны уже на территории Беларуси и России есть. Представьте себе, что без визы какой-то человек может свободно въехать с пустыми руками, зная, где в Беларуси схроны находятся. Бомбы ведь сами по себе не взрываются. Их приводят в действие люди, которые в том числе въезжают и по безвизу. Так что это в нынешней ситуации вариант более чем проблемный. Но пока таких громких вещей, как в Петербурге, здесь не случалось, поэтому безвиз существует. Если, не дай бог, произойдет, тогда, очевидно, задумаются. Это нормальное славянское: пока жареный петух не клюнет.

— Кстати, существовал же совсем недавно Польский институт в Минске, Польская высшая гуманитарная школа Белорусского института правоведения, фонд имени Стефана Батория и другие довольно мощные ориентированные на Польшу организации, в которых разными способами насаждался культ Радзивиллов вместе с мыслью, как хорошо жилось белорусам в рамках Великого княжества Литовского и Речи Посполитой и как плохо в период «имперского угнетения» со стороны России. Они до сих пор существуют, никакой идеологической ревизии не было?

— Если не ошибаюсь, Польский институт до сих пор существует. Фонды все ушли еще в 2020 году по понятным причинам. Мероприятий, посвященных тому, о чем вы говорите, явных нет, но вполне возможно, что все это по-прежнему продвигается под видом лекций о культуре, когда мягко намекают на то, что это не польское, а белорусское. Приведу один пример. В Беларуси существует программа сохранения магнатских замков Радзивиллов, Сапег и прочих. Простые люди, когда об этом слышат, немножко не соотносят это с Беларусью. Если это замки Радзивиллов и Сапег, которые считали себя поляками, то, значит, это польские замки, которые просто на белорусской территории находятся. Почему они белорусские?! Но тем не менее программа существовала. Возможно, и до сих пор есть. Правда, там мало денег выделяется, поэтому не слишком активно действует. Но тем не менее Несвижский и Мирский замки восстановлены, туристы туда ездят. Но идеологический момент, когда начинают говорить, что это белорусские магнаты были, которые при этом по-польски говорили и польское влияние распространяли, скрывается. Тут есть еще одна важная проблема, за которую белорусские власти только взялись, — это экскурсоводы. За время независимости они выработали такую интересную подачу материала, в особенности во время российских экскурсий, когда говорят, что вы, москали, нас угнетали, а мы тут литвины, даже не славяне. В итоге те, кто историческими познаниями не обладает, начинают в это верить. Только в начале нынешнего года белорусские власти стали как-то работать с экскурсоводами. Еще несколько лет назад я слышал интервью с одним из таких гидов, который признался, что рассказывает россиянам на экскурсиях, как они нас угнетали, что мы совершенно разные народы, мы европейцы, а они варвары. Он этого не скрывал даже при наличии Союзного государства.

— Опять же, в послании Лукашенко, наверное, минут 15–20 говорил, что не цепляется за власть, после конституционной реформы уйдет. На ваш взгляд, это риторика или на самом деле уйдет?

— Скорее всего, он переместится на должность руководителя Белорусского народного собрания, потому что, по новой Конституции, получается, что по количеству президентских сроков уже не проходит. А по поводу того, что Лукашенко не держится за власть, так он перед каждыми президентскими выборами говорил: «Если народ выберет не меня, то я уйду». Так что это фигура речи, которая накануне всяких выборов у него существует. Даже если он перейдет на другую властную должность, которая, кстати, тоже очень важная и значимая по функционалу, он все равно останется во властной обойме и далеко не на последних позициях. Это будет позиция либо первая, либо равная первой.

— А почему он практически на протяжении всего своего пребывания на посту президента активно боролся с пророссийскими партиями, движениями, которые выступали за более тесную интеграцию с Россией, сближение с Русским миром? При этом с Польшей ничего подобного не было. Почему?

— До 2020 года белорусское население было настроено гораздо более пророссийски, нежели пропольски или прозападно, и это надо было как-то сдерживать. Две трети белорусов в соцопросах говорили, что воссоединение Крыма с Россией — историческая справедливость, а Крым российский. А белорусской власти не хотелось показывать все это Кремлю, поскольку в таком случае можно было бы ускорять интеграцию, а это будет означать, что не получится добиться неких привилегий по типу: «Вы нам дадите то и это, а мы тогда в ответ ускоримся». А если масса людей и так этого хочет, то зачем тогда властям какие-то привилегии выдавать? Так что здесь пророссийские симпатии не сказать, что опасны, но они влезают в то поле, на котором действует власть. Надо показывать, что в этом вопросе власть первая и определяющая, что она, а не народ, решает, какой должен быть уровень интеграции.