Психиатр Максим Малявин: «Не слышали разговоры подростков: «Я был в дурдоме, а ты, лох, не был»?»

«Школа, как любой институт, сдерживающий души́ прекрасные порывы и всякие психопатоподобные реакции, всегда будет вызывать определенный дискомфорт у тех, кто ее посещает»Фото: © Ilya Moskovets / URA.RU / www.globallookpress.com

«Выросло поколение, которое не особо привыкло сильно напрягаться и заботиться»

— Максим Иванович, сотни тысяч российских детей пошли в школу. И опять начинаются споры, насколько хороша она у нас, что она дает и что отнимает у детей. Раньше говорили: «Школа — это лучшие годы жизни», а сейчас пишут, что школа превратилась в фабрику тревожности. Вы согласны с такими оценками и почему школа так деградировала с психоэмоциональной точки зрения?

—Я предварил бы свои ответы одним небольшим эпиграфом, заимствованным у Николая Дроздова: «Давайте не будем им мешать, а просто понаблюдаем». Я не согласен категорически с постановкой вопроса о том, что школа стала фабрикой тревожности, что она деградировала. Оба посыла, скажем так, кликбейтные, конечно, они привлекут внимание, вне всякого сомнения, но они оба спорные. То есть можно в принципе соглашаться, можно не соглашаться, но это не есть постулат. Лучшими школьные годы называют те, кто все это уже прошел и начинает вспоминать о том, что в то время и трава была зеленее, и тестостерона или эстрогена было больше и так далее. То есть постфактум, причем во все времена и эпохи.

Поэтому школа, как любой институт, сдерживающий души́ прекрасные порывы и всякие психопатоподобные реакции, всегда будет вызывать определенный дискомфорт у тех, кто ее посещает. И всегда будет, образно говоря, соревнование брони и снаряда, ученика и учителя. Этот процесс не нами начат, не нами будет и закончен. Идет и будет идти противостояние конструктивного и деструктивного, лени и необходимости.

Все дело в том, с какого угла, с какой позиции, с какой точки зрения на это смотреть. Я бы, наверное, не стал настолько драматизировать, а поставил бы вопрос несколько по-другому: что в принципе поменялось здесь и сейчас, если взять, скажем, хотя бы последние 10–15 лет, в построении взаимоотношений и отношения к школе вообще?

Если говорить в целом, то поменялась, наверное, общая атмосфера бытия. Жить стало спокойнее, жить стало, как сказал бы Иосиф Виссарионович, веселее, и выросло поколение, которое не особо привыкло сильно напрягаться и заботиться. Потому что есть кому заботиться о нем. И любое поползновение в сторону ограничений каких-то свобод, надуманных или реальных, декларированных или существующих на самом деле, воспринимается, естественно, достаточно остро, болезненно и негативно. Плюс декларируется, что ребенок неприкосновенен, тем самым фактически где-то проводится, наверное, не совсем правильный, но приблизительный знак равенства, что ребенок везде, в любой ситуации будет прав. Это одна сторона сюжетного конфликта.

Другая сторона — это учителя и та программа, которую работники сферы просвещения пытаются воплотить и донести до ученика, начиная от низовых исполнителей и заканчивая министерством образования. Здесь тоже получается много своих местечковых дел, благодаря чему программа становится где-то перегруженной, где-то раздутой, где-то в ней появляется куча реверансов в сторону «давайте дадим там заработать, давайте дадим это сделать». И фактически получается, что ученик, помимо того что занимается в школе, еще и дома вынужден много времени проводить за домашним заданием.

Ну и на родителей эта нагрузка тоже ложится, особенно в начальных классах. Я не буду рассуждать, насколько хуже стало, насколько и что именно это усугубило, но как астенизирующий фактор (любое воздействие, которое вызывает истощение нервной системы, упадок сил), как фактор, утомляющий ученика, да, это присутствует. И я готов согласиться, что нагрузка, пожалуй, возросла.

— По данным федерального научного центра психического здоровья (ФНЦПЗ) и министерства здравоохранения РФ, за последние 10 лет число подростков с диагнозами «депрессия» и «тревожное расстройство» увеличилось более чем на 30 процентов. Вы согласны с такими оценками и если да, то с чем это связано?

—Предположу вот какую крамольную вещь. Понравилось ставить такой диагноз, потому что он многое объясняет, но в принципе ни к чему не обязывает. Это первый момент. Я предполагаю, я не говорю, что это истина в последней инстанции.

Второй момент. Давайте чуть более в общем плане посмотрим на проблему именно с точки зрения психиатрии. Мы снова говорим об улучшении жизни как таковой и вообще об улучшении ее качества, о стремлении сохранить этот высокий уровень качества жизни.

Если раньше говорили: «Лишь бы не было войны», то сейчас параметры оценки жизни, настоящего и будущего заметно и чувствительно изменились. Речь долгое время шла о выживании как таковом, а потом пошел процесс внутрижизненной избирательности и, если можно так сказать, жизнеукрашательства. Мы стали позволять себе задумываться о каких-то рюшечках, завиточках, о том, чтобы вот так бы хорошо было, вот именно так хорошо было бы и так далее. И чуть что не так, мы сразу начинаем искать причины нашего дискомфорта и ищем, как все это исправить.

Психиатрия тоже не стояла в стороне от всего этого. Она стала более понятной, менее страшной и более доступной. А раз так, то и обращаться сюда к нам стали намного больше. Это не самореклама. Возьмите любые цифры посещаемости. Будет это срез среди детей, взрослых, пожилых — неважно. Везде вы увидите увеличение абсолютных, да и относительных цифр по посещаемости. Просто потому, что стало легче обратиться.

При этом мы все время держим в голове оценку ситуации, что конфликт между школой и учениками сохраняется. А коль скоро все это так, то где будут искать защиты? Куда пойдут, когда плохо, тревожно и когда: «Мама, я в школу не пойду»? А вот еще у вас один вариант и отдушина, вот вам психиатры! Пожалуйста! Раньше на подобные вариации мама рявкнула — и все, просто стиснул зубы и пошел. Хочешь не хочешь, неси свою детскую психотравму туда, дальше, во взрослую жизнь, и дальше ты тоже на фиг никому с этой психотравмой во взрослой жизни не нужен. Так что засунь ее поглубже и просто работай, товарищ. А сейчас оказывается, что можно и так было. А раз так, то любое свободное пространство будет заполнено, и наша ниша, которую мы начали предоставлять и когда стало туда менее страшно обращаться, тут же начала заполняться. Обычный процесс.

— Какие тревоги, фобии сейчас у детей и подростков? Они реально существуют или это все тоже в большей степени надумано и взято из интернета?

— Ну почему, они все реальные. Они и раньше были более или менее реальными. Просто сейчас этим стали заниматься. Ни больше ни меньше. А еще это стало модным. Не слышали никогда такие разговоры среди подростков: «Я был в дурдоме, а ты, лох, не был»? Не удивляйтесь. Да, если раньше подобные вещи не принято было афишировать и вообще говорить на такие темы избегали, то сейчас этого стало модным. Да, вплоть до того. Модными стали отдельные виды диагнозов. Например, пограничные расстройства личности. «Слушай, я „пограничник“». Это звучит гордо! «А у меня паническое вообще». И это там, где близко панического нет. «У меня, вы что, паническое, вы просто его не видите!» Вот такую картину мы наблюдаем.

«Сейчас мы хотим жить прямо здорово, но не у всех получается. А обществу уже вбили в голову и все прочие чувственные органы потребительский идеал, чтобы качество жизни было на все сто. Да не будет такого!»Фото: www.magnific.com

«Всегда будет причина быть несчастным»

— Согласно отчету ВОЗ за 2023 год, около 14 процентов подростков, юношей и девушек в возрасте 10–19 лет страдают психическими расстройствами. В России, по данным министерства здравоохранения, число официально зарегистрированных психических заболеваний среди подростков увеличилось на 20 процентов за последние пять лет, при этомв 70 процентах случаев психические расстройства у подростков остаются недиагностированными или диагностируются уже на поздних стадиях. Почему и можно ли вытащить ребенка/подростка с поздней стадии заболевания или это уже навсегда?

— Тут тоже я бы не согласился с такой постановкой. Скорее это все-таки аггравация (преувеличение тяжести реального заболевания, трудности или симптома) проблемы. Да, есть такое. Есть реакция на стресс, на внешние неблагоприятные факторы, есть и какие-то внутренние, скажем так, предрасполагающие факторы, генетически заложенные в виде характерологических особенностей; особенности психики, которые себя при таком давлении со стороны реализуют. Еще раз повторюсь, жили же как-то раньше — и ничего. Не очень хорошо, но жили. Сейчас мы хотим жить прямо здорово, но не у всех получается. А обществу уже вбили в голову и все прочие чувственные органы потребительский идеал, чтобы качество жизни было на все сто. Да не будет такого! Не будет вам качества жизни на все сто. Потому что всегда будет конфликт между тем, чего вы хотите, и тем, что вы можете. Всегда будет причина быть несчастным.

— Да, модных тенденций и слов сейчас становится все больше. Недавно попалось такое выражение — «детско-юношеское выгорание от школы». В реальности есть такое или это очередной модный надуманный пузырь?

— Я все-таки считаю, что модный и надуманный. Выгорание, знаете ли, как клизменный вазелин, надо заработать. Я уже как-то говорил на эту тему, но применительно к более старшим возрастам. Этому синдрому подвержен любой среднестатистический «Сизиф». То есть любой человек, чью работу или деятельность можно охарактеризовать кратко, парой слов, а именно беспросветность и бесперспективняк. Работа или деятельность, которая толком не заканчивается и не отпускает. Которая не дает ощущения кайфа ни в процессе, ни по завершении. Которую подкидывают тем больше, чем больше ты делаешь. За которую мало хвалят, зато готовы стереть в пыль, если что-то пошло не так. Применительно к учителям такие риски отмечаются, а по отношению к учащимся, еще раз повторяю — модно-надуманная фраза.

— Почему в соцсетях дети, подростки, юноши и даже девушки пишут, что ненавидят школу и хотят ей отомстить. Вот это самое страшное. Почему ненавидят и почему хотят отомстить? За что?

— Мы в самом начале с вами говорили о том, что школа, как и любой другой социальный институт, работает на ограничение некоторых душевных порывов, свобод и так далее. Хотелось бы, а нельзя, не хочется, а надо. Просто сейчас отношение к ограничению со стороны молодого поколения стало чуть менее терпимым. Уж больно им хочется всего сразу и чтобы за это ничего не платить.

А источником таких настроений, такого отношения к жизни и воздействия на психику служит состояние социума в целом. Здесь нельзя выделить какую-то отдельную деталь и сказать: «Вот они виноваты!» Я вам приведу простой пример. Когда приходит к психологу или к психиатру на прием семейная пара и начинает один на другого жаловаться, что он как-то неподобающе себя ведет, а другой в чем-то ином не прав, он или она источник всех проблем и обид. А в итоге получается, что в этих отношениях в большинстве случаев принимают участие и виноваты оба. В какой-то, может быть, чуть неравной мере, но тем не менее.

Точно так же и в формировании такого отношения у детей задействованы были все. Начиная от законодательства, которое вводило и возводило в ранг неприкосновенности те приоритеты, о которых мы уже говорили, и ювенальной юстиции, которая пальчиком грозила: не троньте то-то и то-то, и заканчивая сформировавшимся на основе всего этого общественным мнением. Если посмотреть в более общем плане, то окажется, что любой детеныш, которому дали больше свобод порезвиться, начинает борзеть, и все.

— В интернете, особенно в так называемых родительских чатах, много пишут о том, что дети и подростки тяжелее, чем раньше, сходятся и тяжелее переживают разрыв отношений. Имеются в виду отношения мальчиков и девочек, юношей и девушек. Что дружбы настоящей становится все меньше. Кстати, психиатры тоже об этом говорят. Из их же слов следует, что депрессия молодеет. Вы согласны с такой точкой зрения? Если да, то каковы причины и что с этим делать?

— Молодеет выявление, точнее, становится более четким и чутким. Это во-первых. А во-вторых, в понятие «депрессии» начинают кидать то, что к ней не всегда относится. Бывает, что и врачи неправильно ставят такие диагнозы, но в основном лепят ярлыки у нас родители и психологи. Что конкретно представляет собой депрессия, а что нет и какие поведенческо-настроенческие проявления с ней путают, я говорить не буду, поскольку это тема целой лекции. Да, собственно, для того чтобы понять, где мы перебарщиваем с диагностикой, этого и не требуется. Достаточно посмотреть в столь любимом многими нашими согражданами интернете критерии классической депрессии, и сразу все встанет на свои места.

Кроме того, диагноз депрессии ставится каждому человеку персонально и только специалистом исходя из собранного анамнеза и его конкретного состояния в данный момент. Все общие критерии и описания носят исключительно информативный характер. Самостоятельно поставленный себе или своему ребенку диагноз, как и самолечение, ни к чему хорошему не приведет.

Что касается отношений и взаимоотношений людей вообще и юной их части в том числе, то здесь сейчас вообще меняется формат многих психических реакций. Поэтому рано что-то говорить. Сравните, насколько за последние 10–15 лет вырос информационный поток, которому мы все сейчас подвержены. Я бы не стал пока заранее говорить о том, в какую сторону это повернется. Мы адаптируемся, переходя на новый уровень информационного обмена, и сейчас находимся в процессе отработки и установки новых норм. Они, может быть, не капитально отличаются, но тем не менее будут отличаться и достаточно заметно. Просто сейчас это все нарабатывается.

— Исследования показывают, что вероятность развития депрессии у подростка увеличивается на 40–50 процентов, если у одного из родителей был аналогичный диагноз. Это что, депрессия передается по наследству или почему ситуация такая?

— Да, кое-что передается по наследству. Ведь что такое гены? Это программа, которая заставляет разнообразные клетки вырабатываться в определенное время, в определенном количестве, такие-то клетки и такие-то белки, и собираться между собой определенным образом. В том числе таким образом кодируется и чувствительность человека к нейромедиаторам, и количество нейромедиаторов, которое в среднем вырабатывается в организме. Точного, универсального числа нейромедиаторов не существует. В научной среде принято считать, что по меньшей мере около 100 различных молекул способны выполнять эту роль. При этом из данного списка примерно 18 веществ считаются основными и наиболее значимыми для работы нервной системы

Это в свою очередь, скажем так, предрасполагает, будет ли такой человек ходить с нормальным, высоким, низким уровнем серотонина, дофамина, норадреналина. Это как минимум только одна часть.

А в сухом остатке да, кодируется предрасположенность к депрессиям, кодируется характер и его отдельные, особенно выступающие стороны, все это генетически детерминировано. Это не считая того, что изменение генетической программы может быть не только врожденным, но и прижизненным. То есть она может сбиться в какой-то момент жизни. Почему? Никто вам со стопроцентной гарантией точности не скажет. Могут пока только предположить, идет набор данных.

— Еще пишут, что школа как начальный социальный институт пытается готовить к жизни будущего командного игрока, коллективиста и нетоксичного для окружающих человека. А дети, напротив, от этого сейчас стараются бежать. Судя по их переписке, постам и комментариям в соцсетях, их раздражают одноклассники, они не хотят идти в классный коллектив и любой другой коллектив, который им навязывают. То есть идут в противоположном направлении от того, чего от них хотят и чего от них ждут. Почему такой разнобой получается?

— Мы с вами снова приходим к противостоянию двух разных полюсов какого-то одного явления. Это же обычный диалектический материализм. У нас любое движение — это единство и борьба противоположностей. Работодатель хочет одного, работник — другого. О коллективизме говорят с позиции работодателя, а об индивидуализме и о том, что я не хочу вот этого, не хочу того, а дайте мне вот это и побольше денег, — это позиция работника. Это два обычных полюса диамата. Два диалектических полюса производственных отношений.

«Помимо социальных лифтов, всегда существовали и социальные фильтры»

— Все больше детей, родителей и тех, кто работает с детьми, говорят о том, что детям не нравится мир, в котором они живут. Вы говорите, что мир стал лучше, а они заявляют, что он им не нравится. Они все больше стараются уйти в какой-то придуманный мир виртуальных игр, киберпространства, аниме, субкультур, еще чего-то такого. То есть уйти от реальности — это одна сторона. И вторая — то, что они проявляют нездоровый интерес,тянутся к запрещенным психоактивным и психотропным веществам или садятся на разрешенные и назначаемые врачами антидепрессанты. Почему им не нравится этот мир и они садятся на подобные вещества?

— А где идеальная точка отсчета? В какие годы ребенку нравился мир, скажите, пожалуйста? Когда? В 30-е годы прошлого столетия? Может быть, в 50-е годы прошлого столетия или в нулевые нового века? Да никогда никому он не нравился, если уж на то пошло. Были, понимаете ли, причины. Точно так же нравился он в отдельные моменты, когда совпадал с собственной картиной, нарисованной самим собой.

Опять же сейчас внимание обращается и дискуссии разворачиваются вокруг психотропных средств, наркотиков и так далее. А раньше на их месте были какие-то социальные группы, течения и алкоголь, который и сейчас есть, просто несколько потерял свою популярность в молодежной среде. Иными словами, всегда было то, что готово человека отсеять, сбросить с социальной лестницы, не дать ему пробиться к социальным лифтам. То есть, помимо социальных лифтов, всегда существовали и социальные фильтры в лице определенных групп среди молодежи, алкоголя, потом наркотиков, правонарушений и так далее. Если ты умудряешься в своей жизни мимо всего этого пройти, то да, ты пользуешься социальным лифтом. Где-то ты застрял, все, можно сказать, ты осел на определенной нише из-за социального фильтра.

— Но, с другой стороны, учащаются случаи, когда дети приносят с собой в школу то, чего мы раньше, например, даже в страшных снах не могли себе представить. Учащиеся, в том числе младших классов, включая девочек, ходят в школу с ножами, причем отнюдь не перочинными, мощными петардами, приносят травматическое оружие, всевозможную пневматику и пытаются все это каким-то образом применить. О таких случаях мы читаем чуть ли не каждый месяц. Почему это происходит? Где и когда разрушился барьер, табу на подобные вещи?

— Ничего не разрушилось, поскольку ничто и не прекращалось. А вы разве не помните, что было в школах где-то в 1970-е, когда бегали с конденсаторами, заряжаемыми от 220 вольт, и друг друга шарахали толком? Когда брали карбид, кидали в унитаз и поджигали. Капитально сделанные рогатки с мощным медицинским резиновым жгутом, которые, будучи заряженными камнем или металлическим шариком от старой никелированной кровати либо от разбитого подшипника, стреляли не хуже, а может быть, и более убийственно современной пневматики. А самопальное огнестрельное оружие, в простонародье называвшееся «поджигом», которым Данила Багров стреляет в фильме «Брат-2», забыли? И это далеко не весь арсенал, который и в школу носили, и во дворе, и на улице применяли. И ничего, выжили.

Просто было не принято выносить в публичное информационное пространство даже на местном уровне какие-то отдельные моменты, когда школьник пошел, кого-то подрезал, кому-то проломил голову самодельным кастетом и так далее. Его быстренько закрывали в пенитенциарное заведение, и все, молчок. Сейчас просто об этом больше говорят, больше открытости. Поэтому и кажется, что этих случаев очень много. На самом деле, может быть, и побольше, но не прямо так, что вот раз — и все сорвалось с поводка и куда-то лавиной хлынуло. Нет, оно было, но об этом принято было молчать, потому что у нас в советском государстве как бы все было хорошо.

«Ни для кого не секрет, что интенсивность информационных потоков, информационного обмена, который мы поглощаем и который в прямом смысле давит, причем не только на неокрепшие умы и чувственный аппарат детей и юношества, но и на всех нас, многократно возросла»Фото: © Ilya Moskovets / URA.RU / www.globallookpress.com

— У такого ребенка, который ходит с ножом или еще с чем-то, проблемы с психикой, или с родителями, или с чем?

— В каждом случае нужно разбираться отдельно, обобщать здесь нельзя.

— Число подростковых суицидов в России остается одним из самых высоких в мире. По данным Росстата, в 2021 году показатель составил 9,4 на 100 тысяч подростков. В чем причины?

— Скорее всего, в росте информационного давления. Ни для кого не секрет, что интенсивность информационных потоков, информационного обмена, который мы поглощаем и который в прямом смысле давит, причем не только на неокрепшие умы и чувственный аппарат детей и юношества, но и на всех нас, многократно возросла. Сейчас мы все понемножечку адаптируемся к этому новому уровню. К сожалению, не без потерь. Я бы так сказал.

— По вашим наблюдениям, по вашей практике, с какими проблемами наиболее часто сейчас обращаются родители с детьми, подростками? Кого приводят, с чем именно?

— В основном приводят тех, кто не общается, ничего от жизни не хочет и говорит: «Отстаньте все от меня». Это его позиция. Родители пытаются этого ребенка привести к психиатру, чтобы ему дали какую-нибудь волшебную таблеточку и он сразу стал общаться, сразу стал конструктивен, простроил в жизни вперед на несколько пятилеток планы и так далее. Но, увы, таких волшебных вещей нет. Приходится потихоньку работать, каждый раз опять же выясняя, а в чем конкретно здесь проблема, а чем конкретно тут можно помочь.

— То, что все больше детей садится на антидепрессанты, на какие-то назначаемые врачами психотропные вещи, — это хорошо или плохо, как вы считаете?

— Это данность. Хорошо это или плохо, мы поймем лет через 15–20.

— Школьные психологи как-то в этом во всем участвуют, помогают вам, направляют к вам людей?

— Помогают, молодцы. Они реально на переднем крае. Мы с ними активно взаимодействуем.

— А вообще вы в целом как оцениваете ситуацию? Я так понял из нашего разговора, что ничего страшного не происходит, это просто новая нормальность.

— Я снова приведу фразу Николая Дроздова: «Давайте не будем им мешать, а просто понаблюдаем». От себя добавлю, где надо, где уж совсем все будет плохо, там поможем, а лезть в отладку меняющегося состояния всего социума, на мой взгляд, не надо.

— Наука в вашей сфере что-нибудь сейчас нам новое готовит, какие-то прорывы для детей, юношества? Может быть, не такие тяжелые препараты, еще что-то?

— Только-только начинает формироваться иной взгляд на проблемы психики, что не одной фармакологии будет отводиться место, но и другим методам воздействия на нервную ткань и взаимодействия с ней. Но пока рано об этом говорить более предметно. Пока все это идет на фоне сбора массива информации и выявления закономерностей, первых робких попыток что-то с этим сделать. С ошибками, с подходами типа: «Нет, это мы отринем или к этому мы вернемся позже». Но вообще процесс идет, и такое ощущение, что где-то в эти самые лет 10–15 будет предложено что-то новое, интересное.

— В каком плане? Это будет электроника, вживление каких-то чипов или что это будет?

— Скорее всего, и это, и какие-то решения по генной коррекции. И в том и в другом направлении идут работы. Ну и фармакология не стоит на месте. Там тоже постоянно все меняется, потому что рынок, сравнимый по объему денег, которые в нем вращаются только с рынком наркотиков и оружия, не может быть статичным. Пускай динамика идет не всегда за счет каких-то гуманных устремлений, но тем не менее она идет.