Сергей Лапенков (фото: vk.com) Сергей Лапенков: «Для нас история «Бессмертного полка» — это абсолютно частная история конкретного человека и конкретной семьи» (фото: vk.com)

«ПОТОК ПОСЕЩЕНИЙ САЙТА «ПОЛКА» ИЗ ТАТАРСТАНА ИДЕТ НЕПЛОХОЙ»

— В каких регионах России движение «Бессмертный полк» развивается успешно, а какие в числе отстающих?

— Никаких рейтингов мы не составляем. Для нас важна фактическая сторона дела. Среди городов, условно говоря, первой волны очень много городов Сибири, Дальнего Востока и Урала. Это вполне объяснимо, потому что «Бессмертный полк» появился в Сибири в 2012 году, и затем примерно в 30 городах мы передавали напрямую опыт организации данного движения своим товарищам, друзьям, коллегам — людям, которые имели отношение к журналистике в том или ином виде. Они работали в региональных медиахолдингах, телекомпаниях, интернете. Я практически всех этих людей лично знал. История с полком первоначально передавалась из рук в руки. Хотя вторым — после Томска — был не сибирский город, а Тула. Потом пришли Урюпинск, Новосибирск, Барнаул, Благовещенск, Екатеринбург, Пермь... Москва появилась в шестом или седьмом десятке городов. Повторю: Дальний Восток, Урал, Сибирь — это точка старта.

— Почему европейская часть страны до сих пор слабее представлена в вашем движении? В Казани, например, «Бессмертный полк» официально кто координирует?

— Я не знаю, чем объяснить меньшую активность к западу от Урала. Хотя вот Тула и Вологда — два ярких исключения из всех правил. В них история «Полка», начиная с первого проведения в 2013 году, не подвергалась абсолютно никаким деформациям. Там принципиальные координаторы. Мы, кстати, не ставили перед собой цели быстрее накрыть как можно больше городов нашими «зонтиками». Мы просто историю рассказывали людям, потом они еще кому-то ее пересказывали. Приходили люди, которые вообще с нами не были знакомы. Даже не друзья друзей, а просто: мы прочитали или увидели где-то, хотели бы делать у себя. Ну хотели бы — делайте.

У нас только одно условие — желающие присоединиться должны подписать устав «Бессмертного полка». И после этого могут уже сами проводить шествия в своих городах. Так, кстати говоря, и в Казани было. Там очень молодой человек обратился к нам в свое время — Кирилл Шабалин. Оцениваем его работу неплохо, поток посещений сайта «Полка» из Татарстана идет неплохой. Понимаем, что есть какие-то нюансы в республике, но очевидных нарушений устава не наблюдаем. Возможно, чего-то не видим, но пока люди не жаловались.

«ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ НА КРАСНУЮ ПЛОЩАДЬ С ПОРТРЕТОМ ВЫШЕЛ ТОЛЬКО ОДИН ЧЕЛОВЕК И ЭТО БЫЛ БЫ НЕ ПРЕЗИДЕНТ СТРАНЫ, ПОЛК СОСТОЯЛСЯ БЫ»

— А много вообще регионов, где жалуются на политическое вмешательство в деятельность общественного движения «Бессмертный полк»?

— Критическая информация поступает от людей, которые знают, что такое «Бессмертный полк», для чего он существует. Подчас на практике они сталкиваются с чем-то другим. Например, недавно в Саратове произошла достаточно шумная история. Чиновники опубликовали приказ, согласно которому вводились школьные квоты для участия в шествии «Полка». Получив эти документы, мы, естественно, опубликовали их на своем сайте. Была реакция СМИ и даже официальная реакция губернатора Саратовской области, который кого-то там «высек». Во всяком случае, резонанс был. Для нас это важно, потому что Саратов, к сожалению, не единственный город, где такое происходит. Хотелось бы, чтобы был публичный пример для острастки. Может быть, это позволит избежать хотя бы очевидных гадостей.

«Бессмертный полк» появился в Сибири в 2012 году, и затем примерно в 30 городах мы передавали напрямую опыт организации данного движения своим товарищам, друзьям, коллегам» (фото: prav.tatarstan.ru)

— Вы рейтинги не составляете, а вот СМИ и чиновники козыряют цифрами участия граждан в шествиях «Бессмертного полка». Как полагаете, в этом году прошлогодний рекорд будет побит?

— Я объясню, почему мы не ведем никакой статистики. Для нас история «Бессмертного полка» — это абсолютно частная история конкретного человека и конкретной семьи. Это важно. Сколько будет участвовать семей, не так важно, как то, что происходит внутри каждой из них. В конечном счете, даже если бы в прошлом году на Красную площадь с портретом вышел бы только один человек и это был бы не президент страны, а кто-то другой, с нашей точки зрения, «Полк» в Москве состоялся бы. Если человек вышел свободно, если несет портрет действительно своего предка, если нет никакого ограничения в свободе изъявления своих эмоций, то «Полк» есть. А сколько таких людей и семей... Была растиражирована цифра в 12 миллионов человек, якобы присоединившихся к акции в прошлом году. По подсчетам нашего медиацентра, она завышена двукратно. У нас за три года накопился определенный алгоритм оценки того, что такое региональный центр, сколько человек может выйти на марш в первый год даже при хорошо поставленной информационной кампании. Наиболее массовые «Полки» в прошлом году, как и всегда, были в региональных центрах. Методом элементарного умножения и путем сложением фактического знания о тех городах, которые проводили «Полки» не первый год, можно выйти на более-менее реальную цифру. Барнаул в прошлом году — это за 50 тысяч человек, Томск — за 50 тысяч, Тула — около 100 тысяч, Санкт-Петербург — порядка 200 - 250 тысяч, в Москве, говорят, было полмиллиона (похоже на правду). В итоге мы вышли на цифру (если, конечно, быть большими оптимистами) в 4,5 - 5 миллионов человек.

— А за пределами России?

— За границей «Полки» не носят такого массового характера. Может быть, в Казахстане, где выходит заметное число людей, и в Бишкеке (в Киргизии). Во всех остальных странах и городах это сотни, может, тысячи человек, но не десятки тысяч. Тут надо быть реалистами. Возвращаясь к пресловутым 12 миллионам, скажу, что наши журналисты эту информацию проверяли. Они нашли следы этой цифры в отчете МВД о числе людей, которые вообще приняли участие в гуляньях на День Победы в 2015 году — концерты, салюты, в том числе и «Бессмертный полк».

Не знаю, сколько выйдет в этом году, но результат прошлого года (тот, который мы считаем более-менее реальным) был в 10 раз выше, чем в 2014-м. Если примитивно взглянуть на вещи, то, если опять будет в 10 раз больше, на сейчас выйдет 50 миллионов. Но это нереально. Я думаю, что в этом году масштаб участия, может быть, как раз и достигнет тех самых 12 миллионов, о которых уже в прошлом году говорили.

«ВСЕХ ЭТИХ КОЛОНН ШКОЛЬНИКОВ МЫ НЕ ПРЕДУСМОТРЕЛИ»

— В Крыму в связи с известными событиями больше энтузиазма по отношению к «Бессмертному полку», чем в целом по России?

— Там все не так однозначно. В Крыму «Бессмертный полк» впервые проводился еще в 2013 году, когда регион был под украинской юрисдикцией. У нас тогда не было никаких проблем и ограничений, палки в колеса никто не вставлял. «Полк» прошел в Симферополе и еще в паре городов. Затем история, конечно, разрослась. В прошлом году в Крыму возникла интересная ситуация. Администрация, вновь устоявшаяся после изменения статуса Крыма, к «Бессмертному полку» отнеслась несколько иначе, чем в свое время даже украинская администрация. С точки зрения российского законодательства для проведения массового мероприятия нужно подать заявку за месяц-два. При этом заявители должны быть гражданами Российской Федерации. А в Крыму у людей на тот момент были еще паспорта другой страны. Мы в эти ситуации вмешивались, объясняли, писали письма местным администрациям. Напоминали, что «Бессмертный полк» уже проводился в некоторых населенных пунктах Крыма, а туда, где его не было, писали, что в России эта история проходит с 2012 года и она полностью является историей патриотической, государственной без всяких там кавычек и двойного смысла. Как-то удавалось договориться. В Ялте власти хотели то ли 8, то ли 7 мая проводить «Бессмертный полк», выделили полчаса для прохождения по набережной. Люди были возмущены. Понемногу удалось ситуацию переломить. В первую очередь благодаря упорству координаторов. В Крыму люди упорные. Они и чиновнику могут в глаза сказать все, что про него думают.

— На этот раз в Крыму, как и по всей стране, проблемы навряд ли возникнут, власть, похоже, берет «Бессмертный полк» под свое крыло.

— Думаю, в этом году тех проблем, что были когда-то (добиться разрешения, объяснить чиновнику, для чего проходит «Полк»), действительно не будет. Однако появилась другая проблема, которая касается не Крыма, а всей России. Год назад произошло масштабирование — превращение «Бессмертного полка» в общеизвестное федеральное движение. Хотя еще в 2014 году «Полк» объединил 5 стран и 450 населенных пунктов, полмиллиона человек вышли. И это еще до того, как «Полк» попал в постановление оргкомитета «Победа». Однако изменение, причем серьезное, произошло. В мае 2014 года я и мои товарищи — координаторы полка — присутствовали в Москве на рабочей группе Кибовского (Александр Кибовский — глава департамента культуры правительства Москвы — прим. ред.). Там мы рассказывали про «Бессмертный полк». После этого появилось постановление, в котором сказано, что эта рабочая группа считает необходимым поддержать народную инициативу, рекомендовать включить «Бессмертный полк» в программу юбилея Победы в 2015 году. В постановлении указан наш сайт и сделана особая пометка по поводу тех городов, где администрации помогали проводить «Бессмертный полк». После этого и началась федерализация. Со всеми тогда еще предвиденными нами перегибами, масштаб которых мы, однако, еще не оценили.

— Не предполагали, какой размах может принять патриотический порыв чиновников?

— Да, всех этих колонн школьников мы не предусмотрели. Тем не менее подключение власти вывело движение на новый уровень. Одним махом были сняты все административные барьеры, которые существовали. По прошлому году я по пальцам могу перечислить города, где чиновники не то чтобы противились, а просто не очень активно участвовали в судьбе «Полка». В этом году, конечно, участвуют еще активнее. Этому способствует в том числе появление еще одной организации, которая носит имя «Бессмертного полка», — «Бессмертный полк России».

«НАШИ КООРДИНАТОРЫ — ЧЛЕНЫ «ЕДИНОЙ РОССИИ» — ВЫГОНЯЛИ ИЗ КОЛОНН АКТИВИСТОВ ОНФ»

— Это отколовшееся московское отделение вашей организации?

— Да, эта структура возникла в Москве. В настоящий момент в ряде регионов она очень активно работает с местными администрациями, пытается фактически вытеснить координаторов гражданской инициативы, подменить внутри «Бессмертного полка» одних людей другими. С этим связаны и возникающие сейчас нарушения устава. Та же Саратовская область... Там мобилизация школьников была объявлена после того, как область полностью перешла под БПР — «Бессмертный полк России».

— Этой организацией руководит бывший координатор «Бессмертного полка» в Москве Николай Земцов?

— Да, мы с Николаем Георгиевичем начинали работать в свое время вместе. По-моему, в конце февраля 2013 года на нас вышел человек, который был депутатом московского района Хорошево-Мневники, и сказал: здорово, хочу делать «Полк» в Москве. Дважды с ним встречались мои товарищи. Сразу было понятно, что человек немножко другой, поскольку до этого мы не имели опыта работы ни с одним депутатом или другим представителем власти как с нашим координатором. Но мы решили, раз уж исповедуем некую презумпцию невиновности, то надо работать со всеми. Мы считаем, что «Бессмертный полк» — общий фундамент, который может людей объединять, независимо от различий между ними. Есть масса хороших примеров. Мы с разными людьми работаем, если они не нарушают устава и искренне защищают принципы «Полка». В прошлом году были города, где наши координаторы — члены «Единой России» — выгоняли из колонн активистов ОНФ, которые пытались встать в них с символикой «Народного фронта» (любые политические символы на шествиях «Полка» запрещены уставом организации — прим. ред.). Люди вот так себя ведут, если они действительно понимают, что это их история, что они дедушку своего вообще ни на что не готовы менять, ни на какой политический символ, они свой партбилет готовы до завтра отложить в сторону и просто быть человеком в колонне «Полка».

«В РУКИ НИКОГДА ДЕНЕГ НЕ БЕРЕМ»

— Почему ваши пути с Николаем Земцовым разошлись?

— Мы ему помогали первый год. Главным образом опытом и верительными грамотами, которые писали в мэрию Москвы. На одной из этих встреч с чиновниками мэрии Николая свели с Горбенко (Александр Горбенко — вице-мэр Москвы по вопросам региональной безопасности и информационной политики — прим. ред.). Однако все зависит от способности самого координатора решать задачи, от его активности и какой-то человеческой харизмы. У Николая как-то с этим не получалось. Он все время говорил, что хорошо бы опереться на какой-нибудь бюджет, это Москва, огромный город, здесь невозможно ничего решать без денег. Мы говорили: «Коля, найди людей, которые готовы тебе помогать». Первый «Полк» в Москве прошел в 2013 году на Поклонной горе, было несколько тысяч человек. Для нас это было хорошим началом, мы понимали, что дальше движение в столице будет только расти.

В октябре 2014 года мы проводили конференцию в Томске, приехали чуть больше трех десятков координаторов из 14 - 15 регионов. В основном это были Сибирь и Урал, потому что люди добирались за свой счет. Мы, повторю, организация абсолютно некоммерческая, никаких бюджетов на орграсходы и что-то еще у нас не было, нет и не будет. В том числе и Коля прилетел. Встал вопрос об организации официального движения, о получении «синей» печати. Потому что мы уже проводили «Полк» в 120 городах, пребывая абсолютно в неформальном состоянии. Люди говорили чиновникам правильные слова, которые не опирались ни на какую документальную основу. Не во всех регионах это было возможно. В итоге решили зарегистрировать движение, чтобы чиновнику, который просит справку, мы ее могли положить на стол. Изучив законодательство и осознав, что регистрироваться как общероссийское движение долго и громоздко (необходимы съезды в 51 проценте регионов РФ), мы пошли по пути создания межрегионального движения. Это позволяет при наличии двух отделений пройти процедуру регистрации. Первое отделение — Томск. Второе решили открыть в Москве как в столице нашей родины.

— И что не понравилось москвичам?

— Устав, который наши юристы подготовили, не предусматривал никакой хозяйственной деятельности даже в интересах движения. Мы приняли это решение принципиально, потому что понимаем, что живем в стране тотального воровства, откровенно говоря. Кроме того, у нас был неприятный пример с Омском, где в 2013 году в наш штаб попали ребята из «Молодой гвардии», в результате исчезло полмиллиона рублей, о чем писали омские журналисты. Там хватило здравого смысла отделить конкретных ребятишек от «Бессмертного полка». Это не сказалось на репутации движения. Но мы опыт учли. Никакой хозяйственной деятельности вообще, в руки никогда денег не берем. Если возникает задача, которую надо профинансировать, ищем человека, готового помочь. Но деньги мы не пропускаем через себя. Так, например, с транспарантами происходит, которые сами участники шествия «Полка» оплачивают. При этом цена должна быть социальной.

Николай Земцов снова задал вопрос про деньги уже в таком ключе, что давайте разрешим отделению в Москве коммерческую деятельность. Мы отказались, отделение в Москве в результате не открыли, открыли его в Барнауле. Отношения с Николаем стали напряженными. Он заявил, что мы навязываем формы работы и он создает отдельное движение — «Бессмертный полк Москва». В итоге наш координационный совет исключил Николая из числа координаторов «Полка».

— Из московского отделения потом вырос «Бессмертный полк России»?

— Да, где-то в марте-апреле 2015 года на основе «Полка» Москвы стали выстраивать БПР, причем абсолютно аппаратными методами. В этом участвуют «Общероссийский народный фронт» и Общественная палата РФ.

— Кто платит за рекламу «Полка» на федеральных телеканалах?

— Я подозреваю, что платят из тех бюджетов, которые выделяются на БПР. Все информационные материалы, которые выходят в связи с нами, СМИ делают по собственному желанию.

«Я БЫ НЕ СКАЗАЛ, ЧТО УКРАИНСКИЕ ВЛАСТИ ПРОТИВОДЕЙСТВУЮТ ПРОВЕДЕНИЮ «БЕССМЕРТНОГО ПОЛКА»

— Акции «Бессмертного полка» проходят в том числе и за пределами России. Ощущаете ли вы противодействие со стороны властей, например, прибалтийских стран или Украины?

— Мы-то никакого противодействия не ощущаем, поскольку там работают люди, которые организуют акции «Полка» на месте и являются гражданами этих стран. А вот у них иногда бывают разные ситуации. Например, в Риге второй год существует автономная от нас группа активистов без какой-либо политической окраски, для которой тема памяти о войне как объединительном мостике между людьми важна. Мы поддерживаем с ними постоянные связи, и уже второй год в Риге проходит «Бессмертный полк». В прошлом году они проводили «Полк» совсем без символики, поскольку в Латвии запрещена вся советская символика. В этом году им удалось договориться, что будут использовать нашего «журавлика». Это символ народного «Полка», который создали ребята из Барнаула, он был выбран официальным символам движения в результате интернет-голосования. Так что в Риге акция на 9 Мая будет под «журавликом». Тема проведения «Полка» за границей, конечно, острая. Например, после того как на латышских сайтах были опубликованы некие тексты соратниками Николая Земцова, проведение «Полка» в Латвии чуть не запретили. Слава богу, власти на это не пошли. Хотя пропаганда на той стороне работает не хуже, чем на этой.

— А на Украине «Полк» не под запретом?

— Что касается Украины, то там «Бессмертный полк» впервые проводился в Днепропетровске, с местными координаторами мы до сих пор поддерживаем контакты. Тогда, надо признать, «Партия регионов» использовала свой ресурс для того, чтобы проведение «Полка» стало большой и красивой историей. Был очень большой «Полк» в Днепропетровске в 2013-м, писали про 40 тысяч участников, мы думаем, точно было 20 тысяч. На следующий год организацией «Бессмертного полка» на Украине занимались уже журналисты телеканала «Интер». Это по понятным причинам была совершенно автономная история, не связанная с нами. В Киеве, например, «Полк» проводит совет ветеранов. В Днепропетровске в этом году координаторы тоже будут проводить «Бессмертный полк» в виде собрания-концерта, куда люди приходят с портретами своих ветеранов. Это будет абсолютно неформально. На Украине, кстати, политики тоже решили «Бессмертный полк» немножко или «множко» использовать для своих задач. Но я бы не сказал, что украинские власти противодействуют проведению «Бессмертного полка». В этом году власти на Украине даже будут делать собственную площадку для его проведения. Подавляющее большинство населения Украины, за исключением трех западных областей, испытывает совершенно конкретные эмоции по отношению ко Дню Победы. Надо очень долго работать государственной и полугосударственной пропаганде, чтобы это отношение изменилось. Не так давно я разговаривал с человеком, прилетевшим из Киева. Он говорит о том, что настроение людей, конечно, постепенно меняется, в основном молодежи, но для тех, кто старше 25 - 30 лет, 9 мая — это День Победы, и они пока еще не утратили это ощущение.

«СОЛДАТСКАЯ ПРАВДА ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ТОГО, ЧТО СЕГОДНЯ РАССКАЗЫВАЮТ ПОЛИТОЛОГИ — ЭТИ ЛЮДИ С ОГРОМНЫМИ ГЕОРГИЕВСКИМИ БАНТАМИ»

— Вы изначально хотели сделать «Полк» неким объединяющим движением для людей на постсоветском пространстве и в некоторых странах Европы?

— Мы не смотрели на это как на геополитический проект. Мне, например, это важно было в связи с моим собственным дедом. Мой дед Лапенков Иван Адамович — вот он для меня и есть «Бессмертный полк». Для двух моих товарищей, с кем мы это начинали, — для Игоря Дмитриева, а он придумал собственно название «Бессмертный полк», для Сережи Колотовкина — это тоже история личная. Мы внуки солдат, и у нас есть дети. Очень хотелось детям передать не знание какое-то сухое из учебника. Хотелось бы передать что-то очень тонкое, ощущение поколения фронтовиков, которое я еще застал. Я с этими людьми общался, и для меня очень дорога память о них. Я бы хотел передать сыну то, что чувствую. Мне кажется, хотя бы чуть-чуть это удалось, потому что мой сын шел вместе с группой молодежи и нес баннер впереди самого первого полка. Для него это было событие, которое в его жизни 20-летнего человека пока еще ничего не перевесило. На самом деле это, наверное, и есть патриотическое воспитание. Вот это главное, а то, что из «Бессмертного полка» может возникнуть традиция, которая людей соединяет, стало понятно только в процессе.

— Ваш дед, Сергей, Герой Советского Союза, который получил звезду непосредственно во время войны. Два моих деда тоже прошли всю Великую Отечественную. Но вы понимаете, что у людей разные предки: некоторые не воевали, а кто-то был на стороне агрессора. Как вы относитесь к тому, что сегодня память о войне подчас используется в целях политического противостояния, разделения на «наших» и «не наших»?

— Я по образованию историк и, конечно, профессионально интересовался темой войны. Действительно, в той же Прибалтике, в том числе среди представителей титульных наций, кто-то воевал в Красной армии, а кто-то — в Waffen-SS. Я думаю, что Вторая мировая — это не была война гражданская, где люди оказались по разные стороны баррикад подчас не по своей воле. В нашей Гражданской войне и красные, и белые были жертвами. Великая Отечественная имеет другую природу. Но и там были люди, которые стали на сторону оккупантов неосознанно. Человек слаб, хотелось выжить. И многие потом пытались это искупить. Все-таки Пражское восстание первой поддержала дивизия Русской освободительной армии. Они вошли в Прагу раньше, чем танковые корпуса Советской армии, и спасли пражан. Несмотря на это, потом они все оказались в лагерях сталинских.

Были очень разные истории. Мне кажется, людям нужно относиться к прошлому с пониманием того, что оно очень сложное, не плакатное. Достаточно вспомнить классику, великого писателя Астафьева, то, что он о колоссальных потерях писал. Солдатская правда отличается от того, что сегодня показывают по телевидению или рассказывают политологи — эти люди с огромными георгиевскими бантами. Память о войне должна быть не только ради того, чтобы люди испытывали гордость, но и для того, чтобы помнили о страданиях своих предков.

Я очень люблю своего деда. Он начал воевать в Финскую, прошел Отечественную полностью от и до. Тот бой, за который он получил Героя, это был 6-часовой бой на плацдарме вместе с еще пятью солдатами. Они были в разведке и просто захватили лодки немецкие, сняли охрану и переправились на другой берег.

— Вислы?

— Да, во время Висло-Одерской операции. Закрепились, и потом просто эта горстка людей 6 часов отбивала атаки, пока не переправился батальон, а за ним — соединение. Дед, наверное, не должен был выжить в этом бою. Но вот выжил. Это, с моей точки зрения, был колоссальный труд — в тех обстоятельствах просто продолжать жизнь и делать свою работу. Правда-то в конечном счете состоит в том, что война была очень разной. Были подвиги, как, например, то, что сделал мой дед. Хотя он никогда не носил ордена. Он носил одну колодку Героя Советского Союза. Дед, наверное, помнил, что война была очень разной. Он никогда про нее ничего не рассказывал. Для тех, кто реальный фронт прошел, это нередкая история. Был военный летчик, который даже не мог смотреть замечательный фильм «В бой идут одни старики», просто уходил из комнаты в этот момент. Люди не хотели вспоминать войну по разным причинам, и к этому надо относиться с уважением. Искренняя память — это в какой-то степени искупление нами той ситуации, в которой оказались наши предки, которые воевали.

Я понимаю, что с потомками тех, кто служил по убеждению на той стороне, по всей видимости, невозможно в настоящий момент соединить наши историю в одну. Они разные. Для нас очевидно, что нацизм был злом. Если бы победили нацисты, нас бы с вами не было, или мы были бы совсем в другом состоянии в настоящий момент. В этом главном полутонов быть не может. Но все остальное — это очень живая история, которая плакатной быть не должна.

— Вы начали говорить про символы. Как вы относитесь к такому из них, как георгиевская лента?

— Для меня георгиевская лента — это лента гвардейская. Я ее с детства видел, поскольку мой дед был гвардейцем. Я помню, как он к ней относился. Наградные колодки с этим символом лежали очень аккуратно вместе со всеми наградами и документами в отдельном месте. И когда я был молодцом, мне разрешали их посмотреть. Для ребенка это было высшее счастье. Так что для меня георгиевская лента — символ вполне серьезный, не предназначенный для того, чтобы его повязывать, скажем, на антенну автомобиля. Понятно, что творцы идеологии пытались нанизать на эту ленту пласты истории: дореволюционный, Великую Отечественную... Все это запутало людей, которые уже с трудом представляют себе, чем эта лента действительно являлась в разные времена. Мой дед очень бережно относился к гвардейской ленте и не повязывал ее в лацкан или, не дай бог, на машину. Поэтому и я не повязываю ленту 9 Мая.

— Какие-то символы Дня Победы ведь должны быть?

— Должны. Но как только символ становится фетишем, он подавляет смысл, форма становится господствующей.

— Стоит ли из памяти о Великой Отечественной войне пытаться делать государственную идеологию?

— Я уверен, что государственная идеология должна базироваться в том числе и на прошлом. Но прошлое не может быть единственной точкой опоры. Без ориентира в будущем никакая идеология или стратегия государства невозможна. О прошлом надо помнить, его надо понимать и уважать, но жить-то нам придется завтра, назад вернуться нельзя. Чем была хороша советская идеология? Она обещала коммунизм и отдельно взятую квартиру отдельно взятому человеку хотя бы и в страшно далеком при взгляде из середины 1980-х 2000 году. Была цель, и она была важнее прошлого.