Сергей Кара-Мурза: «Кубинцы говорили: придут молодые и продадут нас, как Горбачев – вас...»

Сергей Кара-Мурза Фото: ©Сергей Пятаков, РИА «Новости»

«ЗА 90-Е ГОДЫ НАШЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ НЕ СКАЗАЛО О КУБЕ НИ ОДНОГО ТЕПЛОГО СЛОВА»

— Сергей Георгиевич, после смерти Фиделя Кастро вас, насколько я знаю, пригласили выступить на радио «Свобода», но вы еще в первой половине эфира встали и ушли из студии со словами «Мне тут противно даже быть!». Зачем вы пошли на эту радиостанцию — вы же знали, что там о Кастро не могут сказать ничего хорошего?

— Я предполагал, что будут лить помои, но надеялся, что дадут хотя бы пять минут сказать главное из того, что я видел, живя на Кубе. Когда меня туда приглашали, я заранее предупредил, что в полемике участвовать не буду. Но отказаться в момент похорон я как-то не мог. Мне Фидель Кастро очень многое прояснил, я ему многим обязан, и именно на радио «Свобода» я должен был пойти, хоть несколько слов о нем сказать. Так я понял.

— Сейчас, когда имя Кастро снова звучит с экрана и с каждой газетной страницы, кажется, что на короткое время вернулась мода на Кубу...

— Но не будем забывать, что по отношению к Кубе мировая культурная элита, и российская в том числе, совершила на исходе 1980-х годов настоящее предательство. Вспомните: за все 90-е годы наше телевидение не сказало о Кубе ни одного теплого слова. С экранов сочились только злорадство и ненависть. Спрашивается: за что эта ненависть? Все разговоры о том, что Фидель Кастро был тоталитарным диктатором — абсолютная чушь. Я долгое время жил на Кубе и превосходно знаю, что так называемых прав человека там намного больше, чем во всех латиноамериканских «демократиях» и даже чем в самих США.

— Это предательство совершили, я так понимаю, прежде всего так называемые шестидесятники. Именно они когда-то громче всех культивировали Кубу, и именно они стали «архитекторами перестройки», которая покончила с СССР и соцлагерем. А кто были, на ваш взгляд, эти люди? Вы же сами — из поколения 1960-х годов.

— Плохо, неверно представляют себе шестидесятников. Сегодня, основываясь уже не только на личных впечатлениях, но и на научном анализе этого явления, можно сказать, что это были экзальтированные коммунисты. Причем крайние, радикальные коммунисты. Как неоконы в США, которые изначально были троцкистами, а стали крайними выразителями американской мессианской идеологии. Это, как правило, мечущиеся натуры, они легко впадают в другую крайность. Так и шестидесятники: из крайних коммунистов стали крайними антикоммунистами. Чудеса!

Это была достаточно большая прослойка отечественной интеллигенции, причем не только среди гуманитариев, но и среди ученых, занимающихся точными науками.

— Называлось это «физиками и лириками» на сленге того времени.

— Да. Возьмите того же Андрея Сахарова (академик Сахаров, известен как один из создателей советской водородной бомбы, ставший диссидентом и правозащитником — прим. ред.). Трижды Герой социалистического труда, лауреат Ленинской и Сталинской премий. Вдруг за три-четыре года он меняется. И это только один из примеров. Кубинская революция этих людей очаровала. Можно сказать, что она вызвала безудержный восторг евтушенок всего мира, а потом, по взмаху дирижерской палочки хозяина. стала объектом их самой патологической злобы и клеветы.

Когда я впервые приехал на Кубу (это была середина 1960-х годов), я увидел там много таких людей. Причем из всех стран. Они были революционеры, они были романтики. Они всячески демонстрировали свою готовность к жертве. И все-таки это было совершенно другое видение по сравнению с нормальными людьми. Под нормальными я подразумеваю простонародье, хотя среди тех, кого романтики считали простонародьем, встречалось и немало образованных. Так вот, романтики и простонародье были совершенно разными. Нормальные кубинцы не впадали в экзальтацию, а наоборот, ворчали, но взвалили тяжелую ношу.

— В каком смысле — ворчали?

— В прямом смысле, но разные по-разному. Молодые часто были слишком пылкими революционерами (когда уже не было Батисты). А старики «из бывших» сидели на бульваре и воображали, как американцы придут их спасать. Спорили: по воздуху придут спасать или по морю? И при этом никто их не трогал. В этом, кстати, абсолютное отличие от нашей культуры. На Кубе все можно было говорить. В том числе и про Кастро. Социальная база государства, выстраиваемого Фиделем, была настолько прочной, что на ворчание и бульварную болтовню можно было не обращать внимания.

— Получается, что за ворчание на бульварах и за «кухонные анекдоты» на Кубе не преследовали.

— Нет, и сторонники Кастро, и «антикастристы» — все говорили свободно, но не так мрачно, как наши диссиденты. Я четыре года там отработал (в 1966 - 1968 и в 1970 - 1972 годах — прим. ред.). Я всю Кубу объехал, разговаривал с людьми самых разных слоев, включая русских эмигрантов 1918 года.

— Она сравнительно небольшая.

— Более 1000 километров (чтобы проехать от одного конца острова до другого, надо преодолеть 1250 км — прим. ред.).

Фидель Кастро (2014) Фото: kremlin.ru

«НА КУБЕ МОЖНО ВСТРЕТИТЬ ОДИНОЧЕК, КОТОРЫЕ БЕРУТСЯ ЗА НЕВОЗМОЖНЫЕ ДЕЛА»

— Вы приехали на Кубу как советский ученый-химик. А в каком университете вы там работали?

— Полтора года работал в Сантьяго-де-Куба (второй по величине кубинский город — прим. ред.), а потом в Национальном исследовательском центре.

— А как вы попали на Кубу? Расскажите, как это произошло.

— Тогда у студентов был большой интерес к Кубе — революция! Казалось, что это явление осталось в истории. И вдруг меня что-то зацепило. Ехал в 1959 году в электричке, и там подобрал старую газету со статьей о партизанах Кастро. Но мне понравилась не сама статья, а фотография: девушка верхом на лошади и с винтовкой. Может, снимок был взят газетчиками из какого-нибудь американского фильма и вовсе не про Кубу, но я решил туда поехать. Стал учить испанский — по учебнику 1937 года, выпущенному для советских военных, которые в то время уезжали сражаться с франкистами и фашистами. Товарищ дал, семейная реликвия.

Один преподаватель с химического факультета, замечательный человек, отправлялся (первым!) на работу в университет Орьенте (восточная провинция Кубы — прим. ред.), и ему срочно требовался учебник испанского, а он не мог найти. Я дал ему свой, а он за это, уже будучи на Кубе, замолвил за меня слово. Потом в Москву приехал кубинский химик, нашел меня. Потом в мой институт пришла заявка на меня с Кубы. Я не ожидал!

Между прочим, мой друг, которому я дал учебник, снискал на Кубе огромное уважение. Купил мотоцикл и начал объезжать остров, собирая научные приборы для университета. Пробился даже к Че Геваре и с ним ездил и реквизировал приборы у директоров и министров, которые тогда были им не нужны. В итоге собрал хорошую лабораторию, а я ему в этом кое-чем из Москвы помогал.

— А он вам рассказывал что-нибудь о Че Геваре?

— Рассказывал о своих поездках с ним по острову. Но надо учитывать, что революционеры на Кубе тянулись к советским людям, которые там появились. Так что в знакомстве с Эрнесто Че Геварой не было ничего удивительного, да они и были люди близкого типа.

В общем, я получил приглашение и отбыл на Кубу. С грузом реактивов, приборов и парой аквалангов мне пришлось плыть на пароходе до бухты Сантьяго-де-Куба. Приплыли, я сразу в порт, оттуда — в город, и давай спрашивать у девушек, где здесь университет. Это был мой опыт практики в испанском языке. Оказалось, могу говорить, во всяком случае с девушками.

— А в чем поначалу состояла ваша научная работа в университете Сантьяго-де-Куба?

— Я до этого изучал структуру гликопротеинов — биополимеров, состоящих из белка и углеводов. В Москве, обсуждая мои будущие занятия, мы с коллегами решили, что интересно было бы изучить подобные полимеры из слизи морских моллюсков. Мои друзья занимались изучением веществ из моллюсков на Дальнем Востоке, а тут появилась возможность сделать то же самое на примере моллюсков Карибского моря. Я даже акваланги прихватил для этого. В итоге кубинцы свели меня с организацией, которая на тот момент была аналогом нашего ДОСААФ, а они выдали мне мощный катер, на котором мы стали обходить побережье. Здесь уместно вспомнить Педро Соберата, их главного подводника. Он был глух на одно ухо — следствие того, что нырял на глубину 90 метров, пытаясь найти упавший в море самолет Камило Сьенфуэгоса (кубинский революционер, соратник Фиделя Кастро и Че Гевары, погиб в октябре 1959 года). Так вот, Соберат был очень интересным человеком, особого типа, который на Кубе распространен, а у нас как-то не встречается. Мы привыкли действовать сообща, ватагой. А на Кубе можно встретить одиночек, которые берутся за невозможные дела. Вспомните «Старик и море» у Хемингуэя — этот образ типичный. К нему принадлежал и сам Фидель Кастро. Тот же Педро Соберат, подобно хемингуэевскому рыбаку Сантьяго, с ружьем охотился на рыб весом более сотни килограммов, и они тоже таскали его по морю по много часов. Еще я помню, как он без акваланга сидел на глубине 20 метров и копошился в коралловых рифах, как будто имел жабры. Я к чему это говорю? У кубинцев часто вырабатывается ощущение огромных возможностей личности, и это важная черта их революции.

Впрочем, с моллюсками у меня не вышло. Обнаружилось множество проблем, которые надо было исследовать Меня повезли на сахарные заводы — наблюдать процесс производства. Так я погрузился в мир тростника, патоки, кристаллов и множества непонятных явлений, которые происходят в этой среде.

Слева Фидель Кастро, в центре Че Гевара (Гавана, 1960) Фото: commons.wikimedia.org

«МНОГИЕ ПЫТАЛИСЬ УБЕЖАТЬ ОБРАТНО И НАРЫВАЛИСЬ НА МИННЫЕ ПОЛЯ»

— Благодаря знанию испанского вы много общались в кубинцами. О чем доводилось разговаривать?

— Все эти люди, с которыми я общался, хотели понять прежде всего одно: что будет с ними, с их островом? Для этого они примерялись к советскому опыту. Был у меня такой случай: я с женой возвращался с карнавала. Было уже под утро, и вот тормозит рядом с нами огромная полицейская машина, еще из старых американских, и пожилой полицейский говорит: «Давайте я вас подвезу». Хорошо, мы согласились. По дороге разговорились. Этот человек всю жизнь работал полицейским, и, насколько я понял из нашей беседы, его мучила раздвоенность. Дело в том, что его воспитывали в крайнем антикоммунизме, и теперь он не знал, как ему относиться к новой власти. И хотел спросить об этом у меня — не прямо, а обиняком. Потом мы практически всю ночь сидели, общались, пили ром. Он еще ко мне несколько раз заезжал по вечерам. Поначалу стеснялся, приедет и встанет за дверью, один раз даже напугал меня. Представляете, поздно вечером открываю дверь, а за ней — полицейский. Смутился, говорит, воды надо в мотор залить, а видно, что давно уже стоит. И вот мы выпьем кофе, по стаканчику рома и беседуем. Его интересовало, как в СССР жизнь устроена и другие самые простые вещи. Вот этот интерес к будущему был во всех слоях кубинского населения абсолютно. И даже у тех, которые уехали с Кубы, и у тех, которые собирались уехать, но отказались от этого.

— Вы подразумеваете кубинскую эмиграцию в Майами, Флориду, в Испанию, другие страны Европы?

— Да, был момент, из США целую флотилию катеров пригнали и всех забрали, кто этого хотел.

— То есть это были «философские пароходы» по-кубински с той разницей, что они перевозили далеко не одних лишь философов?

— Но их не отправляли в изгнание. Было соглашение между Гаваной и Вашингтоном на этот счет. Американцы предложили. Каждый мог уехать. Проблема была лишь в том, чтобы найти деньги на билет.

— Когда я был во Флориде, мне рассказывали, что кубинцы на старых автомобильных покрышках переплывали проливы, чтобы только добраться до американской территории (расстояние оценивается в 140 - 180 км — прим. ред.).

— У кого нет денег на билет — те да, переплывали, но на покрышках, только если кто-то на катере подберет. Но это продолжалось не очень долго, потому что потом в результате переговоров было заключено соглашение, что добровольцы со своими катерами из Флориды приедут и всех заберут, кто хочет. Мариэль — есть такой порт на Кубе, и оттуда забирали кубинских беженцев. И даже выпустили из тюрьмы тех, кто высказал желание уехать.

— Это были политические заключенные? Бывшие сторонники Фульхенсио Батисты?

— Нет, у этих были деньги на билет, и они исчезли молниеносно. Это были самые разные люди — бедолаги, уголовники, любители свободы и легкой жизни, а многим противна уравниловка, это и у нас было. Хотите — пожалуйста. Если американцы вас берут. Но не для всех была сладкая жизнь в США. Часть уголовников отправили сразу в колонии где-нибудь в Гондурасе. Часть — в тюрьму Гуантанамо (то, что беженцы в этой знаменитой американской тюрьме содержатся в нечеловеческих условиях, официально администрация Гуантанамо признала в 1993 году — прим. ред.). Многие пытались убежать обратно «в тоталитаризм», некоторые подорвались на минных полях. Такая вот эмиграция.

Уезжали люди благополучные, в том числе из университетской среды. Из моего университета в Сантьяго-де-Куба тоже. И преподаватели, и лаборанты, я многих знал, даже в чем-то помог им. Кое-кого я обучил новым методам, их публикации заметили и сманили в США. И все-таки это была небольшая величина сравнительно с населением Кубы — гражданской войны там не было, как у нас или в Сирии.

На площади Революции в Гаване во время выступления премьер-министра Кубы Фиделя Кастро (1963) Фото: ©Владимир Первенцев, РИА «Новости»

«ПОСЛЕ РЕВОЛЮЦИИ ВСЕМ ДЕТЯМ И СТАРИКАМ СРАЗУ ДАЛИ ПО ЛИТРУ МОЛОКА»

— Когда говорят об эмиграции, сравнивают 11 миллионов населения Кубы с 1,3 миллиона эмигрантов. Это едва ли не десятая часть всех живших на острове.

— Вы знаете, многие кубинцы вообще очень любят ездить по миру. Тем более пока жизнь на родине не стала такой упорядоченной, многих хаос приводил в ужас, они искали место для приложения своих сил. В 1966-м я часто видел в аэропорту, когда я куда-то летел, драматические сцены, потому что кто-то уезжает, а там еще человек 10 родственников провожают, плачут. У кого деньги были — в Испанию, в Мексику, в Чили, к гринго ехать — последнее дело.

— Эта эмиграция была вызвана какими-то внутренними причинами режима Кастро или она стала продолжением той, что была еще при Батисте и до него?

— При Батисте все, в общем-то говоря, были в ужасе. Предпринимателей — а там мало было предпринимателей, тех, кого принято относить к более-менее среднему классу — просто грабила зверская полиция. При этом иногда и ликвидировали. Потом случилась революция, и наступило равенство, надо было поднимать страну. Это были тоже не лучшие времена для немногочисленного среднего класса, хотя многие встретили революцию с энтузиазмом. Зато для большинства... Скажем, всем детям и старикам сразу стали давать по литру молока.

Трудно представить, из чего вырвалась Куба. Это было патологическое общество. Красавица Гавана и Варадеро, виллы на лучшем в мире пляже стали местом отдыха и разврата миллионеров и гангстеров с Севера. Посмотрите, кто был завсегдатаем в гостях у Батисты — такие известные гангстеры, как Лаки Лучиано, Фрэнк Костелло, Мо Далитц, Вито Дженовезе и др. Почти всю землю янки прибрали к рукам и засадили сахарным тростником. На рубке тростника сезонникам платили за дневную норму батоном хлеба и разрешением есть тростник. А когда завозили более покладистых и выносливых негров с Гаити, то и этой работы не было. И над всем этим — коррупция и доходящий до абсурда террор.

Мой первый приезд на Кубу случился в 1966 году, режима Батисты не было уже почти 7 лет. Но вот очень важный штрих. На Кубе много очень красивых девушек, глаз не отвести. Идет такая, с лицом богини, а ноги как трости, искривлены туберкулезом, рахитом и другими следами детского недоедания. В Орьенте, бедной провинции, где я работал в университете, это было очень распространено. А когда я вернулся на Кубу в 1972 году, уже подросло поколение девочек, вскормленных после революции. У всех спортивные, гармоничные фигуры, следы болезней начисто исчезли. Стоило только дать, на голом волюнтаризме, каждому ребенку по литру молока в день.

— Вы сами были свидетелем того, как разносили молоко?

— Не свидетель, а получатель по общинному праву. Да, в свой второй приезд я был с годовалой дочкой (там у меня и сын родился). Мы там жили в доме какого-то уехавшего буржуа. Мои дети были на тех же правах, что и кубинские дети. Каждый день по улице медленно проходил грузовик с молоком и разносчик ставил к каждой двери литровые бутылки — на каждого ребенка до 12 лет и на старика после 60 лет. Хоть к лачуге, хоть к обшарпанному коттеджу бывшего миллионера. Надо было только выставлять с утра пустую бутылку и в ней монету в 20 сентаво.

Все это делалось и в отношении богатых, и в отношении бедных. Жертв ради будущего приносилось много. Но не это было главное. На Кубе реализовывался совершенно другой сценарий социалистической революции. Вроде бы все проблемы как у нас, но решались они по-другому. Сказывалась разница в культуре, в религии. А главное — под «зонтиком» СССР Куба избежала интервенции и гражданской войны.

Выправлять изломанное общество бывшего «заднего дворика» США — это был подвиг труда и терпения. Стали строить хорошие дома с мебелью и переселять туда из трущоб. Около Гаваны вырос целый белоснежный город. Но жильцы, переехав в квартиры, переломали всю мебель, разбили ванны и унитазы, сорвали двери — снова организовали трущобу, уже в многоэтажных зданиях. Трудно понять человека из трущобы — этому нам надо учиться. Им терпеливо ремонтировали квартиры, объясняли, показывали фильмы. А со всех сторон — шипенье «конструктивной критики».

Встреча с летчиком-космонавтом Юрием Гагариным (1961) Фото: РИА «Новости»

«ВСЕ БЫЛИ В ТАКОМ НЕОБЫЧНОМ ДУХОВНОМ СОСТОЯНИИ, ВСЕ ГОРЕЛИ»

— Вы как-то сказали, что характер революции на Кубе был более светлым, человечным по сравнению с той революции в России, столетие которой мы будем отмечать в будущем году. СССР был первой социалистической страной, у него в первые годы не было союзников, а Куба изначально была уже не одна, она чувствовала, что у нее за спиной есть мы.

— Да, кубинцы это как раз хорошо чувствовали — и правые, и левые. Они понимали, что СССР сделал их революцию менее озлобленной. Это понимали и враги режима Кастро, потому что во всех других республиках Латинской Америки попытки революционных, да и парламентских, изменений сопровождались страшными репрессиями или карательными интервенциями. Например, в Чили в 1970-е годы. В совсем маленькой Гватемале в 80-е годы убили более 100 тысяч человек — кто о них вспомнил? В Аргентине офицеры, окончившие военные академии США, писателей и ученых сбрасывали в море с самолетов...

— А вот эти рассказы американских правозащитных организаций про 14 тысяч расстрелянных и 500 тысяч заключенных в тюрьме при режиме Кастро имеют под собой какие-то основания?

— Это полный бред, и на Кубе никто в это не поверит. Систему репрессий мне подробно объясняли разные люди, вовсе не коммунисты. Поначалу были вооруженные столкновения, революция была многослойная. Были радикальные группы (без насилия), которых не устраивал новый порядок. Активистов таких групп могли заключить в тюрьму на четыре-пять лет. Я вместе с группой от университета поехал на полтора месяца рубить тростник. Рубили четверками, среди нас был парень — он просидел в тюрьме пять лет. Он был из бунтарей, которые поначалу активно выступали против этого нового порядка.

В тюрьме он рубил тростник и был из нас единственным, кто знал главные приемы. У него мы и учились. Так вот, с этим экс-контрреволюционером у меня обнаружилось полное совпадение взглядов. Он признавал мои доводы здравыми, и у него самого они были продуманы, он к ним сам пришел путем перебора многих вариантов в «школе тюрьмы». Человек это был очень молчаливый, на кубинца мало похож — высокий, белокурый (я его сначала принял за европейца). Он стал убежденным и упорным сторонником кубинского социализма, хотя от политики держался подальше. Я потом попал в Сантьяго-де-Куба в 1979 году и был у него дома. Он окончил университет, стал инженером, старшая дочь его уже училась в музыкальной школе при консерватории. Сам он мало изменился, и мы с ним поговорили с таким же взаимным пониманием, как раньше. Среди интеллигенции, с которой я общался на Кубе, он был тем человеком, который понял смысл революции Кастро. Меня удивляло то, что мы одинаково представляли будущее. Были оптимистами.

Вообще, мы очень мало извлекли для себя понимания от общения с такими людьми. А для нас это было очень важно. Много раз приходилось всю ночь сидеть и говорить, говорить, спорить... Там были и итальянцы, и французы — участники «Красного мая» в 1968 году. Многие из левых активистов тогда кинулись на Кубу, и их там пригрели. Столько я услышал и идей, и образов из этого общения. Литература того времени была сильная, вдобавок нам показывали лучшие фильмы всего мира — их молодые левые американцы привозили. Вот только-только фильм вышел — сразу на Кубу. Каждый день можно было какой-нибудь классный фильм посмотреть.

— То есть Куба стала авангардом международного коммунистического и левого движения.

— Скорее символом — условия везде были разные, и авангарды разные. Но верно, что на Кубе в 1970-е годы было всеобщее бурление. Это была колоссальная возможность многое узнать для советской интеллигенции, но эту возможность мы мало использовали. На Кубе собирались философы, поэты и активисты из Штатов, Латинской Америки, всей Европы. И все были в таком необычном духовном состоянии, все как-то горели и хотели высказаться.

— И при этом смотрели на СССР как на старшего брата?

— Да, СССР — это был такой бастион, хотя плохо его понимали. Как и мы сами.

— А с самим Кастро вам приходилось сталкиваться где-нибудь?

— Только во время его выступлений, по четыре часа. Объяснял, какие были альтернативы и почему выбрали такое-то решение. Это я бы назвал прямой демократией.

Во время визита на Кубу Михаила Горбачева (1989) Фото: ©Сергей Гунеев, РИА «Новости»

«ПРИДУТ МОЛОДЫЕ И ПРОДАДУТ НАС, КАК ГОРБАЧЕВ ПРОДАЛ ВАС»

— Когда в последний раз вы были на Кубе? Уже после перестройки?

— В октябре 1999 года был на нашей выставке и читал лекции в университете Гаваны. Поразительно: рухнул СССР, а они-то не рухнули. Хотя в 1990-е годы у них был настоящий голод, дефицит белка, очень тяжелая ситуация.

Возвращаясь к теме предательства: как жадно ждали наши демократические интеллигенты, чтобы Куба рухнула без СССР, озверела от голода, разложилась. Сладострастно смаковали каждую негативную новость: ура, на набережной Гаваны опять появились проститутки! Ура, нет горючего для автобусов — на улицах появились рикши! И так далее. При этом их бесило, что не растет на Кубе детская смертность, не закрываются школы. В самые трудные времена кубинцы сохраняли младенческую смертность на уровне 7 на тысячу, когда в богатой Бразилии она составляла 37 на тысячу.

— Куба как-то отреагировала на предательство СССР? Есть ли озлобление против бывших советских друзей?

— Скорее нам посочувствовали. Рикша остановился передохнуть на набережной, стоял около своей тележки (их делают на базе велосипеда). Разговорились. Он сказал: «Пока старики у власти, мы живы. Придут молодые и продадут нас, как Горбачев продал вас». Поразительно, но это я слышал от кубинцев несколько раз. Вечером того же дня столкнулся на улице со стариком, гуляющим с внучкой, перекинулись парой фраз. Он тоже сказал: «Пока старики у власти, мы живы. Придут молодые — мы все подохнем». Я возразил: не все подохнут!

— Тем не менее ненависти и озлобления вы не почувствовали?

— Нет, ни к кубинской милиции в зеленой форме, ни к нам, бывшим советским гражданам.

— После смерти Фиделя Кастро на Кубе пока что остаются у власти «старики» — его брат Рауль Кастро, ему 85 лет. Но кто эти «молодые», которых так боятся кубинцы?

— Смена поколений — это всегда связано с рисками. Пока Куба была социалистической, выросли новые люди, молодые интеллигенты, у которых в детстве уже не было рахита и костного туберкулеза на почве голода. И теперь они не верят, как и мы не верили в 1980-е годы, что голод существует. Во всяком случае, не верят, что он может ударить по ним лично или их детям. Их раздражает уравнительное скудное для всех существование. Они себя считают революционерами, коммунистами, а идут по той же дорожке, по которой и мы шли. Они желают улучшить любимую социалистическую систему и уверены, что это легко сделать — как и мы были уверены.

Когда в 1999 году я читал лекции в Гаване, я говорил своим слушателям: «У вас происходит то же самое, что и у нас было в начале 1980-х годов накануне перестройки». А они ждали, что я им предложу какие-то быстрые изменения. Я после Кубы 15 лет изучал советскую систему — мы жили при ней, но ничего толком о ней не знали. Мы тогда не понимали и лишь запоздало узнали, что улучшить сложную систему — это, оказывается, очень рискованная вещь, потому что мы не видим подводных камней. Так вот, к 1988 году, когда перестройка уже резко вильнула в сторону демонтажа народа и государства, я это понял. Люди не знали, что они разрушали. Они думали, что делают лучше.

Владимир Путин с официальным визитом на Кубу по приглашению Фиделя Кастро (2000) Фото: kremlin.ru

«В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ Я ЕЗДИЛ НА КУБУ В 1999 ГОДУ — КАК С ФРОНТА НА ПОБЫВКУ»

— А чем вы объясняете ликование Майами при известии о смерти Кастро? Кто эти люди?

— Это, как и у нас, третье поколение в школе и в ТV принимают новую идеологию. А там 5 поколений вне Родины, под прессом мощной пропаганды. Да их отцы и деды — эмигранты — омрачены. А вообще, нам показывали лишь тех, кто ликовал и размахивал флагами — их с гулькин нос. Как говорят, cuatro gatos — «четыре кота». Я уверен, что многие кубинцы Майами дома сидели и вспоминали Кастро добрым словом. Обиды забываются, а Куба — вот она!

— Как вы считаете, современная Россия будет поддерживать Кубу? Владимир Путин, как только пришел к власти, начал заново выстраивать отношения с Гаваной.

— Путин попытался возродить отношения с Кубой после «бури и натиска» 90-х годов. Но это непросто, потому что на двух стульях усидеть тяжело. Ведь надо восстановить отношения и с США. Сложные компромиссы.

Конечно, США без СССР могли бы задушить Кубу, но это было бы большой ошибкой. Вся Латинская Америка смотрит на Кубу, как заключенный из тюрьмы смотрит на волю. Она — огонек надежды, отдушина. Не думаю, что США задавят Кубу. Создать новый очаг конфликта под носом — глупо. К тому же Латинская Америка развивается, Кубу любят. Теперь, после крушения СССР, ее поддерживают и Латинская Америка, и Европа, и Азия — пусть исподтишка.

— А обычные российские граждане, на ваш взгляд, сохранили любовь к Кубе?

— Сейчас туда стали ездить из России — копят деньги. Это не туризм, а паломничество. А большинство, хоть не ездят, сохранили любовь к Кубе, как и к СССР — они родственники. Я вот тоже в 1999 году съездил, как с фронта на побывку. Здесь — отступление и окружение, а там — маленький оазис достойных отношений. Это дало мне надежду, и она не обманула.