«Все ждали, что после путинской централизации в Татарстане будет бунт!»

«В ЗДЕШНЕМ ИСЛАМЕ ПРОИСХОДЯТ КАКИЕ-ТО ИЗМЕНЕНИЯ»

- Мэтью, расскажите для начала, где вы работаете, чем занимаетесь?

- Я приезжаю в Россию уже на протяжении 10 лет. Сначала я год жил в Ростове-на-Дону, потом полгода в Москве в 2003 году. Работал в Санкт-Петербурге журналистом. В Татарстан я начал приезжать с 2004 года. Был летом в 2005 году. Потом жил в Казани с осени 2008 года по февраль 2010. Проводил исследования, написал диссертацию, защитился в 2011 году.

- О чем она была?

- Я занимаюсь географией, региональной политикой и культурой, в том числе на постсоветском пространстве. Весной 2004 года, после своего первого приезда в Казань, написал магистерскую работу по теме, как изменилось отношения между Татарстаном и Москвой после первого срока Владимира Путина. Тогда все ждали, что после начала процесса путинской централизации в Татарстане будет какой-то бунт! С учетом происходивших тогда вообще в мире процессов, с учетом многочисленных межэтнических конфликтов, политологи опасались такого развития событий, но здесь его не произошло. Такое исключение из общих тенденций было очень любопытным. Поэтому я и начал интересоваться Татарстаном.

- «Все ждали, что будет бунт»... Кто это «все»?

- Ученые, американские и российские. Об этом, не скрываясь, говорили в Москве, в Казани. Говорили, что будет вторая Чечня, будет взрыв. Считали централизацию неким вызовом обществу, местным элитам.

- В первый раз вы занимались исследованиями межрегиональных отношений, а в 2011 году?

- Исламом. Мне показалось, что в здешнем исламе происходят какие-то изменения. Отчасти экстремистского характера. Если помните, в 1990-е годы говорили, что у нас (в Татарстане - авт.) реформаторский ислам, европейский…

- Джадидизм?

- Вот-вот! Рафаэль Хакимов говорил еще об этом. Но тогда я не интересовался чисто исламом, скорее, его регионально-политическим аспектом. Многие здесь даже боялись того, что тогда происходило с исламом. Да и сегодня тоже. Скажем, год назад было покушение на муфтия. В общем, за это время многое изменилось.

Тема моей работы в 2011 году была посвящена тому, как территориальная политика влияет на религиозную культуру. Сейчас же я приехал, если честно, просто отдохнуть. Но не могу не заметить, как изменилась Казань, ее инфраструктура. И все-таки решился написать небольшую статью об изменениях в Transitions Online (чешская организация, способствующая развитию СМИ и выпускающая оnline-журнал, посвященный новостям и событиям в 29 посткоммунистических странах Восточной и Центральной Европы, в том числе России, стран Балтии, Кавказа, а также Центральной Азии - авт.). На Западе есть наблюдатели, ученые, аналитики, которые хотят знать, что здесь, в регионах, происходит.

«ДЛЯ АМЕРИКАНЦЕВ ПУТИН КАКОЙ-ТО ДИКТАТОР»

- Все-таки перед тем, как мы непосредственно перейдем к Татарстану, расскажите, в каком университете вы работаете?

- Я ассистент профессора, по вашему – доцент, по географии, которую преподаю в Калифорнийском университете имени Гумбольдта. Он находится на крайнем севере Калифорнии. Мы фактически живем в 6 часах от Сан-Франциско, между нами нет ничего, кроме дикого леса.

- Мэтью, далеко не каждого американца интересует Россия, не говоря уже о Татарстане, Казани. Кто вообще в Америке интересуется современными тенденциями в нашей стране?

- Большинство не интересуется на самом деле. Некоторые хотят знать, что происходит. Россия – страна богатая по своей культуре, истории. Есть русофилы, а я называю себя россияфил. Я люблю русскую культуру. Россия интересна своим разнообразием. Я путешествовал по Кавказу, здесь жил – и вижу, как разные люди, с разными культурами и языками, живут тем не менее вместе. В какой-то степени эта страна является в этом смысле образцом. А в Америке мало кто знает, что происходит в России. Уже давно. Лет 20 не модно заниматься Россией, после того как рухнула берлинская стена. Сегодня «модны» скорее Ближний Восток, Китай. Основные представления о России сегодня исчерпываются Владимиром Путиным. Для американцев Путин какой-то диктатор, авторитарный правитель!

- А вы так не считаете?

- Я считаю, что внутренняя политика только ваше дело. У меня есть свое мнение о нем, но не мне судить и решать. У каждого народа есть то правительство, которого они заслуживают. 

ПОЧЕМУ ВЫГОДНО РУГАТЬ АМЕРИКУ

- Когда я был в этом году на Петербургском экономическом форуме и встречался с директором одной российской телекоммуникационной компании, то поинтересовался, почему они разорвали отношения с одним американским гигантом. Он признался, что американские компании ищут Россию на глобусе «с лупой в руках». И обслуживают что Россию, что Европу «по остаточному признаку».

- Это объяснимо. С точки зрения бизнеса, у американских компаний с Россией очень мало каких-то взаимных интересов. Какой процент американского ВВП зависит от российской экономики? (пальцами показывает ничтожную величину - авт.). Но если смотреть с точки зрения политики, то у нас много спорных вопросов, в которых мы можем помогать друг другу. Скажем, в Афганистане Россия Америке много помогала последние 10 лет. Другой вопрос, нужна была эта война или нет. Я думаю, что нет. Или то, что происходит в Средней Азии, где сталкиваются интересы России и Китая. А в бизнесе, ну, какие у Америки интересы могут быть? Мы не покупаем газ или нефть у вас. Хотя в политическом плане у нас много общего.

- Любопытное мнение. У нас в большинстве своем считают Америку геополитическим врагом, и общего с этой страной у России не может быть вообще ничего.

- Мы были врагами в течение холодной войны. И очень модно даже сейчас ругать Америку. Это же очень просто. Конечно, есть конкуренция между нами, то не могу сказать, что я поддерживаю нашу внешнюю политику. Скажем, война в Ираке не была необходима. Конечно, людей во всем мире это раздражает. Но внешняя политика США раздражает и многих американцев! Модно ругать Америку и в Европе. Если хочешь, чтобы на тебя народ обратил внимание – упрекай и ругай Америку! 

«ПРО КАТОЛИЦИЗМ ТОЖЕ ГОВОРИЛИ, ЧТО ОН НЕСОВМЕСТИМ С ДЕМОКРАТИЕЙ»

- Чтобы постепенно повернуть беседу к Татарстану, исламу, расскажите, что думаете об "арабской весне"?

- Было распространено мнение, что Америка «создала» эту "весну". Но хочу заметить, что Америка в свое время поддерживала всех этих ближневосточных диктаторов!

- И Каддафи тоже?!

- Нет, но Хосни Мубарак был нашим другом! Близким причем. Думаю, что "арабская весна" появилась только потому, что люди устали от политики своих лидеров, от отсутствия демократии. Мусульманские политики в Турции оказались более демократичными. Тот же «исламист» Эрдоган выгодно отличается от Ататюрка, после которого еще десятилетие на политическом олимпе были одни только его «наследники». Братья-мусульмане в Египте оказались демократичнее, чем Мубарак…

- … что пока ни к чему хорошему не привело…

- Конечно. Есть проблемы. Но зачем нам (США - авт.) им говорить, как управлять их государством? Люди справятся своими силами.

- Вы действительно верите, что в конечном счете на Ближнем Востоке установятся исламские демократические государства? Вы считаете, что ислам может быть демократичным в принципе?

- Это очень острый вопрос. Совместимы ли ислам и демократия? Конечно, совместимы! Возьмем ту же Турцию. Мусульманская страна. А Эрдоган уже сколько лет там президентом? Там ислам и демократия совместимы. Все сегодня хотят упрекать ислам за его несовместимость с демократическими принципами. Я могу вспомнить, как в XIX веке в Америку эмигрировали в том числе и католики. А про католицизм тоже тогда говорили, что он не совместим с демократией! 

«ТЕРРОРИСТЫ», «ВАХХАБИТЫ» - ПУСТЫЕ СЛОВА

- Вообще, как американцы относятся к тому, что там, где еще вчера была Facebook-революция, сегодня братья-мусульмане?

- Я не люблю слова фундаментализм, экстремизм. Мы почему-то ко всему тому, что не любим, стараемся приклеить ярлык «терроризма». Уже и Сноуден для некоторых «террорист». Есть фундаменталисты, например, как среди противников, так и среди сторонников Ассада. Вообще, я не люблю слова «терроризм». За каждым углом стоит какой-то «террорист». Мы хотим жить в состоянии страха? Наши (американские - авт.) политики, мне кажется, хотят, чтобы мы жили в паранойе. Эти слова - «террористы», «ваххабиты», «фундаменталисты» - стали пустыми в последние годы. И я как человек, занимающийся языками (у меня первый диплом – филология), знаю, что как только язык становится пустым – это страшно. Потому что слова имеют значение. Но как только отнимаешь значение, остается оболочка, и значение слова могут определять уже политики.

- Внешним наблюдателям сложно поверить в «пламя демократической революции», которое охватило множество стран, в этот «эффект домино» "арабской весны". Они скорее поверят, что без чьих-то сил там не обошлось.

- Теория заговора? Но вспомните, как эти государства были созданы. Многие были созданы сразу после Второй мировой войны. Там было очень мало самой идеи государственности. В большинстве не было все это время никакой демократии. И никакой независимости: часть стран зависела от США, часть - от европейских стран. Я не верю в некий американский заговор там. Бен Ладена мы ловили 10 лет, мы даже Сноудена не могли поймать, как мы можем устраивать революции на другом конце земного шара по всему региону? 

КАК АМЕРИКАНЕЦ ВСТРЕЧАЛСЯ С ВАХХАБИТАМИ ИЗ БУРНАЕВСКОЙ МЕЧЕТИ

- Говоря о Татарстане, что вы, после нескольких визитов в нашу республику, думаете о нашем исламе?

- Ислам здесь очень умеренный. Есть, конечно, и «неумеренные», как и во всем мире. Но и в США есть христиане, которых нельзя назвать умеренными. У вас в республике в XIX веке было потрясающее реформаторское движение мусульман. Это достижение местных татар. Скажем, Зия Камали был за отделение религии от государства. Потому что понял, как только государство начинает вмешиваться в религию, свободы становится меньше. Да, есть некоторые крайности. Есть люди, которые не хотят придерживаться традиционного татарского ислама. Но что делать? Закрыть границы? Интернет?

- Вы встречались с людьми, высказывавшими такие радикальные идеи?

- Да. Я бывал в соответствующих мечетях. Если ты интересуешься исламом, рано или поздно узнаешь, где встречаются так называемые «ваххабиты».

- Много их у нас, по вашим оценкам?

- Мало. Только в одной мечети я их встречал. В Бурнаевской мечети. Не знаю, где они сейчас встречаются. Не знаю, впрочем, почему именно в Бурнаевской мечети они встречались, потому что там пятничная молитва – на русском языке. А там собираются в основном приезжие из стран Ближнего Востока, учащиеся КГУ. Они там начинали встречаться в начале 1990-х, туда начали приходить местные татары. И проповеди там были на русском. Видимо, потому что русский язык был общим для приезжих, в том числе из Средней Азии. Я не скажу, что там все собравшиеся были фундаменталисты. Но некоторые среди них были. Мне просто показались их убеждения «странными». С другой стороны, наверное, я для них был «странным». Но я очень боюсь ярлыков «экстремист», «фундаменталист». 

«ЭТО СМЕШНО: ШАРИАТ В РОССИИ?!»

- Фанатик?

- Фанатики футбольные, по-моему, гораздо опаснее.

- Но футбольный фанат не собирается изменить мир, страну или республику под свои идеи. Он просто болеет за любимую команду.

- Но здесь, в Татарстане, я не вижу подобных выражений религиозного фанатизма. Во всяком случае, я ни разу не сталкивался здесь с верующими, готовыми убивать за веру.

- А с теми, кто хотели бы ввести законы шариата на региональном уровне?

- С ними да, с ними сталкивался. Но это смешно: шариат и в России?! Никаких перспектив. Есть разговоры отдельных лиц даже в Москве о возможном введении законов шариата в Чечне, Дагестане. Но, думаю, большинство мусульманского населения – во всяком случае здесь, в Татарстане – не хотят законов шариата. Я в этом убежден. Но такие меньшинства есть и в США, у нас тоже находятся люди, желающие введение американских законов, соответствующих их христианской религии. Это вряд ли получится у нас. И вряд ли получится у вас. Не стоит сильно бояться таких людей. Они есть, но не так опасны, как их характеризуют СМИ. Возможно, я не прав. 

«НЕ ДУМАЮ, ЧТО ВАШИ «СЕПАРАТИСТЫ» ХОТЕЛИ НАСТОЯЩЕЙ НЕЗАВИСИМОСТИ»

- Вы долгие годы наблюдали за Татарстаном. У нас в начале 1990-х были сепаратистские тенденции. Сейчас они не особо проявляются. С вашей точки зрения, имеет ли сепаратизм право на жизнь? Народ же имеет право на самоопределение?

- Вернемся к концу 1980-х годов. Как возник вопрос сувернитета? Кто поднял вопрос? Это был, в том числе, и Ельцин. В течение 1990-х годов все здесь, в Татарстане, говорили про «сувернитет». Но что они имели в виду? Люди и сами не знали! В советские времена де юре Татарстан был автономной республикой.

- Но не как Украина или Беларусь.

- Но все-таки автономной! Де факто не было никакой автономии. Если мы посмотрим на спектр слов: от автономии до суверенитета. И когда у вас говорили о «суверенитете» Татарстана, многие на самом деле имели в виду именно «автономию». Настоящую автономию. Не думаю, что ваши «сепаратисты» хотели независимости. Потому что по международным законам под суверенитетом понимается не автономия, а полная независимость! Если бы люди в Татарстане хотели и добились независимости, они фактически исключили бы немалую часть татарского народа, который здесь не проживает. А нетатарское население на суверенитет, опять же, вряд ли бы согласилось.

- В июне Татарстану присвоили интернет-домен верхнего уровня. Таким образом, мы стали вторым, после испанской Каталонии, регионом, имеющим национально-культурный домен. Примечательно, что 23 января 2013 года парламент Каталонии провозгласил декларацию о суверенитете («Каталония — суверенный политический и правовой субъект в составе Испании»), и на 2014 год запланирован референдум об отделении. При этом на долю региона приходится до четверти объема ВВП Испании. А местная администрация высказывает резкое недовольство тем, как Мадрид распоряжается налогами и какую долю возвращает обратно в бюджет региона. Последнее очень похоже на отношения России и Татарстана.

- Каждый народ, конечно, имеет право на самоопределение. Но как мы определим народ? По этническим меркам? Существует ли российский народ?

- А вы можете определить народ Татарстана?

- Что является для татарина или русского, проживающего в Казани, родиной? Татарстан? Россия? Это очень сложный вопрос.

- Хорошо, тогда как вы определите, что есть американский народ?

- Американцы те, кто называют себя американцами. Кто из жителей России называет себя обычно россиянином?

- И никто из американцев не называет себя калифорнийцем при этом? Или техасцем?

- Техас, конечно, очень гордый штат. Я, в свою очередь, горжусь, что родился в Орегоне. И мне очень странно потом было себя называть калифорнийцем. Мы, орегонцы, всегда считали Калифорнию пошлым штатом. И когда здесь люди говорят, что они из Татарстана, из Казани – это проще, чем называть свою деревню или малоизвестный город. Люди хотят отличаться от других. По большому счету, где ты живешь, то и определяет тебя во многом как человека. 

ЗАЧЕМ ЧЕЛОВЕКУ ЗНАТЬ ДВА ЯЗЫКА

- Как вам видится сосуществование в Татарстане двух разных культур?

- У меня есть знакомые как среди татар, так и среди русских. Их, кстати, объединяет гордость, что они россияне. И то, что они недолюбливают Америку!

- Вы считаете положительной такую тенденцию унификации, когда мусульманина не отличить от православного, татарина от русского и так далее? Языки забываются, культура.

- Нет, не считаю.

- С другой стороны, если делать упор на национальное самосознание, люди станут изолироваться в своем мире, маленьком сообществе, со своей идентичностью.

- Я не согласен. Опыт показывает другое. Если человек знает два языка, его жизнь и мир становятся богаче. Увы, очень много языков исчезает сегодня, что делает нашу жизнь беднее.

- Что бы вы могли предложить тогда, избегая крайностей в этом вопросе?

- У меня нет ответа. Именно поэтому это интересно.

- Но Татарстан-то справился этим?

- Не совсем. Я знаю, что здесь вопрос о языке вызывает много споров. Есть даже татарские семьи, которые не хотят, чтобы их дети занимались татарским языком столько часов в неделю в школах. И есть семьи, которые, напротив, хотят увеличения этих часов. Я думаю, Татарстан найдет выход. Тем более у вас уже 20 лет довольно спокойно в регионе. 

ПОЧЕМУ ПРО «ФУНДАМЕНТАЛИСТОВ» ВСПОМНИЛИ ТОЛЬКО СЕЙЧАС?

- За исключением прошлогоднего покушения на муфтия… Которое, между прочим, отдельные американские СМИ использовали как доказательство того, что в Татарстане, в центре России, не все спокойно с точки зрения межрелигиозных отношений.

- Ну, некоторые вообще считают, что это был вопрос бизнеса. Некоторые думают, что виноваты ваххабиты. Просто СМИ проще понять ситуацию, используя такие слова, как «экстремисты», «фундаменталисты». Другой вопрос, если это действительно вопрос фундаментализма. Тогда почему он возник именно сейчас и именно здесь? Его 15 лет назад не было? Был. Никто не обращал на него внимания. К насилию это не приводило. Но вопрос стал острым почему-то именно сейчас.

- Дестабилизировать обстановку перед Универсиадой и Олимпиадой?

- Никто на Западе не знает, что такое Универсиада! Для американцев это совсем незнакомо. Как "Евровидение" – американцы не понимают, почему в Европе интересуются этим трэшем.

ПИТЕРСКИЕ БАНДИТЫ, ФИЛЬМ «БРАТ» И ПРЕЗИДЕНТ ШАЙМИЕВ

- Если говорить о политике: что изменилось в Татарстане с уходом Шаймиева? С уходом Путина и его возвращением?

- Справедливости ради, надо отметить, что многое в республике изменилось за эти 10 лет к лучшему с точки зрения хотя бы инфраструктуры. Многие у вас считают, что Татарстану необходимы крупные события, вроде Тысячелетия Казани или Универсиады. Чтобы получать деньги от Москвы. Не знаю, что в других городах, но Казань развивается очень быстро. Стало больше машин, и это начинает уже раздражать меня как приезжего. И дороги стали лучше. Конечно, Татарстан был в 1990-е более свободным. Потому что Москва была не в состоянии управлять ситуацией. Взаимопонимание между Москвой и Казанью было очень условным, что Москве нравиться не могло. В 1990-х в России был настоящий хаос. Помню, когда я в 1999 году приехал в Питер – там была точная картина, как в фильме «Брат». Бандиты, хаос. И слава Богу, что появился человек, вроде Шаймиева, который смог управлять ситуацией здесь.

- Свобода для Татарстана в 1990-х позитивно сказалась?

- Не могу сказать, позитивно или негативно, но не было крови. Здесь не было Чечни. Это положительный факт. Да, были политические игры между Москвой и Казанью. Но даже политиков объединяло одно желание: чтобы здесь не было войны, и ее не было. 

ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА ИЛИ ПОЧЕМУ РОСТ БУРЖУАЗИИ СКУЧЕН

- А что, со стороны внешнего наблюдателя, изменилось в «нулевые»? Во времена путинской централизации власти?

- Положительно в том плане, что федеральная система до этого была в состоянии хаоса. Были разные соглашения с разными регионами. Очень трудно строить страну с такими соглашениями. Но вопрос в том, сколько централизации нужно? Это должна решать сама Россия. Но однозначно, чтобы страной стало управлять проще, необходимо было что-то решать с этими региональными соглашениями. И другой вопрос, что для этого пришлось отнять определенную степень свободы регионов. Не знаю, сколько денег может и должна платить Москва регионам взамен свободы и для стабильности. Что важно для жителя Татарстана? Чтобы он мог работать, был в состоянии содержать семью, кормить детей.

- А свобода для него что-то далекое и непонятное?

- Ну, это и есть свобода в чем-то. Но я, опять же, не сторонник буржуазии. Я наблюдаю в последние годы рост буржуазии в Татарстане, и мне, как приезжему, это скучно. Многие люди говорят только о деньгах, сорят деньгами. Это скучно. Возможно, люди просто устали от тех острых вопросов, которые обсуждали в 1990-х. Конечно, когда человек может зарабатывать и содержать семью, многие подобные вопросы отходят на второй план. 

«РОССИЯНЕ НЕ ХОТЯТ НИКАКОЙ РЕВОЛЮЦИИ»

- Как вы думаете, учитывая этот определенный уровень комфорта, есть перспективы у оппозиции сегодняшней российской власти в Татарстане?

- Насколько мне известно, здесь оппозиции мало. Нужна ли она? Решать вам. Если люди хотят – она появится. Если не хотят – не появится. У каждой страны своя система власти.

- Но вы же говорили про демократию.

- Если люди хотят демократии, они возьмут власть и установят демократию.

- Вы бы назвали существующую систему власти в России демократической?

- В чем-то да. Болотная площадь – это в каком-то смысле выражение демократии. Люди вышли на улицу, здесь тоже люди были на улицах. Но, в конце концов, я пришел к выводу, что россияне не хотят никакой революции. Устали от революций! Даже московская оппозиция громко говорит о том, что не хочет революции. 

«АМЕРИКАНСКИЕ ЖУРНАЛИСТЫ ОЧЕНЬ ПЛОХО ПОНИМАЮТ РОССИЮ. НИЧЕГО О НЕЙ НЕ ЗНАЮТ»

- Но если опять же почитать ваши американские, британские СМИ (от консервативной Wall Street Journal до леволиберальной Guardian), любой шаг или заявление нашей оппозиции там вызывают возмущенные статьи с громкими заголовками о том, что Путин тиран, людям не дают слова, оппозицию зажимают, а ее представителей сажают в тюрьму. То есть, там хотели бы, очевидно, у нас чего-то вроде "арабской весны". Нет?

- Американцы, по сути, миссионеры. Они так убеждены, что правы. Что наша американская культура – универсальна. Что демократия, так, как она понимается у нас – универсальна. И при этом, они не воспринимают себя миссионерами, они считают, что это и так ясно, и так установлено, и так будет. Американские журналисты очень плохо понимают Россию. Ничего о ней не знают. И читатели на Западе смотрят на Америку через свои очки, вообще не понимая, что происходит у вас. Если бы я не жил здесь несколько лет, наверное, я бы тоже был захвачен вот этой волной американских СМИ. Американские газеты существуют на своем американском рынке. Где надо писать то, что читатели хотят читать. Даже те газеты, которые исповедуют «либеральные ценности». Конечно, нельзя сказать, что все, что пишут западные СМИ о России, – чушь. Но положение в вашей стране гораздо сложнее, и ее нельзя описать лозунгами «Путин тиран», «Россия коррупционная страна». Да, в России есть коррупция. Но сколько у нас, в США, есть коррупции? Надо сначала разобраться и убрать свой дом, а потом говорить о соседях.

- Чем-то отличается, по-вашему, политика Минниханова от политики Шаймиева?

- Мне кажется, Шаймиев справился с задачами в 1990-х. И мы сегодня смотрим на Татарстан как на развивающийся регион. Его управление было очень удачным. Что касается Минниханова, он, по-моему, продолжает политику Шаймиева. Но я очень мало про него знаю. Он очень активный, много путешествует за рубеж и активно привлекает инвестиции из федерального центра.

- Считаете ли вы, что в российских регионах должны быть выборные губернаторы?

- С одной стороны, хорошо, когда народ сам выбирает себе губернатора. С другой стороны, когда у вас были выборные губернаторы, в некоторых российских регионах они были не сильно-то эффективны. Возможно, и хорошо, что губернаторы сегодня назначаются.