Петр Щедровицкий Петр Щедровицкий: «В конце XIX – начале XX века создается несколько десятков транснациональных компаний, сейчас таких корпораций несколько тысяч, из них крупных — 300 - 400, и они контролируют львиную долю мировых экономических процессов»

«МЫ ЕЩЕ НЕ ВЕРИМ, ДУМАЕМ, ЧТО ВСЕ БУДЕТ ПО СТАРИНКЕ. НЕТ, НЕ БУДЕТ!»

— Петр Георгиевич, интересен ваш взгляд на постиндустриальный переход, потому что ваши лекции, как мы понимаем, именно об этих вещах.

— Да, за исключением того, что я какое-то время уже не пользуюсь термином «постиндустриальный». Я считаю, что сегодня на наших глазах развертывается новая промышленная революция — она, как и раньше, носит индустриальный характер. Складывается платформа технологий, которые будут лежать в основе следующего этапа промышленного роста. Технологии меняются, а тип развития сохраняется.

— Сколько лет уже идет новая промышленная революция?

— Лет 40 - 50. Но здесь мы опять должны вернуться к логике наших рассуждений. Например, Кондратьев (Николай Кондратьев — ученый-экономист, автор теории экономических циклов (начало XX века) — прим. ред.) считал, что такая платформа технологий складывается постепенно и ее формирование от первых решений до сборки может занимать до 50 - 60 лет. Этот этап мы почти завершили.

— По его терминологии пятая волна промышленной революции в мире сейчас заканчивается, шестая начинается...

— Я боюсь, что вы излагаете не Кондратьева, а кондратьеведов. Я говорю о более длинных волнах. Итак: в течение 50 - 60 лет формируются кандидатные технологии новой волны развития. Потом приблизительно 35 лет — этап экономического роста на основе этих технологий. И еще приблизительно 25 лет — спад, вызванный выходом данной платформы технологий на пределы продуктивности. Всего получается около 100 лет. Если 50 - 60 лет — это инкубационный период, то потом еще 60 лет — реализация. Может, даже и больше — 120.

— Так на каком месте цикла мы сейчас находимся?

— Мы находимся на этапе масштабирования, то есть технологии уже появились, пазл уже практически сложился, и сейчас в несколько этапов будут идти досборка и масштабирование этих решений. До пика еще далеко, еще 30 - 35 лет, но мы уже входим в активную фазу. Моя концепция исходит из того, что масштабирование начинается тогда, когда возникает базовая организационная форма новой промышленной революции. Вот когда сложилась эта организационная форма, я ее называю «клеточкой» промышленной революции, то может начаться процесс «размножения».

— О каких технологиях идет речь?

— Сегодня мы видим три основных технологических коридора. Первое — все в «цифре». Второе — новые материалы, прежде всего материалы с управляемыми свойствами. Третье — это умные системы управления.

Вот это три направления технологизации, которые прилагаются к разным областям деятельности. Возникают новые отрасли экономики, которых не было раньше: какая-то часть старых отмирает, какая-то — модернизируется. Автомобилестроение, например, никуда не денется, но начинка машины и инфраструктура автомобильного транспорта существенно поменяются.

«Сельское хозяйство в цифре» означает, что из космоса вы узнаете, когда сеять, каково состояние почвы. Трактор у вас будет беспилотным, весь процесс выращивания сельскохозяйственных культур также будет в «цифре», включая процесс восстановления природы.

А раз все «в цифре», то у вас появляется возможность делать материалы вместе с изделиями в одном процессе. Так называемые композитные материалы сами становятся «слоеными» инженерными конструкциями. Вы задаете тактико-технические характеристики изделия, например, самолета и под необходимые конструкционные особенности его деталей делаете разные материалы.

— По сути, тот же 3D-принтер?

— Правильно. Когда в одной камере делается материал, а в другой — изделие. Если у вас все в «цифре» и появляются новые материалы, то вы имеете возможность в каждое из этих изделий вставить управляющий чип, «закоммутировать» их друг с другом. Возникают информационные технологии нового поколения, так называемые киберфизические системы, которые замещают людей при осуществлении контроля, диспетчирования и логистики. Дорога сама направляет движение вашего автомобиля, холодильник сам заказывает продукты, флешка на груди сама диагностирует ряд психофизиологических параметров вашего организма и сама вызывает скорую помощь, если это нужно.

— Как сложились предпосылки новой промышленной революции?

— Если взглянуть в прошлое, то можно увидеть, что каждая промышленная революция порождает свой особый тип организации труда.

Например, в период «нулевой» промышленной революции в Объединенных Провинциях (современная Голландия) в середине XVII века на судостроительной верфи в год делается 400 - 500 судов. Для того чтобы добиться столь высоких объемов производства, нужны десятки предприятий, которые производят отдельные комплектующие. И они эшелонами располагаются вокруг верфи, причем наиболее близкие к конечному продукту технологические переделы расположены ближе к верфи, а наиболее ранние — на расстоянии нескольких сотен метров. Возникает монопродуктовый территориальный кластер.

Первая промышленная революция разворачивается на базе мануфактуры и фабрики. На фабрике, в отличие от территориального кластера, появляются и новые позиции в системе разделения труда. Например, инженер, служба механизации и линейный менеджер. Как только вы собрали рабочих в одном месте и перешли от сдельной формы оплаты к почасовой, вам приходится контролировать, как используется каждый рабочий час. Рабочая сила должна быть превращена в труд, а способ использования рабочей силы и рабочего времени должен становиться все более и более эффективным. Так появился конвейер. Так выросла целая группа менеджерских профессий. Это ключевая инновация первой промышленной революции. Нам кажется, что менеджерская профессия появилась недавно, но это не так. Эти профессии возникли в период первой промышленной революции XVIII века.

Вторая промышленная революция принесла миру новую организационную форму — так называемую транснациональную компанию. Здесь главным становится уже не процесс производства, а продажи товара по всему миру, глобальная логистика, управление жизненным циклом конечной продукции. Например, корпорация Ford. Дело ведь не в том, что Форд придумал конвейер, ведь подобные системы существовали до этого более 100 лет. Конечно, Форд впервые применил его в автомобильной отрасли. Более важно, что он создал логистику производства и доставки автомобилей в масштабах мира, наладил контроль за эксплуатацией автомобиля на всем жизненном цикле, начал работать с потребителем напрямую, обеспечив ремонт и взаимозаменяемость деталей на стадии эксплуатации. Все это новшества. В конце XIX — начале XX веков создается несколько десятков транснациональных компаний в разных областях, потом эта форма становится доминирующей. Сейчас таких транснациональных корпораций несколько тысяч, из них крупных — 300 - 400, и они контролируют львиную долю мировых производственных экономических процессов. Но эта форма уходящая.

... «Мы растратили Россию, растратили огромный потенциал, который накопили в предыдущие 150 лет, с середины XVIII века до Первой мировой войны»

— А что приходит ей на смену?

— Технологическая платформа.

— Что это значит?

— В качестве примера можно назвать китайскую платформу Alibaba (интернет-магазин russian.alibaba.com — прим. ред.), в Америке — Amazon (интернет-магазин amazon.com — прим. ред.). Цифровизация позволяет выстроить более эффективную кооперацию компаний разного уровня на базе единой системы стандартов. Наличие такой системы стандартов, протоколов обмена данными, интерфейсов взаимодействия является условием вхождения в кооперацию по производству некого продукта или группы продуктов разных участников. Если ты соблюдаешь эти стандарты, то можешь войти.

Одни компании создают базовую платформу, другие — аппликаторы — надстраивают над этой базой большое число разных специализированных приложений. Стирается граница между пользователями и разработчиками. Можно сказать, что любой квалифицированный пользователь становится своего рода соразработчиком этой платформы — он вносит в нее свои данные и свои аппликации, тем самым повышая ее привлекательность для новых участников. При этом для всех участников издержки снижаются на 20 - 30 процентов.

Крупные транснациональные компании второй промышленной революции очень неповоротливы, забюрократизированы. Даже внутрикорпоративные отношения наталкиваются на административные барьеры, что же говорить о взаимодействии с другими, маленькими компаниями. Достучаться до крупной компании и тем более вступить с ней в экономические отношения, за исключением покупки их продукции, практически невозможно. Платформа устроена совершенно иначе — она открыта, к ней можно подключаться по определенным правилам, она обеспечивает участие максимально широкого количества потенциальных потребителей, а сама она создает кооперацию.

Яркие примеры — новые платформы такси типа Uber, Gett. Раньше водитель примерно 75 процентов времени ждал заказ, 25 процентов времени он ездил, а из заработанных денег примерно 40 процентов получал, 60 процентов отдавал. А сейчас он ездит 75 процентов времени, из полученного дохода отдает 40 процентов. И потребитель теперь может получить необходимую услугу за считаные минуты. Таким образом, мы видим, как за счет платформизации резко вырастает эффективность использования рабочего времени.

В дальнейшем платформы будут поглощать друг друга, более эффективные платформенные решения будут забирать цифровые данные у менее эффективных.

— И по этому принципу будет выстраиваться весь бизнес?

— Конечно. И для потребителя это эффективно.

Сегодня главная проблема для поставщиков продуктов или услуг — это, собственно, узнать, где есть спрос. Платформа дает такую возможность. А старые системы будут отмирать. Так, вы через Alibaba или Aliexpress купите килограмм хрустальной люстры за 10 долларов. В магазине она стоит 40. Что это означает? Это означает, что производители, транспортировщики этих люстр, торговцы этими люстрами, которые превращают 10 долларов в 40, вымрут.

У меня есть приятель в Астане, как-то раз у него что-то сломалось в машине, он поехал на диагностику. Ему назвали цену ремонта — условно 2 тысячи долларов, сказали месяц ждать доставки детали. Тем временем его сын зашел в интернет-базу, вытащил чертеж и на 3D-принтере распечатал нужную деталь в университетском технопарке за 15 долларов.

Мы еще в такое не верим, думаем, что все будет по старинке. Нет, не будет! Новации быстро приходят и трансформируют нашу жизнь. Роботы будут учить наших детей считать и писать. И сейчас уже учат. У каждого ребенка будет доступ к онлайн-академии, где он получит понятный обучающий ролик, мультиплицированный, с любыми комментариями, с любым переводом, по любой теме по запросу, при этом с любой глубиной информации.

— Но интерактива ведь не будет?

— Будет. Ему подскажут тьютора, который находится в его городе. Система зафиксирует его образовательное поведение. Так, в школе за вами не успевают и не могут смотреть, а здесь на анализе больших массивов данных об образовательном поведении построена сама технология.

— А здравоохранение как изменится?

— Электронная модель вашего тела будет храниться в базе данных, счетчик на груди будет снимать показания, роботы будут делать операции. Новые лекарственные препараты будут через кровеносную систему доходить до болевых точек, дозированно впрыскивать лекарство, а потом самонастраиваться...

— Сколько нам осталось дожить до этого времени?

— Все это уже есть.

— А для России сколько осталось?

— Нисколько. Все живут в одном времени.

— Вы говорите, что будет гораздо больше взаимодействия по системе «человек — машина», но ведь взаимодействия «человек — человек» никто не отменял.

— Я говорю очень простую вещь. На то, на что люди сейчас тратят день, они будут тратить час; на то, что они тратят 100 долларов, будут тратить 10. Понимаете, быстрее и дешевле, а остальное время, остальные деньги, пожалуйста, тратьте на близких людей.

... «А что с Россией? То же, что и происходило последние 400 лет, — страна затягиваний и быстрых перемен. Сначала тянем-тянем, а потом начинаем суетиться»

«ЕЩЕ НИ РАЗУ НОВАЯ ПРОМЫШЛЕННАЯ РЕВОЛЮЦИЯ НЕ ВОЗНИКАЛА ТАМ, ГДЕ БЫЛА ПРЕДЫДУЩАЯ»

— Какие страны будут локомотивами этих изменений?

— Самый безопасный ответ заключается в том, чтобы сказать, что мы пока не знаем. Мы действительно не знаем, кто лидер. С другой стороны, если вы мысленно перенесетесь в период «нулевой» промышленной революции в XVII век, то тогда никто бы не сказал, что Англия будет центром следующей — первой промышленной революции.

— Почему? Тот, кто понимал, что венецианцы собираются переезжать со своими капиталами и технологиями в Британию, предполагал, где будет центр развития.

— Я думаю, нет. Страна за предшествующие 150 лет половину времени вела гражданскую войну: убили 10 процентов населения, отрубили голову королю, шла постоянная свистопляска с конфессиональными проблемами. Это была маленькая — например, в сравнении с Францией — бедная страна, с нищим населением и неосвоенной территорией. Вот вы находитесь в этой точке, в каком-нибудь 1665 году. И у вас спрашивают: «Какая будет страна следующего промышленного рывка?» И вы говорите: «Англия». Нереально. Вы, скорее всего, назвали бы Францию. Абсолютистское государство, «король-солнце», 30 миллионов населения, прекрасные винные плантации, прекрасное сельское хозяйство. Вы бы смотрели на то, что люди привыкли видеть на поверхности. Люди обычно не видят глубинных процессов.

— Сейчас же видно, откуда идут технологии развития. Силиконовая долина мифическая...

— Она не мифическая. Она просто выполнила свою основную функцию — создала условия для «застройки» первого технологического коридора новой промышленной революции. Помните, я говорил: все «в цифре». Это во многом результат работы Силиконовой долины за 30 - 40 лет. Она отработала свою роль, причем хорошо отработала. Сейчас это очень дорогая территория. Поскольку были созданы основные разработки в области цифровизации, там теперь живут богатые люди.

— То есть они пожинают плоды.

— Да, там высокий уровень жизни, все очень дорого. А для того, чтобы люди могли устремляться куда-то, нужен преодолимый порог доступа. Сейчас центр инноваций в Калифорнии из Силиконовой долины смещается в Сан-Франциско. Там возникает новый анклав роста, скорее всего, связанный с инжинирингом и биотехнологиями.

Пока мы знаем только одно — еще ни разу новая промышленная революция не возникала там, где была предыдущая. География меняется. Она из объединенных провинций Северной Европы передвинулась в Англию, из Англии — в США, а из США тоже куда-то передвинется.

— Россия на этой карте мира какое место занимает? Насколько картина печальна или оптимистична?

— Опять-таки трудно сказать, потому что, с одной стороны, ее пока не видно на карте глобальных инноваций, но мы не можем точно сказать, какие процессы идут в глубине, что происходит с новым, более молодым поколением.

— Вы же можете сказать как эксперт. Вы общаетесь с людьми, видите их сознание, их технологии, их открытость миру. Есть какая-то предпосылка? Например, «Сколково» у нас построили и говорят, что это точка роста.

— Предпосылка есть, но ведь она была и в начале второй промышленной революции. С Америкой мы в тот период стояли практически на одних и тех же стартовых позициях.

— Это в начале XX века?

— В конце XIX — начале XX века. Я думаю, что по уровню инженерного потенциала мы их обгоняли, но за прошедшие 100 лет почти все растеряли....

— Но потом произошло чудо...

— Никакого чуда не произошло. Произошла катастрофа. Мы растратили Россию, растратили огромный потенциал, который накопили в предыдущие 150 лет, с середины XVIII века до Первой мировой войны.

— Были ведь второй мировой державой.

— А могли быть первыми. Шли нос к носу...

— ...а потом нас срезали в 1917-м.

— Я не знаю, когда именно нас срезали, это была очень сложная и драматичная история... Но шли нос к носу. Если мы посмотрим до бакинских погромов 1913 года на состояние российской нефтяной отрасли, то выясним, что по всем ключевым позициям буквально те же характеристики, что и в США, а по некоторым — даже лучше. А если мы возьмем темпы индустриального роста, которые были достигнуты в начале XX века, то выясним, что наши темпы были выше всех в мире.

— Но Первая мировая война все сломала.

— Сломала. Я почему так уклончиво отвечаю, когда вы спрашиваете про Россию? Была конкретная ситуация. 150 лет собирали силу и рванули, имели возможность прорваться, но не прорвались. Есть такая теорема, которую можно приписать Карлу Поланьи. Он говорит следующее: выигрывает тот, кто синхронизирует темп изменений с темпом приспособлений к изменению. Если у вас темп изменений низкий, вы отстаете. Если у вас темп изменений слишком высокий, а темп приспособлений к ним низкий, то у вас происходит революция или иные катаклизмы. «Выстреливает» та страна, которой удалось синхронизировать и примирить темпы изменений и темпы приспособления, а не та, которая быстрее всех бежит. Россия бежала быстрее, а темп приспособлений к изменению оказался неадекватен, поэтому произошел разрыв социальной ткани. Или, например, Мексика: она тоже быстро развивалась, но потом произошла Мексиканская революция, в ходе которой было расстреляно 10 процентов населения, — страна откатилась на 50 лет назад.

А что за страна, где сегодня удастся синхронизировать темпы изменений новой промышленной революции с темпами приспособлений к ним? Не знаю. Знал бы — переехал, наверное.

— А что с Россией происходит? Какие плюсы вы видите?

— А что с Россией? То же, что и происходило последние 400 лет, — страна затягиваний и быстрых перемен. Сначала тянем-тянем, а потом начинаем суетиться.

— И когда перемены?

— Они уже стучатся в дверь...

(Продолжает о странах, имеющих потенциал взрывного роста — прим. ред.)

Китай не похож на ту страну, которой удастся эти два момента примирить. Он, мне кажется, слишком торопится. С другой стороны, огромное население, инерционная система, много внутренних противоречий.

— Или Японию соединить с Россией — как вы к этому относитесь?

— Очень фантастически звучит. Николай I тоже был большой сторонник переноса центра развития в Азиатско-Тихоокеанский регион и очень хорошо относился к Японии.

— У Индии есть интересный потенциал. У них ведь более спокойная философия, примирительная. Что насчет Индии?

— Если центр третьей промышленной революции будет в Индии, то я туда, скорее всего, не доеду, по крайней мере, в этой жизни.

Эти разговоры про страновой аспект, может, и принципиальны для кого-то, но, мне кажется, здесь мы такие «диванные стратеги». У Броделя (Фернан Бродель — французский историк XX века — прим. ред.) есть хорошая фраза: «Когда мы смотрим из сегодняшнего дня, мы легко можем объяснить, почему сначала Венеция, потом Генуя, потом Антверпен, а потом Амстердам». А вот тогда было совсем непонятно.

... «Основная дискуссия ведется по поводу того, не произойдет ли кардинальная демотивация человека. Дадут вмененный доход, значит, он ничего делать не будет»

«НЕПОНЯТНО, КАКАЯ СОЦИАЛЬНАЯ ГРУППА СТАНЕТ ЛОКОМОТИВОМ ПРОМЫШЛЕННОЙ РЕВОЛЮЦИИ»

— Как промышленная революция влияет на социум и на политику? Здесь тоже все должно поменяться?

— Люди всегда освобождаются из старых структур и мест приложения своего труда для чего-либо. В одних местах возникает избыток, образуется резервная армия труда, она перетекает, быстрее или медленнее, в новую область. Иногда наиболее активная часть перемещается в пространстве. Хотя процент тех, кто меняет географию в своей жизни, невелик — около 3 процентов от численности населения. Если мы возьмем число студентов, которые едут учиться, а потом остаются работать в новых местах, то там вообще смешные числа — пара-тройка-десятков миллионов человек. Кажется, что много, но на самом деле это несущественные величины. Поэтому, конечно, будут диспропорции, будет структурная безработица, где-то будут анклавы бедствия в том смысле, что там сойдутся и структурная безработица, и отсутствие региональной мобильности. Но в целом люди рассасываются и находят свои места в новой системе занятости.

Советский Союз на наших глазах прошел огромный шаг вперед, когда люди высвободились из одних областей и перешли в другие. Когда мы берем каждого конкретного человека, это, может быть, жизненная трагедия. Если мы берем большие системы, то понимаем, что они приспосабливаются, люди меняют работу, начинают делать что-то другое, многие из них преуспевают в новом деле. Вряд ли 25 лет назад вы могли предположить, кем вы будете, да и я тоже.

— Я всегда знал, что буду заниматься медиа, и всегда занимался только этим.

— Медиа тогда не было.

— Имею в виду журналистику.

— Журналистики тоже не было.

— Как не было?!

— А что, вы в газете «Известия» хотели работать?!

— Да.

— Значит, вам повезло, вы принадлежите к тем 2 - 3 процентам, которые независимо от обстоятельств реализуют свою миссию. Например, про себя я так не могу сказать. Я не мог сказать, что буду работать заместителем генерального директора государственной корпорации «Росатом».

— Кстати, по каким вопросам?

— По стратегии и научно-технической политике. Если бы кто-то мне это сказал в 16 лет, я думаю, что я бы не поверил.

— А кем вы хотели быть?

— Старшим научным сотрудником. У меня есть знакомый, Борис Даниилович Эльконин (психолог, сын советского психолога Даниила Эльконина — прим. ред.), я помню, мы с ним гуляем в Красноярске по набережной, а это середина 90-х, и он говорит: «Эх, Петька-Петька, было бы все нормально, были бы мы уже старшими научными сотрудниками!» Старший научный сотрудник получал 250 рублей, был совершенно свободен, занимался тем, чем хотел, на работу ходил два раза в неделю. Мечта! Нужно было так жить, а вместо этого чем я сейчас занимаюсь?!

— А сколько раз в неделю вы ходите на работу сейчас?

— Я сейчас вообще не хожу на работу, я ведь пенсионер.

— Человечество, по-вашему, скоро будет жить по 120 - 150 лет, а вы себя в 58 лет уже пенсионером считаете?!

— Следующие 60 лет я буду активным пенсионером. (Смеется.) Я еще раз говорю, что вам повезло. 99 процентов людей, если бы их спросили в 1985 году, кем они будут, не смогли бы ответить правильно. И, возвращаясь к вашему вопросу, в общем и целом люди перестраиваются. Так же будет происходить в мировом масштабе. Это иллюзия, что появится какая-то масса «выброшенных» людей. Вот говорят, что миллион водителей исчезнет. Знаете, они растворятся, тем более что есть огромный спрос в ряде новых отраслей. Кто-то мне рассказывал (по-моему, директор робототехнической компании) о том, сколько им нужно людей, которые бы делали просто локальное программное обеспечение. Роботизированные руки, которые работали бы на очистке улиц, мойке машин, в больницах и школах, в сфере безопасности. Нужно огромное количество специалистов по программному обеспечению для огромного количества вот этих роботов-помощников.

— Айтишники?

— Можно их назвать айтишниками. Нужны программисты, которые могут делать локальные программные среды с локальной онтологией и локальными стандартами. Их нужно огромное количество, их просто катастрофически не хватает во всех странах мира. Часть функций тех же самых менеджеров должны заместить так называемые киберфизические системы — то есть гибкие, сетевые, безлюдные, пронизанные информационными технологиями производственные системы будущего. И в сфере муниципальных и государственных услуг тоже произойдут масштабные изменения.

— То есть целая прослойка «менеджеров» значительно поредеет?

— Да. Бухгалтеры, банковские работники, сотрудники охранных предприятий, мелкие государственные служащие...

— И будет просто платформа?

— Постепенно. Но вот эти привычные функции, которые мы связываем с офисным менеджментом, станут не нужны и будут замещены. Вы говорите: эти люди не готовы к этому. Ну да, не готовы.

— И куда их? В утиль?

— Не знаю. В сервис. В другие области деятельности. Это зависит от ситуации.

— Или вмененный доход дадим им — и все.

— Тоже интересная дискуссия про вмененный доход. Сможет ли страна себе это позволить? Это большая, я бы даже сказал, философская проблема. Основная дискуссия ведется по поводу того, не произойдет ли кардинальная демотивация человека. Дадут вмененный доход — значит, он ничего делать не будет. Хотя те опыты, которые проводятся, показывают, что нет. Даже наоборот, снижается процент неудовлетворенных людей — люди занимаются тем, что им нравится. Они выбирают то, что они любят, и делают это. Кому-то нравится за домашними животными ухаживать, кому-то — в детском саду работать...

— Мне кажется, у человека будет по несколько профессий, причем одновременно. Это уже есть. Потому что каждый хочет заниматься тем, чем он хочет. Но это никогда не бывает одно дело. Это может быть 3 - 5 дел одновременно.

— Хорошая дискуссия. Я о ней тоже могу говорить только в личном залоге. Я всю жизнь занимаюсь одним делом. Мне на него не хватает времени и прежде всего, конечно, сил. Садишься читать книжку, три раза страницу прочитал и думаешь: нет, наверное, нужно лечь поспать.

Промышленная революция не отменяет знаменитого правила 10 000 часов. Я своих детей ориентирую на то, чтобы они искали себя. Если они себя находят в том, что мне сегодня кажется совершенно неправильным, но им это нравится, значит, это так и есть.

— То есть третьего Щедровицкого мы не получим? (Отец Петра Щедровицкого Георгий — известный ученый-методолог, основатель Московского методологического кружка — прим. ред.)

— У меня ведь много детей. (У Петра Георгиевича 9 детей — прим. ред.)

— Вы кого-то направляете по семейной традиции?

— Я избавился от иллюзии, что могу как-то на это повлиять. Поскольку старшему — 39, а младшему — 3, то я исхожу из того, что когда они почувствуют, что папа готов свое место уступить, то, может, кто-то и пойдет. Про старшего я думаю, что он просто не видел своего места. Есть такая формула, что мужчина взрослеет, когда у него умирает отец. У меня отец умер в 1994-м, и мне не оставалось ничего другого, как подхватить это знамя и нести. Про старшего сына я думаю: так как он родился, когда я был совсем мальчишкой, то в момент его взросления я еще был очень активен в своей научной области, он не мог увидеть свое место, не понимал, востребован ли он в этой области деятельности или нет. Поэтому, может, кто-то из младших или внуков... У меня шесть внуков.

— Щедровицких много!

«ЕСЛИ ВЫ «ПРИВЯЗАНЫ» В ОДНОМ МЕСТЕ, ТО ПОЛУЧАЕТЕ ЕДУ ИЗ ОДНОЙ КОРМУШКИ, И НЕЧЕГО БОЛТАТЬ ПРО СВОБОДУ»

— Как будут меняться организация социума, может быть, политические институты? Вы думали об этом?

— Я, конечно, думаю об этом.

— Демократия будет или технофашизм?

— Прежде всего непонятно, какая социальная группа сформируется и станет локомотивом новой промышленной революции. Потому что нулевая промышленная революция — это, конечно, буржуазия. Первая промышленная революция — это рабочий класс, рабочее движение. Вторая промышленная революция — это условно менеджер, организационный класс. А вот третья — непонятно. Пока нет ответа на этот вопрос, а ведь политика, институты — это в большей или меньшей степени всегда инструмент доминирующего класса. Поскольку непонятно, какой будет доминирующий класс, то непонятно, какие инструменты ему понадобятся, как он будет обращаться с существующими институтами, как он будет их трансформировать.

— Вы согласны, что будет кардинальное изменение политических институтов? Допустим, тот же парламент.

— Вы во второй раз возвращаетесь к этой теме, у вас какая-то нелюбовь к парламенту. Я, наоборот, очень люблю парламентские структуры, но подлинные. Почему? Я имею в виду следующее: с моей точки зрения, парламент — это институт, препятствующий быстрым решениям.

— Это хорошо, вы считаете?

— Да. Долго обсуждать, согласовывать, анализировать последствия, отправлять на доработку. А когда парламент вместо этой функции начинает делать противоположную работу, пытается ускорять процесс принятия незрелых решений, штампует «псевдозаконы», то, мне кажется, он вносит много разрушений в жизнь общества. Его функция, я считаю, стабилизация общества, удержание от быстрых решений, кажущихся сейчас простыми. А потом все понимают, что нет ничего простого, что принятые законы контрпродуктивны, а дорога в ад, как говорят, выложена благими намерениями.

— Прямая демократия возможна при развитии IT-технологий, например?

— Я не представляю, как это будет выглядеть. Но возможно.

— Например, в городах. Как мы назовем улицу: Эсперанто или не Эсперанто? Каждый проголосовал по интернету — и все понятно. Или все-таки должна быть экспертократия?

— Было бы интересно, если каждый будет голосовать. А вы видели такое?

— Технологические возможности уже есть, я считаю, можно перейти.

— Но все попытки сделать подобные информационные машинки пока приводят к тому, что 10 процентов участвуют в голосовании, а 90 процентов не голосуют.

— Научатся.

— Это не техническая проблема.

— Зачем мне избирать депутата, который будет представлять мой голос в парламенте, когда я сам хочу решать: этому закону быть или не быть, хотя бы в этом городе по основным законам?

— Я не возражаю. Но сам факт наличия технической возможности ничего не решает.

— Есть версия, что впереди технофашизм. Может, к этому идет одно из движений? Вы не боитесь этого?

— Я боюсь только самого себя — у меня иногда бывают неконтролируемые приступы агрессии, а всего остального я не боюсь.

— «Матрицы» тоже не боитесь?

— Нет.

Мне кажется, все, что вы говорили до этого, — штампы. Это ни про что. Когда я сегодня (в КФУ) начал говорить про университет, я начал свою лекцию с того, что университет так долго сохраняется как институт, потому что это институт свободного мышления. И Гумбольдт, и Хосе Ортега-и-Гассет говорили, что в той мере, в какой университет остается площадкой свободного мышления, он остается университетом. И вот ко мне подходит коллега и говорит: «А вы верите, что университет сегодня может быть площадкой свободного мышления?» Это совершенно другой вопрос.

Операциональный, а не идеологический критерий автономии университета заключается в том, сколько денег он получает не из бюджета. Сколько получаете? 10 процентов. Вот вы на 90 процентов являетесь зависимым местом, а на 10 процентов можете позволить себе свободу. Если 50 на 50, то вы на 50 процентов можете позволить себе свободу, но если остальные 50 процентов идут к вам не из одного источника. Потому что если из одного, то вы находитесь между двумя несвободами. Это операциональный критерий. Нет у вас многообразия источников дохода, нет у вас возможности занять позицию, значит, вы никто. Один мой друг говорит: «Собака лает там, где привязана». Если вы «привязаны» в одном месте, то вы получаете еду из одной кормушки, и нечего болтать про свободу. Вас могут одернуть, да и без этого вы сами для себя можете устроить внутреннюю цензуру, побаиваясь неких санкций. Причем эти санкции могут быть выдуманными, никто не собирался вас за это наказывать, но вы уже ввели внутрь себя такого тюремщика.

Поэтому в обществе более богатом, более разнообразном, естественно, ниш для свободы больше. Есть даже такая разумная теория, что тот факт, что в Европе было много маленьких государств и они между собой конфликтовали, к тому же светская власть в целом конфликтовала с церковью, создал эти микропространства для свободы, которые потом приобрели сетевой характер. Если бы у Колумба не было возможности поехать из Португалии в Испанию, получить деньги на свою поездку, то никуда бы он не поплыл и ничего бы не открыл. Свобода — это эффект многообразия и наличия там незастроенных мест для нового. Маркс не случайно поехал в Лондон из Германии и там — в центре современного капиталистического мира — критиковал капитализм. А они смотрели на него и говорили: «Смотрите, у нас живет главный критик капитализма».

— Вы оптимист или пессимист, если смотреть в будущее?

— Все считают, что я оптимист. Я технооптимист.

Продолжение следует.