Леокадия Дробижева: «От СМИ зависит, в какую сторону мы настроим русский или татарский патриотизм — в противостояние или во взаимопонимание во имя развития страны»

«И ТОГДА ИХ МЕСТО ЗАНЯЛИ ВАХХАБИТЫ...»

— Леокадия Михайловна, на интернет-конференцию с вашим участием поступило очень много вопросов о религии. Причем часть их авторов считает религию фактором, разъединяющим людей...

— Я была поражена таким количеством вопросов на тему религии! В 90-е годы стоял вопрос, людям какой национальности достанется власть, а сейчас почему-то очень многое сконцентрировано на религиозной тематике. Думаю, это не очень благоприятная тенденция.

— Наверное, это может стать темой социологического исследования?

— На эту тему много исследований. В Татарстане эту тему изучают Розалинда Мусина, Гузель Макарова, Лилия Низамова, Наиль Мухарямов. Язык и религия — это то, что ученые изучают больше всего сейчас, потому что понимают, что проблемы вокруг них могут стать причиной разъединения.

В этнической идентичности есть противопоставление «мы и другие», но не «мы и чужие». А вот в религиозной идентичности очень часто «другие» заменяются на «чужие», потому что вокруг ислама создан образ, что это враждебная идеология, связанная с ваххабизмом.

— Почему ваххабизм имеет своих сторонников в России, ведь раньше о нем ничего не было слышно? Из-за этого противостояние идет в исламе. Как считаете, можно с ними, мягко говоря, соперничать или их высылать из страны? Или... (Мансур Галимуллин)

— Этот вопрос не в моей компетенции, но как у социолога у меня есть свое мнение. Считаю, ваххабизм появился у нас по двум причинам. Первая заключается в том, что власть была некомпетентной или коррумпированной, а не действенной, она не отвечала на насущные вопросы, которые возникали у людей. Второй причиной послужило то, что у нас и православные, и мусульманские лидеры говорили о прописных догмах, а не о жизненных вопросах. И тогда их место заняли ваххабиты, которые говорили, что они выступают за «чистую» веру, не берут взяток, являются такими же простыми людьми.

Но тут возникает, как мне кажется, главный вопрос: кто людям может дать правильный ответ — «чистый» ислам или общество? Уверена, ответ должно дать общество, и тогда даже у верующих людей не будет тяготения к самоизоляции.

— В Татарстане в последнее время было объявлено, что ликвидированы террористические мусульманские организации. На самом деле, что движет этими людьми, которые идут на смерть в молодом возрасте? Ну нельзя же их всех назвать психически больными?! Или их зомбируют так эффективно? (Камилла Закирова)

— Конечно, всех душевнобольными назвать нельзя! Может быть, они попали под влияние в силу своей повышенной эмоциональности, восприняли услышанное как новую идею, ради которой можно и умереть. Люди иногда настроены патриотично, а попадают под такое влияние. Это большая проблема, с которой одни муллы не справятся, над этим надо работать всему обществу.

«СЧИТАЮ, ПУТИН НЕ ДОЛЖЕН БЫЛ ДАВАТЬ ТАКОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ»

— Как вы считаете, почему Путин и Медведев демонстрируют свои посещения церкви? Может быть, они считают, что религия может стать объединяющим фактором нации?

— Думаю, никто не может считать одну религию объединяющим всех фактором, потому что наша страна многоконфессиональна. Но в религии лидеры страны могут видеть способ укрепления нравственности. Про религию — это очень серьезный вопрос. Мне кажется, здесь главная проблема заключается в политизации религии, в расстановке приоритетов. Я, конечно, могу ошибаться, поскольку не являюсь специалистом по религии, но как социолог могу сделать такой вывод.

Когда руководители общаются и советуются с представителями той или иной религии, это носит политико-психологический характер, потому что люди смотрят и делают выводы: вот с этим президент встретился, а с этим нет... А какую-то часть людей это задевает. Очень важно, о какой религии чаще говорят и в каком контексте.

— Может быть, власти все-таки не должны демонстрировать свое религиозное предпочтение?

— Но мы же должны понять Путина: кроме того, что он имеет убеждения, он должен учитывать электоральное большинство. Ведь кто голосует? Большинство. Почему он перед президентскими выборами написал статью «Национальный вопрос», где говорилось о русских как о государствообразующем народе? Я считаю, нельзя было давать такое определение при всей роли русского народа. И в стратегии государственной национальной политики дано другое определение. Ведь национальный вопрос людьми среднего и старшего поколения воспринимался совсем по-другому...

КРЫМ РАЗДЕЛИЛ РУССКИХ НАЦИОНАЛИСТОВ

— Вам не кажется, что русский национализм испытывает сегодня ренессанс? Вот эти крымские события, провозглашение Новороссии?

— Я бы так не сказала. Есть ощущение и знание, что русское этническое самосознание актуализировано. Но что называть национализмом — это очень важный вопрос. Он ведь не обязательно этнический. Есть гражданский национализм. Он связан с развитием государства, с прогрессом, с переживаниями за свою Родину и сограждан, это стремление к тому, чтобы мое Отечество процветало и личность имела права. И в свое время, когда был взрыв этнического национализма в Татарстане, мы много это обсуждали, в частности, показывали, что национализм в республике может быть разным: одно дело — Фаузия Байрамова, а другое дело — это то, что делалось здесь в целом.

Минтимер Шаймиев понимал слово «национализм» и то, что национализм может быть гражданским. Когда мы готовили к изданию книгу «Национализмы в Российской Федерации в 90-е годы», он просил, чтобы мы все-таки так ее не называли. Тишков спросил, зачем мы ставим «90-е годы»? Я ответила: потому что национализм сейчас такой, а потом может быть другим. Шаймиев советовал не называть книгу так, а президент Саха (Якутии) Николаев вообще сказал категорично: ни в коем случае так не называйте, иначе нас будут обвинять в национализме. А я взяла на себя решение, чтобы люди понимали, что национализм может быть разным, что иногда он во имя своего народа и страны.

Теперь о волне патриотизма, связанной с Крымом. Ведь по этому вопросу тоже произошло большое разделение, причем даже среди русских националистов. И одни русские националисты на майдане поддерживали украинских националистов, потому что у тех Украина — для украинцев, а у этих — Россия — для русских. А другие русские националисты шли воевать за восточные области Украины.

Русский национализм сегодня расколот, и в каком направлении будут действовать люди — это тоже важно. Это только защитный ура-патриотизм, только воодушевление в связи с Крымом? Или это действенный патриотизм, направленный на то, чтобы что-то сделать для Родины и для людей своей страны? Действенный патриотизм нужно поддерживать. Но как поддерживать? Если только сверху, то ничего не получится, потому что мы знаем, как люди относились к «нашистам». А если поддержка идет снизу, как, например, искренняя помощь населению подтопленных районов или беженцам, то от этого мы все выиграем.

— А от чего это зависит?

— Во многом от информационной политики. В вашей газете была хорошая статья Римзиля Валеева, в которой он говорит, что ликвидировано радио «Россия». Я считаю, что эта информационная площадка была обязательной, ее всеми силами надо вернуть. И Валеев молодец, что поставил этот вопрос. От СМИ зависит, в какую сторону мы настроим русский или татарский патриотизм — в противостояние или во взаимопонимание во имя развития страны.

Кстати, есть предложение одно из очередных заседаний совета по межнациональным отношениям посвятить информационному пространству, потому что это одна из актуальных задач после крымских событий. Мы на заседании комиссий Совета обсуждали, как могло так произойти, что украинцы стали видеть в нас врага. И что нужно сделать, чтобы у нас не было вражды к украинцам. Речь не о правительстве, а о простых гражданах.

— В нас видят врага простые украинцы или только элита Украины, завязанная на Запад?

— Мои украинские коллеги проводили там репрезентативные исследования. Первые опросы на майдане были посвящены тому, почему люди вышли на протест. И это были социальные причины, недовольство правительством. И только второй этап майдана — это когда пришли радикалы и антирадикалы. Запад, конечно, не был безразличен к событиям на Украине, как и мы.

«Как поддерживать? Если только сверху, то ничего не получится, потому что мы знаем, как люди относились к «нашистам». А если поддержка идет снизу, как, например, искренняя помощь населению подтопленных районов или беженцам, то от этого мы все выиграем»

ОДНО МИНИСТЕРСТВО НЕ РЕШИТ ПРОБЛЕМЫ

— Как вы считаете, почему в России нет министерства по делам национальностей?

— В начале 90-х считалось, что главное — урегулировать межэтнические конфликты, поэтому и было создано министерство по делам национальностей. Причем три министра подряд были специалистами по национальным проблемам: Валерий Тишков, Вячеслав Михайлов и Рамазан Абдулатипов. Но уже во время Тишкова министерство столкнулось с тем, что нельзя решать вопросы национальностей одним министерством. Есть вопросы экономики — сколько денег дадут на развитие региона, чтобы люди хорошо жили. Есть вопросы образования — как будет организована система образования на языках народов. Как я уже говорила, многое зависит и от того, как работает информационное пространство, поскольку у нас многие конфликты провоцируются информацией, появляющейся на TV и в прессе, неадекватно отражающей ситуацию.

В начале президентства Путина был проект деполитизации этничности. Поэтому национальные проблемы сводили к культуре. Именно тогда решение вопросов по делам национальностей передали в минкульт, создав там специальный департамент. Но очень скоро выяснилось, что национальное только к культуре отнюдь не сводится. К тому же были конфликты, требующие регулирования отношений на Северном Кавказе, вставали вопросы укрепления единого законодательного пространства, предупреждения экстремизма, и решили, что все-таки нужен специальный департамент, который занимается не только культурой. И такой департамент создали в министерстве регионального развития. Так что вся эта история связана и с подходом к пониманию национального, и с оперативными решениями в ответ на вызовы времени.

— Недавно дела национальностей из минрегиона передали опять в минкульт. Выходит, это шаг назад?

— Это сигнал того, что национальные проблемы правительством опять сводятся к культуре. А это не так.

— Лично вы как считаете, России нужно министерство национальностей?

— Я считаю, что миннац нужен, только если он будет с большими полномочиями, возможностями решать проблемы с разными министерствами, на межотраслевом уровне. А если он будет с теми полномочиями, какие были в минрегионе, то он опять ничего не сделает.

— Неужели Путин не чувствует, что нужен отдельный госорган по делам национальностей?

— Он чувствует это, поэтому и был создан Совет при президенте РФ по межнациональным отношениям. Думали, что могут заменить министерство национальностей — президентский совет по межнациональным отношениям, департамент минрегиона и общественная палата. Но вы знаете, как формируется общественная палата... Считаю, что в решении межнациональных проблем большого ресурса она не дает.

«БЫЛ ЦЕЛЫЙ ЭТАП КОНСТРУИРОВАНИЯ РОССИЙСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ»

— Совет, как мы знаем, был создан сравнительно недавно...

— Да, этот совет создан в 2012 году, и в него вошли главным образом представители национально-культурных объединений, а также два представителя от науки и министры культуры и образования. Входил и Дмитрий Козак, а сейчас его заменил Александр Хлопонин. Совет проводит заседания с участием президента два раза в год.

Деятельность совета началась с подготовки стратегии государственной национальной политики. К сожалению, ее плохо разрекламировали, поэтому мало о ней знают. Хотя представители администраций субъектов федерации, научных учреждений получили эту стратегию и очень широко ее обсуждали.

— В чем суть этой стратегии?

— В стратегию заложено несколько принципов. Первый — укрепление российской, гражданской идентичности, сохранение единства страны. Важно, чтобы все мы чувствовали себя гражданами одной страны.

— Это же и так в конституции записано!

— Все-таки было очень важно это сказать! В конституции фиксировано то, что мы являемся гражданами страны. Во всем мире проводятся исследования, выясняющие то, насколько люди чувствуют себя связанными со своей страной, с государством. И эта связанность считается характеристикой единства общества. И раньше по этому показателю Россия сильно отставала от Франции и Германии, ряда других стран. Был целый этап конструирования российской, гражданской идентичности, и ясно, как это было сделано. Не случайно президент в своих посланиях федеральному собранию с 2000 года и в других выступлениях говорил: мы — российская нация, мы — многонациональный российский народ, наша гражданская идентичность.

У многих были тогда опасения: стали спрашивать, не означает ли это, что российская идентичность заменит этнонациональную? И Путин отвечал, что от национальной, в значении этнической, идентичности мы не уходим. В Сочи на встрече с журналистами он говорил: «Сначала россиянин и потом представитель какого-то этноса, без всякого принижения значения этой культурной самобытности каждого народа, каждой национальности. Одно дополняет другое».

— А еще какие принципы?

— Второй принцип стратегии — сохранение и развитие культуры, языка народов. Третий — обеспечение межнационального согласия, равенства и свободы человека независимо от национальности, расы и религии. И, наконец, принцип регулирования отношений с мигрантами, адаптация мигрантов с другой культурой — очень важное направление. В советские времена говорили «дружба народов», и по этому поводу во время выработки стратегии было много дискуссий. В результате этого термина в стратегии нет.

— Почему?!

— Во-первых, потому, что дружба бывает не между народами, а между людьми разной национальности. Между народами бывают институциональные отношения. Во-вторых, дружба народов, которая была в советское время, не всеми принималась. Кто-то знал на своей судьбе, как целые народы выселяли. Были трудности с алфавитом, как, например, в Татарстане: то арабский алфавит, то латиница, потом кириллица. Люди это помнили. Для кого-то это был просто лозунг.

— Дружбы не было?

— Дружба была, но между людьми.

«В многонациональных странах проблемы будут оставаться при любой общественной системе»

СССР РАЗВАЛИЛСЯ ИЗ-ЗА ЭКОНОМИКИ, А НЕ ИЗ-ЗА НАЦИОНАЛЬНОГО ВОПРОСА

— Сталин в своей работе написал, что с развитием социализма будет усугубляться национальный вопрос. Однако он стал обостряться, наоборот, с развитием у нас капитализма. Почему? (Хамит Гарифулин)

— Нет, Сталин, наоборот, говорил, что национальный вопрос с развитием социализма должен быть решен. Но решение национального вопроса видели в том, чтобы устранить угнетение национальностей, и только потом приписали — «достижение равенства между народами». И на одном из съездов партии было объявлено: «Национальный вопрос решен в том виде, в котором он нам достался от дореволюционного прошлого». Но этот вопрос не совсем решен. Пока существует многосложное общество, вопрос об обеспечении правового равенства национальностей всегда будет вставать.

— Ведь в СССР реально появилась новая общность — «советский народ», которая и сегодня видна!

— Безусловно, эта общность была создана, и была общая идентичность «мы — граждане СССР», идеология была одна — коммунистическая, элементы духовной культуры, ценности общие тоже были. Но сейчас-то у нас у всех разные идеологические ориентации: социал-демократия, демократия, консерватизм, либерализм...

— А что вы думаете по поводу того, что национальный вопрос стал обостряться с развитием у нас капитализма?

— В многонациональных странах проблемы будут оставаться при любой общественной системе. Но в данном случае речь идет о другом: при капитализме есть частная собственность, значит, возникают вопросы владения этой собственностью, и обостряется борьба за собственность, использование собственности, участия во власти, обеспечивающей доступ к собственности.

— Некоторые говорят, что СССР развалил национальный вопрос. Это так?

— Нет, я считаю, что это не так. Советский Союз развалился потому, что у нас не было достаточной экономической мощи. Мы потеряли ту скрепу, которая могла соединять территорию. Нечем было кормить людей и держать территории. Второе — борьба во власти между Ельциным и Горбачевым и неверное решение в Беловежской пуще. Все поддались Кравчуку, который в то время возглавлял Украину...

— Возможно, при правильной национальной политике толерантность возникает естественно, как «побочный эффект»? (Романова Фарида Мунеровна)

— В программе по толерантности, которая была принята нашим правительством после 1995 года, толерантность понималась в широком смысле слова, и межэтническая толерантность была одной среди других видов. В то время для воспитателей детсадов и школьных учителей были разработаны программы, как в раннем возрасте привить детям понимание культурного многообразия мира и восприятие другого человека. Но потом решили, что программа по толерантности «съедает» много денег, и ее прекратили.

Когда разрабатывали стратегию государственной национальной политики, обсуждали: вводить ли термин толерантности или нет. Хотели термин снять, поскольку началась борьба вокруг признания сексуальных меньшинств... Но в результате обсуждений термин остался, хотя доминанта отдана другому термину — межнациональное согласие.

Межнациональное согласие означает не только понять и принять других, но и взаимодействовать с ними, имея какие-то общие ценности. Например, мы патриоты страны, мы хотим, чтобы она процветала, чтобы люди в ней имели возможность свободной самореализации. Это общие ценности, и они объединяют, создают базу для согласия. И когда социальные проблемы в обществе решаются, установить межэтническое согласие легче.

— Насколько сейчас актуальна тема интернационализма? Реален ли он в современной ситуации? (Романова Фарида Мунеровна)

— Интернационализм в советское время имел двойное значение: не только как дружественное отношение между людьми, но и как приоритет интересов пролетариата над национальными. Поэтому сегодня нельзя запустить этот термин по-старому, и он не всеми принимается. Стоит думать о его обновленном варианте. Но два раза в одну и ту же воду не войти.

«Когда социальные проблемы в обществе решаются, установить межэтническое согласие легче»

ИССЛЕДОВАНИЯ МЕЖНАЦИОНАЛЬНЫХ ПРОБЛЕМ В ТАТАРСТАНЕ ОПЛАЧИВАЛ... ФОНД МАКАРТУРА

— Темы исследований заказывает федеральная власть или их определяет сам институт? Насколько готовы власти в центре и на местах использовать в своей работе данные научных исследований в межнациональной сфере? И есть ли в этом необходимость? (Романова Фарида Мунеровна)

— По-разному бывает. Иногда социологические исследования задаются государственными программами, например, существует федеральная целевая программа правительства, программа фундаментальных исследований президиума РАН. Но это бывает очень редко. В основном исследования для науки задаются научными фондами: Российский гуманитарный научный фонд, Российский фонд фундаментальных исследований, Российский научный фонд. Фонды объявляют о возможности исследований, ученые заявляют темы и представляют проекты, которые оцениваются экспертами, а затем коллегия фонда окончательно отбирает проекты и дает грант на их реализацию. Гранты небольшие — порядка миллиона рублей на год. На эти деньги провести социологическое исследование невозможно, поэтому мы обращаемся к руководителям регионов с просьбой о софинасировании. К примеру, в 2011 - 2012 годах правительство Татарстана помогло нам провести здесь исследование по сельским районам, а по городам оно финансировалось РГНФ.

— Выходит, власти не заинтересованы в социсследованиях? Почему?

— Их интересуют конкретные вопросы, например, во время избирательного процесса. Они должны знать, какие тревоги у населения, чем оно не совсем удовлетворено, как реализуются цели, которые ставит руководство субъекта федерации.

— А вопрос межнациональных отношений власти интересует?

— На исследование только по межнациональным отношениям государственного федерального заказа не было. Считается, что исследование этого вопроса должно проводиться в регионах. Но фондами исследования этой проблематики поддерживаются.

— Можно сделать вывод: ни на федеральном, ни на региональном уровне власти этим вопросом не интересуются...

— Я бы так не сказала. Интерес возникает тогда, когда обостряются конфликтные ситуации, как, например, проблемы с распространением ваххабизма в Дагестане. А когда «не горит», это важная проблема, но несущественная на данный момент. На все денег не хватает...

— Как же принимать решения, не исследовав проблему?!

— Власти говорят так: мы содержим научные учреждения, вот пусть они и добывают нам информацию... В 90-е годы многие наши исследования финансировали зарубежные фонды, а теперь этой возможности нет. И денег давали для проведения исследований достаточно. Например, три исследования в Татарстане в 90-е годы финансировал фонд Макартура. Итоги исследований были опубликованы в книге «Неравенство этнических групп: представления и реальность» (Москва, 2002), и они вошли в мировой фонд науки.

— В чем замысел фонда Макартура? Исследовать Россию изнутри, чтобы легче было ее разрушить?

— Замысел в том был, чтобы понять, что происходит в российском обществе, поддержать ученых, которые ценились мировым научным сообществом. Ведь предложения о проектах оценивались экспертами из разных стран, в том числе из СНГ. Они не забирали наши отчеты. О результатах исследования в Татарстане мы в первую очередь докладывали руководству республики, затем материал шел в федеральные органы власти. И материал сразу печатали, и именно изданный вариант, без первичных материалов, попадал в отчеты фонда Макартура. И ни разу не было такого, чтобы они запрашивали у нас какую-то информацию. Для исследования в то время были выбраны прогнозирующие развитие точки — Татарстан, Башкортастан, Саха (Якутия) и Северная Осетия.

— То есть искали «болевые точки»?

— Совершенно верно, исследовали «болевые точки». А как же иначе? Это было надо и нам самим, и мировому сообществу. Тогда считалось, что в России мы строим новое общество.

— Зарубежные фонды ушли из России, а кто теперь финансирует социсследования? Российское правительство дает гранты?

— В России было два фонда — Российский гуманитарный научный фонд и Российский фонд фундаментальных исследований, а когда закрыли международное финансирование, президент РФ поручил открыть дополнительное финансирование, и тогда создали новый фонд — Российский научный фонд. Но сколько ученых получит их грант? В Институте социологии РАН, к примеру, его получили только два центра — наш, по межнациональным отношениям, и по образованию. То есть именно эти темы были представлены наиболее профессионально и актуально. Все социологические исследования стоят очень дорого, ведь нужно не только создать методологию и методику, но и проехать по всем территориям, которые предусматривает выборка: по маленьким, средним и крупным селам и городам, чтобы собрать общее мнение.

— Ваш центр получает финансирование из федерального бюджета или существует только на гранты?

— Государство платит нам только зарплаты, причем очень небольшие.

— Сколько человек работают в вашем центре?

— В центре несколько подразделений, а в целом у нас работает 21 человек, но непосредственно ведут исследования по этносоциологической тематике 16. Сегодня Институт социологии РАН возглавляет академик Горшков, который очень болеет за нашу тематику.

«В этническом и общем социальном пространстве всегда очень многое зависит от конструкта, который задается государством и элитами»

ПРОЧИТАЙТЕ «ВОЙНУ И МИР» И «САГУ О ФОРСАЙТАХ»

— Как вы думаете, прав ли Вашкевич, который доказывает словарем РА (20 тысяч слов), что системные языки мозга — русский и арабский — формируют народы, этносы, обычаи, танцы, песни, страны, континенты и все остальное. В начале было слово, считает он, это не метафора. Смысловые поля, заложенные в словах, и есть тот механизм зарождения и развития жизни на земле. И ответ на вопросы этносоциологии именно здесь. (РАЗУМ)

— Человеку, который увлечен работой в своей сфере, может так казаться. Но мне кажется, что в этническом и общем социальном пространстве всегда очень многое зависит от конструкта, который задается государством и элитами. Поэтому нельзя весь наш общественный быт ставить в зависимость только от языка.

— Пять книг, которые посоветуете прочесть всем без исключения взрослым людям? (Иннокентий)

— Интересный вопрос! Если речь идет о художественной литературе, то, прочитав «Войну и мир» Толстого или «Сагу о Форсайтах», «Конец главы» Голсуорси, можно сориентироваться в общенравственном пространстве. А чтобы понимать, какие процессы идут сегодня, стоит прочитать роман Захара Прилепина «Санькя», и вы поймете, откуда происходит русский национализм.

Если речь идет о научной литературе, то советую прочитать книгу Тишкова «Российский народ». Порекомендовала бы и нашу новую книгу — «Гражданская, этническая и региональная идентичность». Эту книгу легко прочитать, потому что часть ее опубликована на сайте Института социологии РАН. Кстати, там много про Татарстан написано. Светлана Рыжова выпустила книгу «Этническая идентичность в контексте толерантности». Еще есть книга «Российская идентичность в центре и в регионах», которая написана простым языком и рассказывает о наших общих целях и задачах.

— Большое спасибо за интервью!

Читайте также:

Леокадия Дробижева: «В ваших школах ущемление чувствуют 18% татар и всего 3% русских». 1-я часть