Георгий Сатаров: «Меня поразила ничтожность суммы, обнаруженной у главы ФТС»

Георгий Сатаров Фото: ©Сергей Субботин, РИА «Новости»

СТРАННАЯ НИЧТОЖНОСТЬ

— <...> Следователи побывали в доме главы Федеральной таможенной службы. Это уже такой сетевой сериал, все любуются фотографиями, какими-то детскими фотографиями самого главы Федеральной таможенной службы... Пишут потрясающие заголовки всевозможные СМИ про Дон Кихота и так далее. Как вам кажется, это вообще что происходит? Почему теперь таможенная служба?

― Сначала, можно, то, что меня немножко поразило в этих обстоятельствах? То, что у него дома была обнаружена совершенно незначительная сумма... Просто фантастически маленькая, я бы сказал. Чтобы было понятно, чтобы мы могли сравнивать, да? «Индем», как вы знаете, по крайней мере раньше, проводил довольно обстоятельные исследования коррупции в России... Ещё ровно тогда, когда в 2005 году мы выпустили очередной доклад об очередном исследовании, в прессе прошло некое подтверждение тех цифр, которые мы получили. Речь шла о том, что задержали рядового таможенного чиновника за взятку — взятку, полученную от рядового среднего предпринимателя за рядовое дело.

Оно заключается в следующем: сначала чиновник закрывает склад, а потом за взятку его открывает. Закрывает, естественно, в абсолютном произволе, так сказать, или пользуясь некими особенностями нашего законодательства, но это неважно. Важно, что он открывает. Так вот, он был арестован, когда ему давали первую половину суммы, она составляла 500 тысяч долларов. Это была половина того, что бизнесмен средний должен был отвалить среднему чиновнику.

― В 2005 году?

― В 2005 году. Как вы догадываетесь, взятки с тех пор не уменьшались. По крайней мере, никаких сведений об уменьшении взяток, среднего размера взяток, не поступало. Просто сопоставьте это: начальник таможенной службы...

― Который может закрыть все склады.

― Да и открыть все, между прочим, тоже может. И вот абсолютно это даже не тянет на карманные расходы. Это первое, что меня поразило.

А что касается вашего вопроса, вообще опыт стран, коррумпированных в таком масштабе, в какой попали мы, показывает, что такого рода мероприятия, происходящие на достаточно высоком уровне в такого рода странах, в тех обстоятельствах, в которых мы находимся, обычно связаны с переделом коррупционных потоков, с борьбой за коррупционные потоки, не более того... Я ни в чем не подозреваю замечательных следователей, оперативных работников, которые все это осуществляли, я говорю только о доступном мне международном опыте, который мы обобщали. А связано это еще с тем, что есть большая разница между «борьбой с коррупцией» и «борьбой с коррупционерами».

― Показывает кавычки.

― Четырьмя пальцами, по две на каждой руке, показываю кавычки. Вот. Борьба с коррупцией и борьба с коррупционерами — это совершенно разные вещи. То есть, борьба с коррупцией — это борьба с явлением. А с коррупционерами — это вот такие точечные, которые, в принципе, ничего и не меняют... Это, да, это вот поймать гада, разоблачить и, может быть, даже присудить срок, и, может быть, даже он не выйдет через два дня досрочно. Вот это уже борьба с коррупционером, да? Чтобы было понятно, это знает каждая хозяйка, есть борьба с тараканами — это когда вы за ними бегаете с тапком или когда используете химические средства. Обычно это не приводит к уничтожению тараканов, а приводит к тому, что выживают сильнейшие и ваши химические средства уже не помогают от тех, кто выжил и размножается. Есть простое средство — это, опять же, знает каждая хозяйка...

― Сжечь квартиру.

― Да нет, просто держать ее в чистоте... Вот великий Энтони Гидденс — он меня извинит, что я его называю великим, потому что он еще жив, как-то неловко — он в своем толстенном труде, учебнике по социологии написал, что социология нужна для того, чтобы была возможность абстрагироваться от личного опыта. Вот мой личный опыт показывает противоположное. Вот если вы каждый вечер перед сном оставляете кухню чистой, то тараканы к вам придут, огорчатся, уйдут, скажут другим, что здесь ловить нечего, и будут приходить все реже и реже. Это биологический факт. Вот здесь то же самое... Главное направление противодействия коррупции — это противодействие условиям, порождающим коррупцию.

― Скажите, а в какой из квартир нашего многоквартирного дома эти условия создают? Кто же разбрасывает хлебушек? Кто не моет посуду на ночь?

― Все. Ну, конечно, включая нас, простых смертных, которые при возможности облегчить себе жизнь не брезгуют дать взятку гаишнику. Я сам даже один раз давал взятку... Ой, больше, раза три давал взятки, клянусь.

― Вы были пьяны за рулем?

― Ну, не то чтобы пьян, но спешил. Я был пьян один раз, и очень гордился, что я... в дико пьяном состоянии ехал на машине... И я с гордостью вещал по телефону одновременно, что я сейчас проезжаю мимо милиционера, он даже не знает, какая сволочь мимо него едет. Это был единственный раз в жизни. Еще пару раз давал гаишникам, потому что очень спешил.

― Я из ваших слов понял, что рецепта на государственном уровне нет, вы предлагаете начать с себя. Каждый начнет изживать из себя коррупционера — тогда все изменится.

― Социологический опыт показывает, что это так. Вот очень любопытная вещь. У нас было два больших исследования, в 2001 году и в 2005-м: бытовая коррупция, деловая коррупция и так далее. Деловая коррупция росла стремительно, бытовая коррупция в относительных единицах уменьшалась. Причем она — и это тоже аккуратный такой достаточно продвинутый социологический анализ показывает — она улучшалась в том числе за счет того, что не хотели давать. А западло просто, да? Вот мы мерили у взяткодателей не только их практику, но и их как бы установки, как они относятся к коррупции и так далее. Так вот, уменьшение коррупционной активности граждан, взяткодателей, шло за счет роста доли людей с антикоррупционной установкой. Ну, помимо других причин, были институциональные причины. Например, ГАИ между 2001–2005 годами жутко потеряли в доходах коррупционных, просто катастрофически. Они скатились с одного из первых мест куда-то в середину таблицы. Это было связано с тем, что появились мировые судьи, и граждане наивно бросились, пока милиция не взяла контроль над мировыми судами, граждане, вместо того чтобы давать взятки, шли в суд. И это ударило по гаишникам. Вот как институциональные факторы влияют на масштаб.

― Институты у нас быстро переформатируются.

― Да, они перековались потом, все нормально.

Борис Ельцин (справа) и Георгий Сатаров (слева). 1996 год Фото: ©Дмитрий Донской, РИА «Новости»

КОРРУПЦИЯ И ХАЛТУРА

― А тогда скажите, как человек, который занимается исследованиями в области коррупции: то, что произошло в Следственном комитете — это элемент коррупции?

― Вот можно было бы даже либо мне ничего не знать, либо газетам ничего не писать. Я пришел сюда, и вы взяли, так наугад вытащили вопрос, на нем написано: вот в Следственном комитете нечто произошло — как вы думаете, это связано с коррупцией? Мой ответ «да». Я не знаю, произошло ли там что-нибудь. Я не знаю, что произошло, даже если что-нибудь произошло, но я отвечаю «да», потому что если там что-нибудь происходит, то почти наверняка это связано с коррупцией. Это связано просто с масштабами бедствия. И я выбираю, точно так же, как вы выбрали мне вопрос, я выбираю самый вероятный ответ. Вот и все.

― Почему, вот смотрите, история, вот этот скандал в Следственном комитете, это же столичное управление — мне кажется, ближе к Бастрыкину, к главному следственному управлению, найти сложно. А почему Бастрыкина никто как-то... не потыкает в него палочкой, не скажет ему, не намекнет, что так делать нельзя? Почему его не отстранят от работы?

― А это связано с предыдущим вашим вопросом: это связано с борьбой с коррупцией или нет? Представьте себе, что это не связано с борьбой с коррупцией, а связано с борьбой с коррупционерами. Что некий очень высокий начальник решил бороться с коррупцией и, в соответствии с его главным тезисом «Жизнь — на самом деле очень простая штука», он считал бы, что борьба с коррупцией — это и есть борьба с коррупционерами. Тогда, конечно, масштаб такого скандала, когда люди такого уровня вдруг оказываются замешанными в коррупции — конечно, это не обошло бы внимания и вот этого неожиданного энтузиаста по борьбе с коррупцией, и главного начальника там, где эта коррупция вдруг неожиданно обнаружилась, да? Но поскольку, как мы знаем, это с борьбой с коррупцией не связано, вы это знаете точно так же, как и я, вы здесь в этом эфире об этом рассказывали подробно, с чем это связано и так далее... радиослушатели, кто не знает, могут послушать последний субботний эфир Юлии Латыниной, об этом написано и в других источниках. И мы знаем, с чем это связано. И уж никак это не связано с борьбой с коррупцией, quod erat demonstrandum — что и требовалось доказать.

― Юрий Александрович, я все-таки не понимаю. В нынешних условиях, когда существуют гигантские способы — как сказать? — не иметь в руках наличных денег, огромное количество... Почему коробки с деньгами дома? Почему, простите меня, история с тем же кировским губернатором, когда в полиэтиленовом пакете наличные деньги, ну, как нам, во всяком случае, сообщили, с бутылкой вина нам демонстрируют? Когда здесь демонстрируют коробки, в которых мятые наличные складывают в пачки. Эти люди просто живут в другом мире, они так себе представляют? И, кстати, в Следственном комитете что, тоже приходил преступный элемент, приносил чемодан с деньгами, и чиновник складывал это в стол? Ну, что это за детский сад?

― Это есть такое общее явление у нас в стране, расцветшее за последние годы, может быть, гораздо сильнее даже, чем коррупция — это халтура. Почему на бронетранспортерах штатных, не купленных в магазине, приехавших из России на Украину, плохо замазаны штатные номера и халтурно нарисованы другим цветом другие знаки, так, что штатные номера просвечивают при простом фотографировании, да? Почему вдруг загорается какое-то официальное здание, без всякого злого умысла и так далее? Множество других вещей.

― Вы сейчас скажете, что и потоп в Москве тоже поэтому после дождя происходит?

― Конечно. Помните, как старик Оккам сказал: не множьте сущности без необходимости, да? То есть, если у вас есть простое объяснение, которое работает во множестве случаев и которое работает и в этом тоже, зачем привлекать дополнительные соображения? А теперь поставьте себя на место простого абсолютно безнаказанного коррупционера. И у него есть выбор между двумя вещами: чтобы ему принесли чемодан и тот, кто принес, посмотрел бы ему в глаза с определенным выражением, а ты бы посмотрел ему в ответ с определенным выражением; или надо нанимать еще каких-то людей, которые должны строить всякие сложные схемы, никому не известные, непонятные и, конечно, неуловимые, да? Что бы вы выбрали при абсолютной безнаказанности и тотальной халтуре? Чемодан, правильно?

― Через офшор, через, я не знаю, на имя тещи оформленную яхту, или еще что-нибудь. Но не так же буквально банально в руки прямо грязное вот это вот от нехорошего человека.

― Для того чтобы на имя тещи оформить яхту, яхту надо сначала купить. И, конечно, вроде и Семеныч, и Палыч оформили на тещу — а я что, хуже других? Так принято, я тоже оформлю. Не потому, что мне страшно, а потому, что так принято уже сколько лет — вот я пришел на службу, уже оформляли, да? Ну и ладно, и я оформлю. Но чтобы еще рутинное дело заноса ставить на сложную технологическую основу — это уж слишком.

ОПЯТЬ 666...

― Ужасно. А у нас, тем не менее, современность-то шагает прямо семимильными шагами.

― Куда это?

― Я к тому, что у нас же ведь мало того, что есть масса электронных уже способов оформить разные бумажки. Ну, не всегда они прекрасно работают, но, тем не менее, гораздо лучше. Можно в очередь записаться и все такое.

― Госуслуги. Вот министр Никифоров сказал, по-моему, что за 2015 год 40% населения уже вовлечены вот в эти вот электронные государственные услуги.

― Ну, уж не говоря о том, что можно оплачивать массу счетов, штрафов и прочей чепухи, не выходя из дома — это, конечно, замечательно... Каждый гражданин России получит-таки свой уникальный номер. Мне представляется, что уже давно об этом речь шла. Такой шаг предусматривает проект концепции реестра населения. В январе этого года президент Владимир Путин своим указом поручил правительству в целях совершенствования порядка исчисления и уплаты страховых взносов в государственные внебюджетные фонды внести в Госдуму законы, предусматривающие формирование и ведение единого федерального информационного ресурса, содержащего сведения о населении РФ. У меня вопрос один. А вот это все, что было раньше: СНИЛС, ИНН, паспорт, паспорт другой, трудовые, вот эта вот туча всяких безумных документов, включая водительские права, там, и все-все-все — это все не считается?

― Все зависит, опять же, от цели, конечно, да?

― Вы сейчас скажете, что цель — коррупция, и я не удивлюсь.

― Ну, может быть, не обязательно вот прямо так грубо коррупция, просто вот...

― Ласково «откаты».

― Имитация деятельности. Ну, дать подзаработать хорошему знакомому, который может быть нанят на это дело, товарищу по учебе. И так далее, масса может быть очень благородных, естественно, целей. Другое дело, что, конечно, к конечному результату это не имеет ровно никакого отношения. Потому что, ну, например, вы переезжаете у нас в стране, да? Когда вы переезжаете, вы меняете свою регистрацию.

― И значит, что у вас все документы надо переделывать.

― Бог с ними, с документами. Дело в том, что после того, как вы меняете эту регистрацию, эти данные поступили государству, но ни один орган, включая МВД, не знает об этом факте. Это, так сказать, о степени электронизации нашей. Несколько лет назад, по-моему, даже будучи еще президентом до того, как он стал премьером... сказал, что это безобразие, что наши граждане должны брать информацию о себе в одном государственном органе и нести ее в другой.

― А он же не знал, что так вообще всегда устроено, так испокон веку было.

― Ему сказали так. И так до сих пор устроено, конечно, несмотря на то, что он сказал. Он на это, по крайней мере, не жаловался на этой линии. А он любит жаловаться, что его указания не исполняют. А тут, правда, даже не указание было, намек вообще. Чем занимается эта электронизация при вот этой абсолютной разрозненности, просто непонятно. Поэтому номера введут, при этом в нашей жизни абсолютно ничего не изменится, даже с точки зрения контроля за нами этого самого МВД. Потому что оно и сейчас даже не может контролировать. При том, что оно владетель этой информации, оно не может нас контролировать... Он не искоренит халтуру и нежелание сделать что-то осмысленное. Вот как эти две вещи взаимосвязаны? Мне не жалко получить дополнительный номер, я буду гордиться...

― Двенадцатизначный!

― У меня еще такого не было! А, нет...

― ИНН тоже длинненький... А в счетах там все десятизначные и двадцатизначные. Там вообще очень сложно. Там еще есть эти БИКи, МИКи, всякие вот эти штуки.

― Слушайте, они ведь как-то общаются между собой с их помощью.

― Не верю. Георгий Александрович, история из жизни.

― Вы же денежки переводите из одного банка в другой.

― Да, а тот говорит: ничего не знаю.

― Это значит, вы ошиблись. Нет, обычно это происходит нормально. Как-то это возможно теоретически, практически, но не у них. Которым мы налоги, кстати, платим.

― Да. Вообще интересная история, которую я наблюдала еще до всяких номеров. У меня соседка по лестничной клетке умерла, одинокая женщина, уже, дай бог памяти, почти год назад. Ее квартира опечатана. Я просто вижу, проходя мимо. У нее вот прямо бумажки с гербами. При этом ее почтовые ящики...

― Они даже черным риэлторам не сумели это сообщить.

― Дело не в этом. Ее ящик забит уведомлениями о том, что она не платила за квартиру. Я уже подумываю о том, чтобы помочь государству и пойти сообщить им о том, что вот квартира-то опечатана, не может человек заплатить.

― Только через возврат своих налогов. Пусть сначала вернут, а вы будете им помогать.

― Вот, в том-то и дело. Поэтому и не помогаю. Короче, уникальный номер — это просто какие-то люди, которые будут эти номера рисовать и получать за это зарплату, я так понимаю?

― Да, а мы будем получать номера и гордиться.

― Главное, чтобы потом не выяснилось, что для того, чтобы в молочной кухне ребенок получал свое это пособие, он не должен был сразу же получать этот уникальный прекрасный номер. СНИЛС для этого нужен, кстати.

― Мне кажется, главное, чтобы под этот номер еще была отдельная какая-то корочка.

― Да, конечно. Тогда у каждого настоящего россиянина, настоящего патриота будет барсетка, где вот эти все документы. В общем, счастливое будущее.

ДЕНЕГ НЕТ. НО ВЫ ДЕРЖИТЕСЬ...

— Еще немножко про статистику, которую вы упоминали. Мы вырвали там из контекста — там огромные всякие исследования — очень поразившее нас такое утверждение, что 41% россиян сообщил, что у них нет денег на еду и одежду. Это исследование Высшей школы экономики.

― Ну, не то чтобы нет — не хватает.

― Не хватает, да.

― Это существенная разница.

― Это можно доверять такому исследованию? И о чем оно может говорить?

― Я доверяю только тем исследованиям, которые провожу сам.

― Вот вы какой!

― Да, я мерзкий тип. Остальным я доверяю, только если у меня есть возможность с ними тщательно познакомиться. А на третьем месте я ставлю Высшую школу экономики, потому что там все-таки есть репрезентационный контроль, профессиональный контроль. И поэтому я бы сказал так, что третий ранг доверия я даю... Значит, смотрите, во-первых, люди гораздо острее реагируют на изменение своей ситуации, чем на ее уровень некий. Вот как бы скорость изменения ситуации и направление этого изменения гораздо существеннее того, с какого уровня это происходит. Поэтому люди отвечают на такие вопросы, особенно если он еще задан не очень выверенно, тут очень много зависит от этого. Исследования показывают, что небольшими изменениями в вопросе можно раза в три чистоту изменить.

― Если можно, процитирую из того, что сообщают. «Доля респондентов, оценивающих материальное положение своей семьи как плохое или очень плохое, бедных по самооценке, составила 23%. Доля населения, у которого денег недостаточно для покупки необходимой одежды или продуктов питания, бедных по самооценке потребительских возможностей, составила 41%».

― Вот, это очень хорошо, потому что первая вещь относит вас к категории более стабильной.

― Беднота.

― Да, да, вот куда я себя зачислил. А второй вопрос относит вас как раз к изменениям, на изменения вы реагируете острее. Если вы в некий момент почувствовали, что вы не можете себе позволить то, что позволяли месяц назад, то вы выбираете достаточно негативный ответ, когда вы отвечаете на такого рода вопросы.

― То есть, это не значит, что эти люди голодают.

― Это не значит, что они перестали есть и покупать одежду вообще. Это значит, что они почувствовали сужение своих возможностей в выборе еды, в том, что они могут себе, так сказать, на стол в субботу вечером поставить и прочее.

― Это свидетельство чего?

― Это свидетельство недовольства, это отчетливо выраженное ощущение ухудшения личной ситуации, вот и все.

― Недовольство вот подобное, оно во что-то выливается? Или просто каждый у себя это переваривает на кухне и потом при возможности рассказывает социологам о своей непростой ситуации?

― Социологам рассказывают, естественно, далеко не все, далеко как бы не в тех смысловых конструкциях, которые мыслят себе социологи, когда задают вопросы, дистанция обычно очень большая в такой стандартной социологии.

― Возможно, у части вот этих процентов все еще хуже, чем...

― Из этих сорока?

― Да.

― Конечно, конечно. Вы учтите, что одни престали покупать «Белугу», а покупают теперь «Русский стандарт». И это удар и по престижу — по чему угодно, да? Ну, не говоря уже о том, что «Белугу», конечно, приятнее пить, это очевидно.

― Степа объясняет очень просто, вот даже лучше, чем Сатаров: «На еду не хватает денег, это значит, нет денег на мясо, колбасу, сыр твердый, сливочное масло 82% жирности, фрукты, а есть на хлеб, „Доширак“, перловку, молоко, дешевый алкоголь и табак».

― Да, все правильно, да, ровно так.

― Но в таком же режиме можно довольно долго существовать.

― И перешел в другую корзину.

― Перейдя в другую корзину, тем не менее основная масса будет существовать дальше без особенных...

― Если масло не исчезнет с полок, конечно. Все зависит от динамики, естественно.

― Ну, так а предел все-таки, он где? Когда 80% себя относят к бедным, когда 90%, или когда что? Вот когда нужно что-то предпринимать?

― Вот самое трагическое, что это как раз абсолютно непредсказуемо.

― Я спрошу вот так — я придумал, мне понравилось даже самому: где тот процент, после которого в России начнутся какие-то системные изменения?

― Ну, да, я понимаю, на что вы намекаете, что вот это глухое недовольство перерастет в социальное, а потом в политический протест, и бла-бла-бла... Вот я именно про это говорю: это непредсказуемо. Вот что станет спусковым крючком и в какой момент и в сочетании с чем — это непредсказуемо.

― То есть, мы здесь можем смотреть, например, на КНДР, в которой как бы люди точно уже довольно долго голодают, тем не менее, режим существует?

― Да.

― Здесь то же самое.

― Да.

― В Венесуэле вот более темпераментная публика, но тоже ситуация так себе. И она дошла до этой острой фазы — наверное, тоже было не очень хорошо.

― Дошла, кстати, для всех неожиданно. Перешла, вернее, для всех неожиданно.

― Я по-другому хочу спросить. Вот в 90-е годы наверняка, там, с 93-го по 95-й, может быть, значительно выше мог быть этот процент по стране вот людей, которые чувствуют, что им тяжело выживается. Ну, там, даже с 91-го года начиная. Вот этот период реформ и так далее.

― Начнем с того, что не с 91-го...

— С 78-го, скажете?

― Скажу. Поднимите архивы и узнайте...

― Да можно просто покопаться в памяти.

― Да, легче. Вот знаменитый анекдот: можно ли на лошади доехать из Москвы до Ленинграда? — Да, если ее не съедят в Калинине... Так вот, этот анекдот был придуман совершенно не в 91-м и даже не в 85-м, а раньше. Вот причем... вы ведь москвичка?

― Да.

― Если бы это была не Москва, то даже в вашем молодом возрасте вы успели бы пережить очень серьезный голод. Совершенно трагическое ощущение вот этого недоедания, что: я, девочка, не могу одеться так, как я хочу в свои 14 лет и так далее и так далее.

― К счастью, у меня отсутствовала эта функция, поэтому мне было совершенно все равно, могу я одеться или нет.

― К счастью, это прошло.

― Да.

― Нет-нет, это же по Советскому Союзу было повсеместно, за исключением нескольких точек таких, да, пяти-семи точек, это было нечто страшное.

― Но это не выливалось в регулярные голодные бунты. Это к чему все ведется? Вот кроме шахтеров с касками и, там, протестов против монетизации льгот...

― Два обстоятельства. Первое — Советский Союз жил в условиях голода практически непрерывно, если разобраться.

― Да, вот Анна пишет: «Вообще еду и одежду купить нельзя было, и все терпели».

― Конечно. Поскольку это было всегда, то это, вроде, ну, нормально. Во-вторых, когда это начиналось, это оправдывалось высокими идеями. Еще 10 лет — и у нас все будет, и так далее, и так далее. И, наконец, третье обстоятельство — это тотальный контроль и террор. Вот сплетение этих трех обстоятельств привело к потрясающей адаптации населения к этому делу.

― Ну, в общем, типичная Северная Корея.

― Да.

― Георгий Александрович, хотела спросить, а вот на такие исследования, или, там, такого плана исследования, народные настроения, вот, что называется, низовые, когда руководство должно обращать внимание, предпринимать что-то? Я скажу так: в идеале.

― Во-первых, когда они получают более-менее приличные исследования, потому что из того, что они получают, ничего вывести, кроме полного приятствия себе, нельзя. Это первое. Во-вторых, это бывает тогда, если такие стандартные технологии используются, которые обычно общепринятыми агентствами социологическими используются, эти технологии должны работать, могут работать, когда общественное мнение находится в нормальном состоянии, да? Когда вы не убеждаете людей в том, что черное — это белое, и вам исследования говорят: ну да, это белое. Хотя вы-то знаете, что это черное, но они правильно говорят, как я их учу, они мне и говорят, что это белое. Значит, все хорошо, значит, я их убедил. Но одновременно граждане, которые говорят, они не считают себя в ситуации опроса общественного мнения. Они ощущают себя в ситуации экзамена: знаю я правильный ответ или не знаю. И они демонстрируют: да, я знаю правильный ответ. Вы что? Я знаю, что это белое. При этом он тоже знает, что это черное, по крайней мере, процентов 70 из них знают, что это черное, и говорят: белое. Потому что это не опрос общественного мнения, а это не опрос общественного мнения, потому что это не общественное мнение.

― А как вам кажется, до Владимира Путина доходят данные таких вот исследований? Вообще, можете ли описать, как президент получает информацию о стране?

― Я могу описать, как ее получал Ельцин. Совершенно замечательный пример. Вы помните Буденновск, да? И после Буденновска, после того, как уже с заложниками все было нормально, Ельцин должен был вызвать на ковер всех силовиков. Любая такая серьезная встреча готовится помощниками президента, помощником президента по национальной безопасности был в это время Юрий Михайлович Батурин. Юрий Михайлович, извините, что я рассказываю об этом. И он по очереди вызвал для подготовки каждого из главных силовиков: пограничника, эфэсбэшника, эмвэдэшника, министра обороны и так далее. Каждому на стол он клал карту местности и просил провести, как, по их разведданным, Басаев прошел в Буденновск. Каждый провел свой маршрут. Все четыре маршрута не совпадали. Дело в том, что в то время зоны в этой сфере были поделены между ведомствами, кто контролирует каждый район, да? Так вот, каждый из них рисовал маршрут так, чтобы он проходил мимо зоны его контроля.

― То есть, произошедшее — это не его косяк?

― Да, вот он шел мимо меня, поэтому... И каждый из них вел маршрут через зоны контроля других, и вот это Юрий Михайлович положил на стол президенту. Вот так готовилась информация президенту. Ну, и кроме того, президент вообще любил информацию неофициальную из других источников. Сейчас ситуация иная.

― То есть, согласовывается заранее, какой маршрут рисовать?

― Всеми. И, главное, согласовывается другое: чего не нужно говорить Путину, чтобы его не огорчить.

― Прелестно... Но это же как-то... ну, Владимир Путин же может наверняка самостоятельно выйти в интернет, как-то... Как вам кажется, у него есть желание самостоятельно?..

― Насчет желания не знаю. Про то, что я сейчас сказал, я знаю из первых рук людей, которые готовились к крупному совещанию. Главное, что они обсуждали в процессе подготовки — чего ему не надо говорить, чтобы не огорчить.

НЕПОТОПЛЯЕМЫЙ

― Еще про одно огорчение, если можно.

― Да.

― Вот мы сейчас в новостях слышали про недальновидных политиканов, которые нам гадят, нашим спортсменам просто со страшной силой. Потому что помимо денег и покупки еды у нас следующее по важности — это спорт, чтобы наших олимпийцев... Скажите, пожалуйста, ну, может, действительно пережали и перегнули с той стороны? Что же они так на нас окрысились-то? Спортсменов обижают. Политиканы? Хотят надавить на больное? Знают, что Путин олимпиады любит. Как вы думаете?

― Ну, вот, понимаете, вы меня выбиваете из...

― Из зоны комфорта?

― Да, из зоны комфорта, где я что-то могу сказать, потому что я это знаю точно — либо сам исследовал, либо информация достоверная...

― Вы смотрите, вы видите информацию, которую вам преподносят из разных источников.

― У меня есть два источника. Первый — это доклад...

― Макларена?

― Ну, там... Макларена, наверное, да. Второе — это оценка Путина. И третье, про что вы меня спрашиваете, про их мотивы. Мотивы — вообще вещь таинственная, непостижимая. Только у кошки все, что она чувствует, выражается в позиции ее хвоста. С людьми все гораздо сложнее. Поэтому я не знаю их мотивов, но для меня этот доклад звучал вполне убедительно.

― А справедливо то, что действительно, ну, так жестко обошлись, там, больше ста человек, по-моему, исключили.

― Стоп, стоп — обошлись крайне деликатно, потому что первоначально вопрос решался: а вообще будет ли Россия представлена на Олимпийских играх. Правильно?

― Но это же даже противоречит интересам всех остальных олимпийцев — ну, что они будут соревноваться?..

― Интересы всех остальных олимпийцев как людей, желающих дожить здоровыми до более-менее нормального возраста — это здоровье. И те, кто пекутся об этом мероприятии и хотят, чтобы туда приезжали люди не только здоровые, но и желающие оставаться здоровыми, они должны задумываться о том, что этому вредит, не так ли? Поэтому мы можем приписать им и такие соображения. Они пошли на более мягкий вариант.

― А чем так дорог Владимиру Путину Мутко, что, несмотря на весь этот скандал и определенное признание вины в допинговой вот этой истории Мутко остается на своем посту?

― Слушайте, если мы начнем перечислять, кто остается на своем посту, несмотря... Я не знаю. Опять вопрос про внутренний мир Владимира Владимировича Путина. Я не специалист.

― То есть, какие-то внутренние соображения Владимира Путина, там в голове все?

― Ничто человеческое ему не чуждо. Я это знаю по тому президенту, которого я хорошо знал. Ему тоже ничто человеческое не было чуждо.

― Кстати, а тогда тоже было вот это ощущение, что надо вложиться, чтобы, там, не знаю, в теннис выиграли, или в хоккей, или еще во что-нибудь?

― Ой, да вы что! Меня как-то Тарпищев увидел на корте и говорит: «Георгий Александрович — а я уже помощником был — почему вы не участвуете в „Большой шляпе“?» Я сказал: «Не хочу». И все — мы на этом разошлись. И это никак не повлияло на отношение Бориса Николаевича ко мне, на мою карьеру и так далее и так далее.

― Да ладно! А мы думали, что теннис поднялся только потому, что Ельцину нравилось.

― Вообще, если посмотреть на график успехов наших спортсменов, то успехи начались раньше. Это легко по занимаемым местам и так далее, по рейтингам, легко увидеть.

― Вообще, при Брежневе?

― При Андропове...

С Георгием Сатаровым беседовали Ольга Журавлева и Алексей Нарышкин

«Эхо Москвы», 27.07.2016