Владимир Жарихин: «Совместной политической позиции по многим вопросам у членов ОДКБ нет»

Владимир Жарихин: «У каждой страны есть свои интересы, которые, с одной стороны, являются общими по какому-то кругу вопросов в рамках ОДКБ, но при этом с другой являются и различными» Фото: © Нина Зотина, РИА «Новости»

«Не стоит трактовать ОДКБ в расширительном ключе»

— Владимир Леонидович, в конце ноября в Москве побывал с официальным визитом президент Таджикистана Эмомали Рахмон и встретился с Владимиром Путиным. Для чего приезжал? Какой пакет документов подписали?

— Это был государственный визит, осуществленный на регулярной основе. Ничего неожиданного и экстренного в этом визите не было. Эти визиты друг к другу осуществляются по определенному графику, имеют статус государственного и совершаются в зависимости от того, когда состоится встреча на какой-нибудь другой платформе, как сейчас получилось. Через некоторое время лидеры двух стран были на заседании ОДКБ. Что подписали в Москве, я не знаю, поскольку публично об этом не объявлялось, следовательно, носило закрытый двухсторонний характер.

— Перед саммитом ОДКБ, который состоялся 23 ноября в Минске, прошли встречи глав МИД, минобороны и секретарей советов безопасности стран ОДКБ (от России в ней участвовали заместитель министра иностранных дел Александр Панкин, Сергей Шойгу и Николай Патрушев). На встрече они согласовали порядка 20 документов, в их числе — заявление глав МИД «об общих подходах к обеспечению безопасности евразийского пространства» и решение о мерах по обеспечению информационной безопасности ОДКБ. Что такое информационная безопасность ОДКБ и какие меры по ее обеспечению будут принимать?

— Я так понимаю, что этот документ подразумевает режим связи, режим работы в интернете, работы специальных курьеров и так далее. Весь комплекс мер, который направлен на то, чтобы те, кому не надо, не знали, о чем говорят, думают и общаются представители этой военно-политической организации.

Что касается этих 20 документов, то это те, которые потом были подписаны на встрече глав государств-членов ОДКБ. Их перед этим просто заранее согласовали, поставили все точки над i, чтобы в ходе однодневного саммита руководители стран не тратили на это время.

— Теперь давайте переместимся на саммит ОДКБ в Минске. Прилетели руководители четырех стран — России, Казахстана, Киргизии и Таджикистана. Как было заявлено, обсуждались вопросы безопасности и военно-политической обстановки в регионе. В чем квинтэссенция?

— Квинтэссенция этого всего — та ситуация, которая сложилась между Россией, Беларусью и членами ОДКБ с одной стороны и европейскими государствами — с другой. Это одна проблема, которая обсуждалась. Другая проблема — это ситуация в Центральной Азии. Она пока что достаточно спокойная, тем не менее там есть тоже свои определенные проблемы. Наконец, я думаю, что собравшиеся не обошли вниманием и кризис на Ближнем Востоке, который в определенной степени затрагивает и страны ОДКБ.

— Каким образом он их затрагивает? В чем заключается угроза?

— Прежде всего тем, что он происходит недалеко от них. А угроза заключается в том, что этот кризис, противостояние может расшириться.

— То есть обсуждались варианты на случай вступления в конфликт других арабских государств и США?

— Очевидно, да. Пока этого нет, но исключать ничего нельзя.

— Как члены ОДКБ собираются купировать эти угрозы и бороться с ними? Есть у них идеи на этот счет?

— Держать порох сухим. А если говорить серьезно, то прежде всего стараться учитывать все эти опасности, угрозы и разрабатывать возможные коллективные ответы со стороны стран-членов ОДКБ, для чего они и создали эту организацию.

— Также шла речь о создании общей системы ПВО, которая у нас вроде бы существует в рамках СНГ. ОДКБ будет отдельную систему создавать?

— Нет, эта система будет просто в большей степени интегрирована, чем система ПВО стран-членов СНГ.

— А еще какая-то более тесная интеграция, помимо ПВО, будет? Может, создание каких-то совместных группировок, как у нас с Беларусью?

— Я думаю, пока что нет. Этому препятствуют непростые политические проблемы, в нюансы которых я бы не хотел углубляться.

— Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев заявил, что его страна нацелена на поступательное и сбалансированное развитие ОДКБ, укрепление коллективной безопасности, но с учетом национальных интересов всех государств-членов. Как это понимать? Почему подчеркнут тезис: с учетом национальных интересов всех государств-членов? Разве кто-то против этого?

— Он этим хотел сказать, что, с его точки зрения, не стоит трактовать ОДКБ в расширительном ключе. Ее стоит трактовать не как военно-политическую, а как просто политическую организацию. Все-таки у каждой страны есть свои интересы, которые, с одной стороны, являются общими по какому-то кругу вопросов в рамках ОДКБ, но при этом с другой являются и различными. То есть он подчеркнул, что мы живем в многополярном мире и теперь каждый строит свой полюс.

«Пашинян заявил о том, что Россия недостаточно активно решает проблему Нагорного Карабаха, поэтому он обратится к Европейскому союзу с тем, чтобы он эту проблему решил» Фото: © Kay Nietfeld / dpa / www.globallookpress.com

«Их попытки играть сразу на всех досках в конечном счете закончатся скорее сменой руководства, чем выходом страны из ОДКБ»

— То есть ОДБК — это в большей степени дискуссионная площадка, где обмениваются мнениями участники с разными национальными интересами, а не какая-то сплоченная группировка типа Варшавского договора, ЕС, НАТО?

— Нет, это не дискуссионная площадка. Если вы помните, в январе 2022 года вооруженные силы ОДКБ в Казахстане занимались не дискуссиями. Правда ведь? Поэтому я бы такую формулировку не давал. Другое дело, что есть ограниченный круг обязательств стран в рамках ОДКБ, за пределами которого каждое государство действует самостоятельно. Я имею в виду представителей той страны, которая, являясь членом ОДКБ, не присутствовала на этом саммите. Они все время требовали от ОДКБ поддержки тем действиям своей страны, которые выходят за пределы устава организации. Что я имею в виду? Конечно, это все было очень хитро сделано, но в определенной степени начало играть против Армении, когда возникли проблемы с Азербайджаном. Они ведь как сделали? Нагорный Карабах вроде бы с Арменией, но при этом его как субъект они не признают. Те азербайджанские области, которые они оккупировали, были вроде бы заняты армянскими вооруженными силами, но при этом Армения не признавала их своей частью, а говорила, что это некая зона безопасности, которую они определили для Карабаха, который, в свою очередь, они не признают как субъект или как часть Армении. Такая хитрая, многоступенчатая позиция, которая, как они, видимо, считали, позволит не ссориться ни с Востоком, ни с Западом, привела к тому, что, когда дошло до дела, их претензии относительно ОДКБ, которая их якобы не поддерживает, не имели оснований, так как ОДКБ по уставу защищает территориальную целостность государств, входящих в эту организацию. Но в эту организацию, естественно, не входили ни Нагорный Карабах, ни те области, которые были заняты Арменией в качестве некой зоны безопасности вокруг Карабаха.

— Да, с Армений интересная история. Никол Пашинян на саммит не приехал, в учениях участвовать отказывается, Армения начала активно закупать французскую военную технику (бронеавтомобили, радары, идут переговоры по системам ПВО), но заявляет, что речь о выходе страны из ОДКБ и выводе российской базы в Гюмри не идет. А как тогда понимать все эти демарши? На что они направлены? Чего ими хочет добиться Пашинян?

— Он хочет ими добиться такого выгодного для себя положения, чтобы в максимальной степени одновременно получить преференции и с той, и с другой стороны. Конечно, в реальности это не получится. Как пример, Пашинян заявил о том, что Россия недостаточно активно решает проблему Нагорного Карабаха, поэтому он обратится к Европейскому союзу с тем, чтобы он эту проблему решил. Он обратился к Евросоюзу, и тот решил эту проблему быстро и кардинально — заставил Пашиняна отдать Нагорный Карабах Азербайджану. Если такого типа решения военного, военно-политического, геостратегического характера необходимы для руководства Армении, то он получит их от Европейского союза и Соединенных Штатов.

— А говорят, что в Европе и США мощное армянское лобби. Почему же тогда и те и другие встали на сторону Азербайджана, а не Армении?

— Европа не очень-то встала на сторону Азербайджана. Она не встала на сторону Армении. Это во-первых. Во-вторых, зачастую организованность и политическую активность выходцев из Армении в Европе и Соединенных Штатах во многом преувеличивают. Это разные люди, отнюдь не объединенные какой-либо политической организацией, с разными взглядами и разными интересами.

— Азербайджан уже публично отреагировал на военные поставки Франции Армении, назвав их безответственными и ведущими к новому конфликту на Южном Кавказе. Почему у него такая реакция? Вроде же, как вы говорите, Евросоюз склонил Армению к уступкам по Карабаху.

— Алиев так реагирует, потому что в Армению идет поставка французской — достаточно современной — военной техники. Он должен был на это отреагировать, он и сделал это. Хотя, конечно, это общие слова.

— Армения покинет в итоге ОДКБ и уйдет из группы дружественных нам стран?

— Армения останется на том же самом месте, на котором находится, — между Ираном, Азербайджаном, Грузией и Турцией. ОДКБ в итоге не покинет. Их попытки играть сразу на всех досках в конечном счете закончатся скорее сменой руководства, чем выходом страны из ОДКБ.

«Если мы говорим об ОДКБ, то эта организация выполняет вполне конкретные задачи обеспечения безопасности стран-участников от возможных опасностей на евразийском континенте» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Формирование многополярного мира — это не только благо»

— В общем, ситуация опять подвисает. Но каков главный итог саммита ОДКБ без Армении?

— Мне представляется важным, что, несмотря на всю, я бы сказал, непростую ситуацию, которая возникла на постсоветском пространстве в связи с конфликтом между Арменией и Азербайджаном и в связи со специальной военной операцией России на Украине, ОДКБ сохранила свое существование.

— То есть вы считаете, что у этой организации есть будущее? Много пишут, что организация уже фактически умерла и существует только на бумаге.

— Я начал работать в Институте стран СНГ в 2000 году, с тех пор каждый раз, когда проходит сессия СНГ, мне задают вопрос: СНГ уже умерло или еще живет? И это длится уже почти четверть века. Теперь, я думаю, вопрос о жизнеспособности СНГ уже не будут задавать, а станут спрашивать, умерла ли ОДКБ. На самом деле обе организации на деле доказали свою жизненность и необходимость странам, которые в них входят. Другое дело, что зачастую расширительные представления об их потенциале и их интеграционных перспективах всегда превышали их реальные возможности.

Если мы говорим об ОДКБ, то эта организация выполняет вполне конкретные задачи обеспечения безопасности стран-участников от возможных опасностей на евразийском континенте. Расширять это до полномочий, которые взяло на себя в нынешней ситуации, например, НАТО, которое претендует на роль организации, наводящей порядок на всей земле, ОДКБ не собирается. На этом основании говорить, что ОДКБ ничтожна как организация, неверно, поскольку ОДКБ — структура с вполне определенным кругом полномочий и задач.

— Еще до конфликта на Украине мы предлагали НАТО диалог на уровне организаций Североатлантического альянса и ОДКБ, но они от этого отказались, заявив, что будут разговаривать только на уровне государств с каждым в отдельности, а ОДКБ не признают. Почему такая позиция?

— Потому что им так удобнее. Они считали, что, ведя диалог с ОДКБ, они таким образом сами, своими силами, будут инициировать политический компонент этой организации, который в реальности носит, если хотите, зародышевый характер. То есть они будут инициировать совместную политическую позиции стран-участниц ОДКБ. А совместной политической позиции по многим вопросам, как мы с вами знаем, у членов ОДКБ нет.

— А нынешний саммит как-то способствовал сближению этих позиций и консолидации мнений?

— В определенной степени это было, потому что члены ОДКБ почувствовали, что действительно ситуация в мире такова, что лучше держаться вместе.

— Но это не особо чувствовалось по выступлениям. Тот же Токаев говорил, что не надо все время пугать и твердить о каких-то угрозах. Казахстан не видит для себя таких угроз. Тогда зачем состоит в этой организации?

— Может быть, сейчас уже и не видит, но, опять же, вспоминая прошлый год, необходимо отметить, что тогда ОДКБ предприняла активные и эффективные действия по ликвидации той угрозы, которая нависла лично над Токаевым. Я понимаю, что имел в виду Токаев: у них с точки зрения геополитического положения врагов и проблемных соседей практически нет. Но в то же время они находятся в таком узле между Россией и Китаем, в который, учитывая отношения к Москве и Пекину со стороны Соединенных Штатов, всегда хочется влезть и расширить свое влияние. Поэтому угроза безопасности есть, но она скорее может исходить изнутри Казахстана, а не снаружи, как это было в январе 2022 года.

— Почему Узбекистан не входит в ОДКБ? Мы же вроде дружественны друг другу, с остальными бывшими республиками СССР, а ныне членами ОДКБ у них нет разногласий. В чем причина?

— Это их выбор. Узбекистан — достаточно большая страна, которая считает, что свою собственную безопасность от угроз конкретных соседей сможет обеспечить самостоятельно. С моей точки зрения, это иллюзия. Но пока что эти иллюзии есть, скажем так.

«Узбекистан — достаточно большая страна, которая считает, что свою собственную безопасность от угроз конкретных соседей сможет обеспечить самостоятельно. С моей точки зрения, это иллюзия» Фото: © Evgeny Sinitsyn / Xinhua / www.globallookpress.com

— Буквально сразу после саммита ОДКБ появились публикации, рассуждения о том, что если бы нечто подобное Советскому Союзу сейчас возродить, то это был бы успешный проект. Как вы полагаете, что-то подобное хотя бы в теории возможно?

— Я бы сказал так: возможно, но не в ближайшей и даже не в среднесрочной перспективе. Пока что для этого нет условий. Более того, формирование многополярного мира в существенной степени будет влиять на целостность и эффективность многих объединений на мировой арене. Будь то Европейский союз, будь то ОДКБ и так далее. То есть, с моей точки зрения, снова наступает эпоха не формирования объединений стран, а становления самостоятельных центров силы, которые при этом могут группироваться, но уже на несколько другой основе. Государства будут увеличивать свой суверенитет, и это в определенной степени будет тормозить развитие и формирование межгосударственных объединений, потому что каждый будет играть в свою игру, отстаивать свои интересы в рамках своих возможностей и своей суверенности. Эти процессы мы сейчас уже начинаем наблюдать в виде эрозии Евросоюза.

— Да, там правые активно приходят к власти в разных странах и начинают говорить, что в самостоятельном виде было бы лучше, чем слушать беспочвенных, наднациональных бюрократов из Брюсселя.

— Совершенно верно. Время собирать камни и время разбрасывать камни. Было время, когда собирали камни, сейчас начнут раскидывать. Поэтому, скажем так, с моей точки зрения, формирование многополярного мира — это не только благо. Благо этого процесса, безусловно, есть. Оно заключается в том, что гегемон перестает быть таковым. Но при этом управляемость мира в условиях отсутствия принятых правил игры усложняется. Это тоже надо учитывать. Я думаю, что этот вопрос на саммите ОДКБ тоже обсуждали.

— То есть в этих условиях нам надо свою интеграционную группировку в лице ОДКБ как-то попытаться сохранить, я правильно понимаю?

— Да, как-то сохранить, но при этом достаточно спокойно смотреть на то, что в каких-то областях есть общие интересы, а в каких-то — различные. И при этом не кричать: «Караул, все разваливается!» Надо постепенно привыкать жить в этом новом сложном, многополярном мире.

Некоторые говорят: «А что, Венгрия теперь снова наша?» Нет, она не снова наша, просто она перестает быть их. То есть там почувствовали, что наступает многополярный мир, в котором свои национальные интересы в чем-то совпадают с российскими, в чем-то — с американскими, поэтому надо работать и сотрудничать и здесь, и там. А в чем-то, наоборот, уметь говорить нет и отстаивать свою позицию. Здесь также очень рельефной выглядит позиция Грузии. Коль скоро они отказались поставлять оружие Украине и поддерживать санкции в отношении России, опять начали раздаваться голоса: «Они снова наши». Они не снова наши. В отношении Абхазии и Южной Осетии они свою позицию ни на йоту не изменили. И здесь у нас с ними противоречия. Но с теми же Соединенными Штатами у них противоречия в том, что они не хотят наступать на те же грабли, на которые наступили в 2008 году.

Поэтому позиция стран стала сложнее. Раньше многим странам мира надо было просто определиться — я в той команде или в этой, я с Советским Союзом или с Соединенными Штатами. Это был биполярный мир. Потом был монополярный мир: или я выполняю все, что говорит гегемон, или перехожу в разряд изгоев. Других вариантов нет. Сейчас возникает многополярный, а следовательно, многовариантный мир.

— Сейчас Запад тоже ставит такое условие: или вы со «всем цивилизованным миром» (то есть с ними), или вы с пособниками войны.

— Да, поскольку им интереснее и проще снова сформировать биполярный мир в виде команды Китая и команды Соединенных Штатов. Если ты не с нами, то против нас. Вот так. Так проще управлять. И, самое главное, своей командой в этом случае управлять достаточно жестко. Шаг влево, шаг вправо — и все. А мир становится другим, и, сколько бы они ни пытались вернуть его к биполярности, уже видно, что это не получится.