Андрей Островский: «Российско-китайские отношения нарастают, когда к ним подключается Путин»

Андрей Островский: «Я считаю, что визит Владимира Путина в Китай был успешным» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«Визит Путина в Китай был достаточно успешным. Но есть и проблемы»

— Андрей Владимирович, как вы оцениваете визит Владимира Путина в Китай, который состоялся в рамках форума «Один пояс — один путь»? Насколько он был успешным? Чего удалось добиться, а чего, возможно, не удалось?

— Я считаю, что визит Владимира Путина в Китай был успешным. Мы приняли участие в форуме «Один пояс — один путь», обсудили вопросы дальнейшего развития торгово-экономических отношений. Выяснилось, что в этом году мы с Китаем выходим за пределы 200 миллиардов долларов по товарообороту. Контакты между нашими странами будут развиваться и дальше. Мы расширили возможности поставок на китайский рынок. Был проведен ряд переговоров с нашими партнерами. Обсудили текущую мировую обстановку, обострение на Ближнем Востоке, ситуацию вокруг специальной военной операции. Еще получили поддержку от ряда стран. В этом плане визит Путина в Китай был достаточно успешным.

Но есть и проблемы. На мой взгляд, одна из основных проблем заключается в том, что пока так и нет понимания, каким образом Россия собирается принимать участие в китайской инициативе «Пояс и путь». С одной стороны, Москва вроде планирует выстраивать для КНР газопровод «Сила Сибири – 2» через Монголию. Но какие и откуда на этот проект пойдут инвестиции, будут ли задействованы китайские средства, неясно. Также открытый вопрос, будем ли мы использовать возможности для привлечения инвестиций на развитие своей инфраструктуры, например Азиатского банка инфраструктурных инвестиций, где Россия является одним из соучредителей, хотя ее доля менее 6 процентов.

То есть мы вроде как задействованы в китайской инициативе «Пояс и путь», но реальных крупных проектов с нашим участием пока не видим. Я считаю, это как раз то направление, которое России следует сегодня активизировать.

— Вы, кстати, еще после визита Си Цзиньпина в марте этого года в Москву говорили, что России нужно более тесное инвестиционное сотрудничество с Китаем в рамках инициативы «Один пояс — один путь».

— Да. Не только об этом и не только я. Недавно была большая статья Владимира Скосырева в «Независимой газете». Там тоже об этом говорилось. Ведущие китаеведы примерно на то же самое обращают внимание. Мы как китаеведы представляем ситуацию реально и понимаем, что к чему.

«Китай и Россия сейчас развивают торгово-экономические отношения» Фото: kremlin.ru

— Получается, что за минувшие более чем полгода мы не слишком продвинулись в вопросе реального подключения к китайской инициативе «Один пояс — один путь»?

— К сожалению, не продвинулись пока. Понимаете, по сути дела, только после того, как Запад объявил России все виды бойкотов, мы начали сокращать с ним все виды сотрудничества. Но еще даже год назад, несмотря на ведение специальной военной операции, у нас больший объем торговли шел с Западом, чем с Востоком. У нас много разговоров о повороте на Восток. И для тех, кто живет в западной части России, этот термин понятен. Но на китайский язык он переводится очень плохо. Для Китая Восток — это Тихий океан. В случае с китайцами надо говорить конкретно: «поворот на Китай», чтобы было четко понятно, куда мы поворачиваемся. В Китае язык контекстуальный, и при работе с китайцами, и при пропаганде надо больше использовать конкретики.

— При этом на форуме «Один пояс — один путь» Путин был объявлен главным гостем, его выступление стало вторым после речи Си Цзиньпина. Почему именно российскому президенту такие почести?

— Это понятно, потому что Китай и Россия сейчас развивают торгово-экономические отношения.

— Но на форум в Пекин съехались лидеры более 100 стран. Тем не менее именно к Путину особое отношение. Это объясняется политическими обстоятельствами, в том числе нашим совместным противостоянием вызовам, исходящим от США?

— Американо-китайские отношения сейчас очень сильно ухудшились. Объем торговли Америки с Китаем составляет около 700 миллиардов долларов. Уже много лет для Пекина главными партнерами были Европа, Япония, Корея. В Китае поняли, что от Вашингтона, на который долгое время ориентировался Пекин, исходят серьезные проблемы. И в 2013 году Си Цзиньпин объявил об инициативе «Пояс и путь».

Это сделано для того, чтобы развивать торговлю с другими странами, которые были мало активны экономически из-за плохой инфраструктуры. Китайская инициатива нацелена как раз на то, чтобы слабые страны могли развивать свою экономику и торговлю за счет развития инфраструктуры. И России надо развивать инфраструктуру. У нас тоже с этим проблемы, особенно на востоке. Мы же все время ориентировались на Запад. «Газпром» гнал в Европу газ, трубы. То же самое с нефтью.

Еще лет 10 назад я читал статью о добыче нефти в Тюмени. Статья называлась так: «Трубы нацелены на Запад». И там ставился вопрос: а почему на Запад, почему не на Восток?

«Уже много лет для Пекина главными партнерами были Европа, Япония, Корея. В Китае поняли, что от Вашингтона, на который долгое время ориентировался Пекин, исходят серьезные проблемы. И в 2013 году Си Цзиньпин объявил об инициативе «Пояс и путь» Фото: kremlin.ru

«Китай исходит из того, что в случае нехватки нефти он сможет получать ее из Средней Азии, из России»

— Тем не менее накануне визита в Пекин Путин сказал, что такой глубины отношений, как с Китаем, у нас сегодня нет ни с одной страной мира.

— Это он правильно сказал, хотя у нас до санкций были глубокие отношения с Западной Европой. Например, один «Газпром» фактически всю Германию обеспечивал газом за счет своих инвестиций. Мы снабжали газом Германию, а, скажем, Мурманскую область почему-то не снабжали. Мне это непонятно. И вплоть до сегодняшнего дня Мурманская область снабжается только мазутом. Почему до Мурманской области газопровод трудно было довести? Вот вопрос.

— Очевидно, потому что немцы хорошо платили за газ, а с мурманчан что возьмешь?

— Скорее всего, так. Они там строят собственные дома, говорят, что «Газпром» — народное достояние. Да какое народное достояние? Я, например, в Читу приезжаю, а мне жалуются: «Все газопроводы идут мимо нас. Какой нам смысл участвовать в этих проектах?»

— У нас нередки такие перекосы. При этом если говорить о поставках энергоресурсов в Китай, насколько я понимаю, основной поток нефти поступает ему с Ближнего Востока?

— В Китай идет 80 процентов нефти по Малаккскому проливу. Для этого специально были подписаны наши соглашения по трубопроводу, чтобы нефть в Китай шла не только через море, потому что Америка может запросто перекрыть Малаккский пролив. А Китаю необходимо в год 750 миллионов тонн нефти. Сами китайцы добывают 200 миллионов тонн нефти. Остальные 550 миллионов надо импортировать. Для них в том числе и поэтому жизненно важно то, как будет складываться ситуация на Ближнем Востоке.

«Один «Газпром» фактически всю Германию обеспечивал газом за счет своих инвестиций» Фото: © Stefan Sauer / dpa / www.globallookpress.com

— Насколько реально, что Америка перекроет поставки в Китай с Ближнего Востока?

— США пока не блокируют проливы. А Китай исходит из того, что в случае нехватки нефти он сможет получать ее из Средней Азии, из России. Эти потоки Америка никак не сможет заблокировать. Но в случае чего других вариантов у Китая нет. Только среднеазиатские и российские нефть и газ. Можно еще что-то получить из Юго-Восточной Азии. Но у них ничего лишнего нет. Страны из этого региона сами заинтересованы в нефти и газе. В Индонезии был газ, во Вьетнаме тоже. Там на шельфе в Южно-Китайском море добывали нефть с нашей помощью.

— То есть не исключено, что мы будем еще больше поставлять нефти и газа в Китай?

— С учетом того, что у нас западный рынок закрылся, конечно, мы можем поставлять в Китай больше и нефти, и газа. Такие возможности у России есть. Хотя наши газовые и нефтяные компании еще недавно с большим интересом поставляли нефть, уголь и газ в Европу, потому что Европа платила в евро, а Китай в юанях. И мы ориентировались на Запад.

— Если оценивать экономическое взаимодействие с Китаем в целом, в чем проявляется интерес наших стран друг к другу? России Китай нужен как промышленная база, а Китаю Россия как ресурсная и военная база?

— У нас с Китаем еще в 1950 году, когда мы подписывали соглашение о сотрудничестве, были очень тесные контакты. В 1958–1959 годах доля России в товарообороте Китая составляла более 50 процентов. Сейчас мы вышли на пятое место. А еще год назад занимали 11-е. Это получилось за счет проведения специальной военной операции и санкций. Не было бы санкций, мы так бы и занимали в товарообороте Китая 11–12-е место. Но все равно у Пекина объем торговли и с Евросоюзом, и со странами АСЕАН довольно большой. Он существенно больше, чем у России с Китаем. Даже если мы посмотрим, скажем, на объем торговли Китая с Вьетнамом, он больше, чем у Китая с нами.

«Сегодня за юань дают 14 рублей. Раньше, лет 15 назад, за юань давали 4 рубля. Знаете, какой сейчас дорогой Китай? В Пекине цены как в Америке. Если не выше» Фото: © Sheldon Cooper / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Сейчас юань — более крепкая валюта, чем доллар»

— У нас сейчас звучат оценки, что договоренности, соглашения России и Китая в рамках визита Путина приводят к тому, что если они не сводят на нет, то хотя бы частично нивелируют западные санкции.

— Отчасти это так. Если мы подписали двустороннее соглашения с Китаем, например, по поставке продукции сельского хозяйства, то западные санкции на этих договоренностях отразиться не могут никак. Другой вопрос, насколько Китаю актуальны российские зерновые, потому что КНР обеспечена с точки зрения продовольствия. Китайцы производят зерна достаточно для себя. Им для продовольственной безопасности нужно 650 миллионов тонн в год. А они производят в год 685 миллионов тонн.

Где бы мы действительно могли помочь и себе, и китайцам, так это в производстве соевых бобов. Но мы, к сожалению, этого сделать не можем, потому что у нас природно-климатические условия не предусмотрены для выращивания соебобов в большом количестве. Россия — это не Аргентина, не Бразилия и не штат Огайо. Мы должны исходить из реальной ситуации природно-климатических условий Российской Федерации. Если Китаю нужны рожь или ячмень, то мы можем их поставить. Но с соебобами проблемы.

— Тем не менее Россия и Китай договорились о контракте на поставку в КНР зерна на 2,5 триллиона рублей.

— Если у нас избыток зерна, надо же нам его куда-то девать. Со стороны Запада санкции. А у нас огромный урожай зерна в этом году. Не держать же его на складах, чтоб оно гнило. Но это нельзя назвать каким-то прорывом.

Но для нас наиболее оптимальный вариант взаимодействия с КНР — это наши научно-технические достижения, китайские инвестиции, которые вкладываются в производство суперсовременной продукции, в хай-тек и продажи на мировом рынке совместно с Китаем. Китайцы получали бы доступ к нашим новейшим достижениям, и мы производили бы современный продукт. На сегодня у нас есть достижения в области науки и техники. Но основная проблема — их реализация.

— На форуме министр финансов Антон Силуанов сказал, что мы сейчас рассчитываемся с Китаем в 90 процентах в юанях. Это для нас выгодно?

— Конечно. Раньше мы в долларах рассчитывались. Но сейчас юань — более крепкая валюта, чем доллар. Сегодня за юань дают 14 рублей. Раньше, лет 15 назад, за юань давали 4 рубля. Знаете, какой сейчас дорогой Китай? В Пекине цены как в Америке. Если не выше. В Китае очень вырос уровень жизни, зарплаты увеличились. Средняя зарплата в Пекине выше, чем в Москве. Все привыкли говорить, что китайцы бедные-бедные, а они уже 27 миллионов машин производят в год. У них на учете стоит больше 170 миллионов машин. Для того чтобы купить машину, нужно выиграть лотерейный билет с номером. Нет номера — машину не продадут.

— Китайский автопром и российский рынок уже заполняет.

— Да, китайские машины активно выходят на российский рынок. В Приморском крае китайские машины уже вытесняют японские и корейские.

— А по качеству китайские машины приличные?

— А почему неприличные? Я ездил на них сам и знаю, что такое китайские машины. Лет 10 назад у них, возможно, и были проблемы. Но с тех пор качество китайских машин выросло очень существенно.

«Китайские машины активно выходят на российский рынок. В Приморском крае китайские машины уже вытесняют японские и корейские» Фото: «БИЗНЕС Online»

— В целом у нас с Китаем в последнее время активизировались экономические связи. Хотя визит Мишустина с большой делегацией в Китай в мае этого года вы оценивали как не очень результативный.

— Я и сейчас так считаю. Почему во время визита Мишустина не подписали с китайцами проект «Сила Сибири – 2»? Сейчас, во время визита Путина, ситуация сдвинулась с мертвой точки. А до этого ничего не было. Такая же ситуация была и по проекту «Сила Сибири – 1». Пока Владимир Владимирович в 2014 году не приехал в Китай, вообще было непонятно, станем ли мы поставлять газ в КНР. Сотрудники «Газпрома» мне в личной беседе на конференции официально говорили, что не планируют поставки газа в Пекин. Это было в апреле 2014 года, а в мае состоялся визит Владимира Путина в Шанхай, и там подписали соглашение. Что удивительно. Такое ощущение, что для «Газпрома» это соглашение оказалось неожиданным.

— То есть можно сказать, что Путин — локомотив российско-китайских отношений?

— В общем-то, да. Российско-китайские отношения начинают нарастать, когда к ним подключается Путин.

«Я думаю, что Путин и Си обсуждали проблемы взаимоотношений, как Россия и Китай будут действовать в международных организациях по текущим вопросам внешней политики. Конечно, обсуждали ситуацию на Ближнем Востоке, специальную военную операцию и многое другое» Фото: kremlin.ru

«Скоро и по доллару Китай догонит Америку. В будущей пятилетке точно»

— В Пекине Путин отдельно провел два раунда переговоров с Си Цзиньпином, один из которых состоялся в широком формате, другой — один на один. Что, с вашей точки зрения, было самым важным на этих встречах?

— Информации, к сожалению, немного. Я думаю, что Путин и Си обсуждали проблемы взаимоотношений, как Россия и Китай будут действовать в международных организациях по текущим вопросам внешней политики. Конечно, обсуждали ситуацию на Ближнем Востоке, специальную военную операцию и многое другое. Тайваньский вопрос тоже никуда не исчез.

— Как сказал на пресс-конференции Путин, с Си они обсуждали вопросы «совсем конфиденциального характера» и «довольно подробно» говорили о ситуации на Ближнем Востоке. Деталей мы не знаем. Но можем ли мы предположить, какие могли быть достигнуты договоренности?

— Я не могу предположить, надо обладать какой-то дополнительной информацией. Мы можем судить только по тому, что сказал Путин после беседы с Си на пресс-конференции. А там не так много было сказано.

— Но это же не значит, что встреча была нерезультативной?

— Да, это не значит, что встреча Путина и Си была нерезультативной. Но пока информации немного. Мы можем исходить только из того, что было доведено до журналистов самим президентом после встречи с китайским коллегой.

— По итогам встречи с Путиным Си в свою очередь сообщил, что Китай поддерживает российский народ в том, что он защищает национальный суверенитет, безопасность. Можно ли это расценивать как поддержку СВО? Или китайский лидер имел в виду совсем не это?

— Мы знаем, что позиция Китая — ни с кем не вступать в союзы. Но Китай поддерживает дружеские отношения со всеми странами, которые занимают определенную, скажем так, позицию. Например, с теми странами, которые участвуют в китайской инициативе «Пояс и путь». Вот Америка не участвует. Какая сейчас основная проблема у США? Они чувствуют, что теряют гегемонию. Темпы экономического роста Китая выше, чем у США. По паритету покупательной способности Китай уже больше производит, чем США. Скоро и по доллару Китай догонит Америку. В будущей пятилетке точно.

— Все-таки можем ли мы говорить о поддержке Китаем России, которая проводит СВО?

— Мы знаем, что Китай выдвинул мирный план из 12 пунктов. Еще в феврале 2023 года. Насколько я понял, у нас наверху считают, что китайский мирный план надо поддержать. Путин об этом, кстати, заявлял.

— Но он же говорил о том, что мы поддерживаем его в основном. То есть все-таки не полностью.

— Но общая идея все-таки поддержать. Проблема в том, что пока это все малореально. Сейчас мы исходим из того, что у нас позиции примерно одинаковые по данному вопросу. Просто есть различные политические факторы. Но, конечно, вопрос о том, чтобы Россия и Китай подписали союзнический договор, как в 1950 году, в ближайшее время не стоит.

— Кстати, китаевед Юрий Тавровский определяет наши отношения с Китаем как «боевое слаживание».

— «Боевое слаживание» между Россией и Китаем идет уже лет 10, если не дольше. Военно-политические маневры у нас проходят каждый год то в России, то в Китае. И к этим маневрам подключается иногда и ряд других стран. Хотя военно-политические связи с Пекином у нас были еще и в 1990-е годы.

«Приграничные проблемы между Индией и Китаем, которые сложились еще с конца 50-х – начала 60-х годов, никуда не исчезли» Фото: © Narendra Modi / via Globallookpress.com / www.globallookpress.com

«Сейчас Индия пытается заигрывать с США»

— То, что на форуме не было представителей США, это закономерно? На предыдущие форумы их тоже не приглашали?

— На китайские форумы американцев не приглашали. Не было и представителей Индии. Хотя Индия входит в БРИКС и в политическом плане конфликтов особых вроде нет. Но с точки зрения экономики конфликты есть. США придумали и пытаются реализовать свою программу, аналогичную экономическому поясу Шелкового пути. Этот вопрос активно обсуждался, когда завершился саммит «Большой двадцатки».

Вашингтон запланировал транспортный проект с Индией через Египет. Но основная проблема заключается в том, какой банк будет финансировать и какие конкретно проекты планируется осуществить. С этой идеей США пока все неясно, а с китайской инициативой все понятно. Ей уже 10 лет. Это серьезный срок, более сотни стран участвуют в китайском проекте. А прошедший форум в Пекине, куда съехались гости из более чем 100 стран, уже третий по счету.

— Я все-таки хочу уточнить об отношениях Индии и Китая. Нарендра Моди не приехал на форум в Пекине. Си Цзиньпин тоже не был в Нью-Дели на «Большой двадцатке».

— На «Большую двадцатку» в Нью-Дели приезжал премьер госсовета КНР. Тем более G20 — это мероприятие, скажем так, более экономическое.

— Тем не менее не означает ли это, что между Китаем и Индией, которая, несмотря на членство в БРИКС, планирует новые проекты с США, идущие вразрез с китайской инициативой, усугубляются противоречия?

— Сейчас Индия пытается заигрывать с США. А противоречия с Китаем у нее всегда были. Приграничные проблемы между Индией и Китаем, которые сложились еще с конца 50-х – начала 60-х годов, никуда не исчезли. Китай претендует на территории Индии, на штат Аруначал-Прадеш, это еще наследие Британской колониальной империи, когда делили границу между Индией и Бирмой (Мьянмой нынешней). И на территорию в районе Аксайчин в Тибете, на границе которой в 1959 году был вооруженный конфликт. В 1962-м случился второй конфликт. И сейчас территорию, которую Индия считает своей, она контролирует с Китаем. И пока эти проблемы не будут решены, а в ближайшее время это точно невозможно, отношения между Пекином и Нью-Дели серьезно улучшаться вряд ли будут.

— А представителей США на предыдущих форумах «Один пояс — один путь» в 2017 и в 2019 годах тоже не было?

— Их никогда там не бывало. США вообще никак не участвуют в этом форуме. Если посмотреть на карту участников китайской инициативы «Пояс и путь», то ни США, ни Канады, ни Австралии там нет. Индии тоже там нет. Сейчас и Евросоюза там почти нет. Италия формально участвует в инициативе «Пояс и Путь». Она планирует освоение порта Триест с использованием инвестиций АБИИ или фонда Шелкового пути. Но пока данный проект задерживается, так как Евросоюз не дает на это санкцию. Еще Греция участвует, потому что Китай давно вошел в порт Пирей.

— На форуме был еще президент Венгрии Виктор Орбан, который отдельно встречался с Путиным. Как у нас считают разные эксперты, ему за это еще достанется от коллег по Евросоюзу.

— Посмотрим. Но Венгрия заинтересована в китайской инициативе, потому что с помощью Китая строится высокоскоростная железная дорога Белград – Будапешт. В Евросоюзе тоже, кстати, возникли проблемы из-за строительства этой дороги.

— На полях форума у Путина были встречи с главами еще ряда государств. А как вы оцениваете эти контакты Путина? Насколько они результативны?

— Позитивно. Чем больше контактов, тем лучше, особенно в нынешней ситуации. Самое главное, что есть общие интересы.

— Как вы оцениваете взаимоотношения в треугольнике Россия – Китай – США? Как меняется расстановка сил?

— Я считаю, что мир становится двухполярным. США на одном полюсе, Китай — на другом, а Россия тяготеет к Китаю. На мой взгляд, о многополярности говорить еще рано. Сейчас, если брать экономику и политику, на мировой арене две главные силы — это США и Китай. В политике пока довлеет Америка. Но, как говорил еще в 1957 году Мао Цзэдун, восточный ветер передавливает западный. Сейчас мы наблюдаем примерно такую же картину: Восток передавливает Запад.

— А расширение и усиление таких организаций, как БРИКС, разве не говорит о построении многополярности?

— Расширение идет. В БРИКС было пять стран, сейчас уже 11. Окончательно будет решено в следующем году на форуме в Казани. 6 новых стран должны войти уже официально. Конечно, такие процессы очень сильно влияют на расстановку сил на мировой арене. США это не нравится. Они пытаются создать точки напряженности — Украина, Ближний Восток. Еще неизвестно, как будет развиваться ситуация там. Израиль заявил о проведении наземной военной операции. Но пока идет задержка, потому что очень много протестов по всему миру, даже в европейских странах.

— И весь мусульманский мир возмутился.

— Вот именно. А мусульман много и в Европе. Миграция была большой. Посмотрим, как будет развиваться ситуация. Пока выводы делать рано. Очевидно, что Путин и Си обсуждали какие-то совместные противодействия по горячим мировым точкам. Тем более Россия и Китай являются членами крупных международных организаций, прежде всего ООН, совета безопасности. Это важные площадки для ведения совместных действий. О чем конкретно договорились Путин и Си Цзиньпин, думаю, мы увидим в ближайшее время.