Эдуард Зяббаров, ЮНЭКС: «Правосудие в сфере налоговых споров фактически уничтожено»

Эдуард Зяббаров: «Бизнес — это не лодочка, которая без препятствий плывет по течению. Скорее ты прилагаешь все усилия, обходя препятствия и напрягаясь, поднимаешься в гору» Фото: Сергей Елагин

«ЕСЛИ ЕЩЕ БОЛЬШЕ ЗАКРУТЯТ ГАЙКИ, МОЖНО ВООБЩЕ В СУД НЕ ХОДИТЬ»

— Эдуард Ильгизович, кризис сказался на юридическом бизнесе?

— Да, и существенно. Особенно на определенных практиках: на налоговой, на корпоративных и инвестиционных проектах. По данным Арбитражного суда РТ за 2015 год, им было рассмотрено около 1,7 тысячи дел в сфере налогового законодательства, а за те же 9 месяцев 2016 года всего 400. То есть налицо сокращение в три-четыре раза. Такая же ситуация, по словам замруководителя ФНС Сергея Аракелова, в целом по России.

— Почему сократились именно дела по налогам?

— С ликвидацией Высшего арбитражного суда правосудие в сфере налоговых споров фактически уничтожено. Годами накопленное доверие к судебной системе тает на глазах, если еще не растаяло. Суды почти во всех случаях занимают абсолютно пробюджетную позицию. Многие крупнейшие специалисты в области налогового права — Сергей Геннадьевич Пепеляев из «Пепеляев групп», Евгений Тимофеев из компании «Гольцблат БЛП», Денис Щекин из «Щекин и партнеры» — говорят о том, что даже если по нормам права ты абсолютно прав, выиграть налоговый спор сейчас не то что трудно, а в большинстве случаев невозможно. Можно лишь на досудебной стадии снизить величину налоговых претензий и защитить менеджмент от уголовного преследования. Суды работают на пару с налоговой инспекцией. Некоторые дела еще выигрываются, но если еще больше закрутить гайки, то можно просто уже вообще в суд не ходить — бессмысленно.

«С ликвидацией Высшего арбитражного суда правосудие в сфере налоговых споров фактически уничтожено. Годами накопленное доверие к судебной системе тает на глазах, если еще не растаяло» Фото: Сергей Елагин

— Вы упомянули про уголовное преследование топ-менеджмента: из-за неуплаты налогов?

— Да. Раньше порядок был такой: налоговики выявляли факты неуплаты налогов и передавали эти материалы в полицию, которая уже могла завести уголовное дело. А сейчас во многих случаях начинается налоговая проверка и сразу возбуждают уголовные дела. Хотя вообще-то для этого нужно доказать, что ты намеренно нарушал закон, чтобы получить личную выгоду. Понятно, что, когда начинается проверка, это неизвестно, но дело уже заводится. Это как минимум мера психологического воздействия: будь любезен, заплати прямо сейчас, а потом будет видно. Количество уголовных дел по налоговому праву возросло в разы.

Правоохранительным органам поставлена задача — взимать максимум средств в виде налоговых претензий и пополнять таким образом бюджет. Выездная налоговая проверка сейчас проводится совместно с полицией. Копает инспекция, параллельно копает полиция. Причем полицейские, как правило, следят за налоговиками, чтобы они, не дай Бог, не поступили слишком лояльно. Доходит до того, что они пишут возражение на акт налоговой проверки: типа, вы там мало написали.

— Это тенденция последнего времени?

— Последних трех лет с явным нарастанием. Прошедший год в этом плане очень показателен. Денег все меньше, резервы иссякают. Я надеюсь, что все-таки хватит разума на какой-то границе остановиться.

— Иначе бизнес можно вообще убить?

— Конечно. Я знаю, что не одной крупной компании предъявлена налоговая претензия в миллиард рублей. Если она его заплатит, это несмертельно, но ощутимо: какие-то проекты будут либо приостановлены, либо недофинансированы. Предприятия малого и среднего бизнеса при претензиях в несколько миллионов рублей в лучшем случае уйдут в тень, а многие просто перестанут существовать. И это уже происходит.

Вдобавок раньше дела рассматривались быстро, а сейчас они могут тянуться годами. Например, одно из дел, которые мы ведем в Москве, первая инстанция рассматривала почти три года. Там было множество экспертиз. При этом суды не накладывают обеспечение по налоговым делам. Вместо этого налоговая инспекция взыскивает с компании деньги. То есть пока ты судишься несколько лет, они уже в бюджете.

— А, победив в споре, средства разве нельзя вернуть?

— Можно, но по ставке банковского процента. А он, как известно, ниже инфляции.

«ЮРИСТЫ НАЗЫВАЮТ БАНКРОТСТВО ПОХОРОННОЙ УСЛУГОЙ»

— ЮНЭКС в первую очередь всегда и занимался налоговыми делами?

— Налоговое законодательство фактически составляло 100 процентов нашей практики. И до 2012 года мы честно декларировали, что выигрываем больше 99 процентов налоговых споров и не проиграли ни одного крупного дела. Сейчас на сайте такой информации нет.

Эта динамика возникла лет 6 назад: налоговых дел становилось все меньше. Мы поняли, что она будет нарастать, и стали активно развивать другие направления. Сейчас чуть ли не превалирующая практика на рынке — это банкротство. И для нас она сегодня одна из основных. Мы провели уже много таких дел, в том числе по крупным компаниям, среди них были даже нефтяные. Наша компания известная. Нам всегда доверяли, и мы старались не подводить. Кроме того, в последние годы к нам пришли специалисты, которые ранее успешно занимались банкротными делами.

— У нас по-прежнему банкротство предприятий чаще заканчивается распродажей их имущества: финансовое оздоровление не применяется?

— Такого, чтобы тяжелая компания вошла в банкротство, а потом пришел гениальный управляющий и решил все ее финансовые и экономические проблемы, воссоздал бизнес, как птицу Феникс, в реальности как не было, так и нет. Банкротство применяется именно для того, чтобы освободиться от долгов. Среди юристов это называется похоронной услугой. Но чаще все-таки обращаются с тем, чтобы осталось что-то живое. Возможно, благодаря выходу в рамки другого юрлица. В каких-то случаях это уничтожение, в каких-то — очищение.

Кредиторы, конечно, заинтересованы в том, чтобы бизнес встал на ноги и за счет доходов погасил перед ними задолженность. Но я не уверен, что в этом же заинтересован собственник или управляющий, который от продолжительности нахождения предприятия в банкротстве получает деньги.

«Из тех компаний, что открыты, я уверен, мы лидеры» Фото: Сергей Елагин

«ГОТОВЫ ЗАНИМАТЬСЯ ВСЕМ, ЗА ЧТО ПЛАТЯТ ДЕНЬГИ»

— Как бы вы оценили местный рынок юридических услуг?

— Рынок Казани, как и других городов России, включая Москву и Санкт-Петербург, насыщен специалистами разного уровня. Предложение юридических услуг абсолютно превалирует над спросом. Никто не сможет назвать точное количество мелких компаний и индивидуальных юристов. Соответственно, и общая емкость рынка, о которой время от времени пишут в журналах, — это попадание пальцем в небо. Думаю, что около 10 самых крупных компаний в нашем городе зарабатывают в год на юруслугах по несколько десятков миллионов рублей.

— Кто значимые игроки?

— «Татюринформ», «СтройКапиталконсалтинг», Sergis, «Казанский юридический центр» — все это «живые» компании, а не те, что числятся только на бумаге. Из тех компаний, что открыты, я уверен, мы лидеры.

— А есть и закрытые?

— Да. Это адвокатские образования, которые никак свою деятельность не раскрывают. Но эти фамилии известны, и я знаю, что крупные компании их привлекают. Благодаря семейственности: папа был адвокатом, наработал хорошие связи, сын тоже стал адвокатом, и к нему это перешло по наследству. Понятно, что если бы у него не было соответствующего профессионального уровня, то наследство быстро бы растаяло...

Хотя вообще рейтинги — вещь относительная. Кто-то может попросить дружественное юрлицо: «Давай, мы тебя приплюсуем. Кто докажет, что ты в нашу группу не входишь?» А составителям рейтингов на выяснение этого просто не хватает ни ресурсов, ни сил. Например, все участники последнего рейтинга констатировали: налоговая практика в существенном упадке. И только одна компания, которая ею занимается и в основном работает с небольшими организациями, показала рост выручки на несколько десятков миллионов. Это просто невозможно.

— Юркомпании различаются по специализации?

— Они в основном всеядные: готовы заниматься всем, за что платят деньги. Тем более в сегодняшних условиях.

«И тогда Путин произнес фразу: «Налоговый террор пора остановить!» Сейчас, к сожалению, эта фраза опять актуальна» Фото: kremlin.ru

«МНОГИЕ ЕЩЕ ТОГДА, В НАЧАЛЕ 90-Х, ОЧЕНЬ БОЯЛИСЬ НАЛОГОВЫХ ОРГАНОВ»

— Как вы пришли в юридический бизнес?

— К концу школы я чувствовал себя гуманитарием. И хотя юрфак всегда был престижным, я думал, что экономика интереснее. К тому же бухучет — это прикладная профессия: ты в любом случае обеспечен куском хлеба. В 1995 году я окончил КФЭИ по этой специальности. Без всякой протекции меня взяли на работу в аудиторскую компанию «Аудит консалтинг» простым аудитором. У меня были амбиции. Я посчитал, что первый шаг, который нужно сделать для построения карьеры, — стать профессионалом в своей сфере.

— Речь шла об аудиторской деятельности?

— Да. А она тогда была тоже своеобразной. Заказчиком аудита выступал менеджмент. У аудита во всем мире цель одна — подтвердить достоверность финансовой отчетности для акционеров, потенциальных или прямых инвесторов, либо тех, кто покупает акции. Но тогда этот рынок не был развит. Аудиторы в основном учили, как правильно составлять бухгалтерские проводки и консультировали менеджмент по поводу налоговых рисков.

К концу 90-х годов возникло ощущение, что необходим аудит в общемировом понимании. У крупных компаний уже появились и инвесторы, и частные собственники, которые хотели знать, что там творится. И аудит превратился в моем понимании в очень техническую работу: составление папок документов, проведение инвентаризации, выборочных проверок данных, чтобы подтвердить определенную статью баланса. Мне это было абсолютно неинтересно. Я работал в течение дня в компании. А потом приходил домой и читал все что возможно по аудиту — не только бухучет, но и налоговое законодательство. Оно было тогда на самом зачаточном уровне: по несколько листков законов «О налоге на прибыль» и «Об НДС» и один листок закона «О налоге на имущество».

Я стал изучать арбитражную практику. Ее приходилось искать в печатных изданиях: ни «Консультанта», ни «Гаранта» тогда не было. Завел себе большой талмуд и выписывал туда все, что находил. Никто из аудиторов тогда так не делал, но это была важная дополнительная информация. Есть риск в операции или нет, я мог посмотреть по практике, а не просто сказать клиенту, что я так думаю. И года с 1997 года я продолжил работать с крупными клиентами как консультант, в основном по налогам.

— Это как?

— Все началось с КМПО. Я там сидел днями и месяцами. На этом предприятии был замечательный главный бухгалтер Виктор Константинович Макарушкин. На «Казаньоргсинтезе», где я параллельно работал в таком же ключе, моим, можно сказать, отцом был главбух Рустем Анасович Галеев. К сожалению, их обоих уже нет с нами. Это были умные, сильные и демократичные руководители.

«Средние расценки человеко-часа работы юриста в Казани составляют 2,5 тысячи рублей. Такую сумму в Москве платят помощнику младшего юриста» Фото: Сергей Елагин

— Новичку сразу доверили двух таких крупных клиентов?

— Они говорили: «Хотим, чтобы к нам приехал Эдуард. У нас есть вопросы». Никаких возражений у моего руководства не возникало. Я в день писал им по три-пять консультаций.

— То есть они видели от вас реальную отдачу?

— Да. Многие еще тогда, в начале 90-х годов, очень боялись налоговых органов.

— Их действительно стоило бояться?

— Уже нет. Просто не все поняли, что появился суд. Тогда он был, можно сказать, независимым. Первое мое дело было по КМПО, которому по результатам выездной проверки было доначислено налогов на несколько десятков миллионов рублей. Мне тогда очень помог товарищ Ильнар Сафин, работавший в КИТБ «Казанский». В юридических кругах Казани его хорошо знают. Это один из лучших юристов, мы с ним выиграли этот процесс.

После выигрыша этого дела, помню, мне предложили перейти на работу в банк. Но я решил, что все-таки нужно развивать свою практику. Тем более что у меня уже были отношения с такими крупными компаниями, как КМПО, «Казаньоргсинтез», «Алнас», «Татстрой». И, в принципе, эта моя деятельность не конкурировала с основной деятельностью аудиторской компании: они проводили аудит, я занимался судебными делами, поэтому мы сумели мирно разойтись. Финансовые потоки от этих компаний помогли развиться дальше. С нуля, без клиентов создать юридическую компанию невозможно.

— А как же штат?

— Сначала у меня был один помощник. Но так как дел становилось все больше, их число выросло до пяти. Был такой период, когда налоговики оспаривали все подряд, был просто вал надуманных дел и выигрывать их было не очень сложно. Года через три-четыре у нас уже были сотни налоговых дел и приличный штат.

«Клиент хочет получить результат и готов поделиться с тем, кто ему этот результат принес» Фото: Сергей Елагин

— Никто другой этим тогда еще не занимался?

— Журналисты нас спрашивали: «Кто ваши основные конкуренты?» Мы говорили: «В Татарстане такой компании нет». И это было правдой. Конкуренты появились намного позже, когда ЮНЭКС стал самой крупной компанией.

Кстати, юрфак я окончил, уже работая. Как можно называться юристом, не имея высшего юридического образования? Это неправильно и неприлично.

— Много ли дел вы ведете за пределами Татарстана?

— По налогам не так много: например, с компанией Nestle или «ЭР-Телеком». А гражданских дел у нас чуть ли не половина в других городах. Мы в основном представляем интересы компаний, связанных с нашей республикой. Несколько наших клиентов перевели бизнес в Москву, но постоянно к нам обращаются: по качеству работы мы не уступаем хорошим столичным компаниям, а расценки у нас на порядок ниже. Их оппоненты находятся в Волгограде, Краснодаре, Екатеринбурге и т. д. Мы даже рассматриваем возможность открытия в этом году постоянно действующего офиса в Москве.

— Другие юркомпании уже пошли по такому пути?

— Многие декларировали, что у них есть офис в Москве. Но это был или просто пиар-ход, либо он у них действовал, но перестал. По крайней мере, я не знаю ни одного случая, чтобы крупная татарстанская компания в Москве обращалась к офису казанской юркомпании.

— Некоторые компании предпочитают заключать договоры с юристами на местах...

— Это не имеет смысла. Средние расценки человеко-часа работы юриста в Казани составляют 2,5 тысячи рублей. Такую сумму в Москве платят помощнику младшего юриста. Поэтому нанимать кого-то в Москве либо денег не хватит расплатиться, либо это будет такой низкий уровень квалификации, что лучше, чтобы не подвести клиента, ездить самому.

«За все время существенное давление было по одному вопросу — это кадастровая стоимость земли» Фото: «БИЗНЕС Online»

«НЕ ВСЕ ПОНИМАЮТ РАЗНИЦУ МЕЖДУ КАРТОШКОЙ НА БАЗАРЕ И ЮРИСТАМИ»

— У вас наверняка и расценки выше, чем у остальных...

— Мы находимся в рамках расценок 10 крупнейших компаний, не выше. Сейчас поднимать цены очень тяжело, потому что очень высока конкуренция. Множество мелких компаний занимается откровенным демпингом. А некоторые клиенты не понимают разницу между картошкой на базаре и юристами: если для этого овоща основной фактор — цена, то здесь это все-таки результативность и эффективность. Иной раз лучше переплатить вдвое, потому что, не получив результата, ты проиграешь в 10 раз больше.

— Первые компании остались вашими клиентами? Или они теперь уже поручают работу своим штатным сотрудникам?

— «Казаньоргсинтез» по налоговым вопросам мы сопровождаем уже лет 15. Только месяц назад выиграли в Москве процесс по выездной проверке, хотя сами москвичи говорили, что это почти невозможно. Сотрудничаем и с «Алнасом»: он давно продан федералам, но с менеджментом отношения остались. «Татстрой» перестал существовать. С КМПО есть проекты, но не юридического характера. Мы для них не проиграли ни одного дела, но высший менеджмент принял решение работать с другой юркомпанией — это не связано с квалификацией.

Вообще, смена менеджмента в компании очень часто приводит к смене чуть ли не всех подрядчиков. Или, например, поменялся руководитель, и он принял решение не анализировать, эффективные подрядчики или неэффективные. Просто дана команда сменить всех. И все: мы потеряли клиента. Это тоже никак не связано с эффективностью нашей работы: мы много раз выигрывали дела и сэкономили много миллионов рублей.

Бизнес — это не лодочка, которая без препятствий плывет по течению. Скорее ты прилагаешь все усилия, обходя препятствия и напрягаясь, поднимаешься в гору. Как только ты успокаиваешься, видя, что высоко поднялся, короткий промежуток времени будешь двигаться по горизонтали, а потом последует падение вниз. Так построен любой бизнес. Почивать на лаврах не получается.

— Вознаграждения от выигранных дел, наверно, составляли значительную долю в вашем доходе?

— Да, это была преобладающая часть наших доходов. Но вообще вознаграждение — это все-таки бонусная часть. Клиент хочет получить результат и готов поделиться с тем, кто ему этот результат принес. Чем большая сумма оспаривается, тем меньше процент вознаграждения. Это может быть даже 1 процент, если дело на несколько сотен миллионов.

«Из 100 кандидатов мы выбирали, допустим, 20. Но чаще всего и из них никто не подходил: несерьезные резюме и места работы» Фото: Сергей Елагин

— Но если дело проиграно, вознаграждения за него уже не получишь?

— Конечно. Это и неудовольствие, потому что до 1996 года налогоплательщики все-таки привыкли выигрывать в судах. А сейчас ты можешь быть 10 раз прав, но проиграешь. Честно говоря, с проигрышем дела, где ты абсолютно прав, я столкнулся только в этом году. И таких дел было несколько, в том числе по очень крупной компании, что очень обидно. Досадно не то, что мы не заработали и не получили вознаграждения, а то, что, скорее всего, потеряли клиента. Еще не все из них поняли, что происходит в судах.

— Они могли посчитать, что проигрыш — это ваша вина?

— Ну конечно. Они понимали, что правы, а мы почему-то не смогли выиграть дело в суде. Основой нашего бизнеса всегда была долгосрочная работа. Для нас это гораздо важнее разовой прибыльности, даже если она будет очень большая.

— Досадно — самое мягкое, что можно сказать в этой ситуации?

— Что касается налогов — да. Хоть польку-бабочку станцуй на столе или Пепеляева позови, но даже если он произнесет речь в суде, это не поможет.

— Этот человек для вас авторитет?

— Да. Мы познакомились, когда он работал в нашей партнерской аудиторской компании. Проводили здесь совместные семинары с Торгово-промышленной палатой, Арбитражным судом и даже совещания в минэкономики, на которые приглашались финансовые директора всех крупных татарстанских компаний. В середине 90-х годов он создал свою юридическую компанию, мы — свою. Общались. Я до сих пор очень уважительно отношусь к этому человеку.

«ГОД НЕ МОГЛИ НАЙТИ ХОРОШИХ НАЛОГОВЫХ ЮРИСТОВ»

— Многие ваши коллеги говорят о перепроизводстве юристов. Или сколько бы их ни выпускали, все мало?

— Однозначно есть перепроизводство, причем существенное. Тем не менее мы в Казани чуть ли не год искали, но не смогли найти хороших налоговых юристов. Налоговая практика у нас осталась, и людей по сравнению с прошлым годом меньше не стало. Налоговую службу можно сразу отбросить: достойные кандидаты там долго не задерживаются — переходят на хорошие должности в те же коммерческие компании, откуда их уже не выманишь никаким калачом.

— Какие у вас критерии при подборе?

— Сначала смотрим резюме: как человек работал и где. Правда, мы много раз встречались с тем, что начальник юротдела из нефтяной, инвестиционной компании или даже банка, которые находятся на слуху, был просто ноль: никакого развития. Соискатель проходит индивидуальные тесты на знание гражданского, налогового и процессуального права. Общение иногда позволяет понять даже больше. Из 100 кандидатов мы выбирали, допустим, 20, но чаще всего и из них никто не подходил.

— По какой причине?

— Несерьезные резюме и места работы.

— К образованию возникает меньше претензий?

— Многие учились не на юрфаке КГУ. Вообще, юрфак МГУ и Санкт-Петербургского университета существенно лучше. Это факт.

«Если еще больше закрутить гайки, то можно просто уже вообще в суд не ходить — бессмысленно» Фото: Сергей Елагин

— И что же нужно сделать, чтобы повысить уровень выпускников казанского юрфака?

— Ну, может быть, в том числе честно принимать экзамены?! И посмотреть учебный процесс: я не специалист в этом, но знаю, что человека нужно научить учиться.

— Это проблемы, наверное, всех современных вузов...

— Но в МГУ и в Санкт-Петербургском университете этого существенно меньше. В том же Питере преподают практикующие адвокаты. Для них это как глоток свежего воздуха. Они дают студентам представление о реальной практике, а не заставляют их зазубривать учебник 1975 года. И молодые люди начинают тянуться к знаниям...

— Как же вы вышли из ситуации?

— Нам повезло найти пару юристов с казанскими корнями, которые, отучившись один в Москве, другой — в Питере, там же потом и работали в хороших компаниях, но по семейным обстоятельствам вернулись в Казань. Понятно, что, если у человека все стабильно, он крайне неохотно меняет место работы. Уходить с насиженного места, причем в кризис — это риск. На новом месте по окончании испытательного срока вам всегда могут сказать «до свидания».

— А вообще работать в компании «ЮНЭКС» считается престижным?

— Я думаю, что в первую очередь соискатели ориентируются на зарплату. А она у нас уж точно выше чем в банках, представленных в Татарстане. Работа требует высокой квалификации. Мы всегда смотрим, развивается человек или нет, даже если у него хороший средний уровень.

— Как юрист может развиваться сам по себе?

— А только самому по себе и можно развиваться: читать практику, учиться выступать в суде. У меня были люди, которые на бумаге писали материал замечательно, но в суде у них всегда был нулевой результат: они проигрывали.

— Почему?

— Должна быть какая-то внутренняя энергетика. Ты должен быть спокоен и в то же время произвести впечатление на судью.

— У меня создалось впечатление, что очень красноречивы московские адвокаты.

— Если это не суперважное дело, они присылают сюда молодых юристов средней квалификации, которая подчас ниже, чем у средних юристов в Казани. А если это штатный юрист, то довольно часто возникает ощущение, что он открыл папочку уже на заседании и пытается быстро разобраться, о чем идет речь. Кстати, у нас свой подход к развитию профессионального уровня. Во-первых, юристы в обязательном порядке пишут статьи в профессиональные журналы.

— Но они сейчас тоже ведь повсеместно копируются.

— Я точно знаю, что они пишут сами. Кроме того, у нас есть методологический совет. Мы там, во-первых, анализируем практику, которая поменяла сложившиеся подходы. Второе: отслеживаем судебные решения, важные для текущих дел, которые есть в портфеле компании. И третье: решения, которые интересны в рамках налогового аудита. Это вообще отдельная наша услуга.

— В чем она заключается?

— Например, суд разрешил по какой-то стандартной хозяйственной ситуации дело в пользу налогоплательщика. Наш налоговый аудитор может выяснить, были ли на предприятии такие операции и, если да, то как по ним были посчитаны налоги. Возможно, их можно было и не платить. Эту услугу мы успешно оказали многим предприятиям, сэкономив им десятки миллионов рублей.

«Первое мое дело было по КМПО, которому по результатам выездной проверки было доначислено налогов на несколько десятков миллионов рублей» Фото: архив «БИЗНЕС Online»

«У НАС НЕТ НИ СТАНКОВ, НИ НЕФТЯНОЙ ТРУБЫ: ВЕСЬ БИЗНЕС В ГОЛОВАХ»

— Вы вели какие-то знаковые дела?

— О них больше знает налоговая инспекция (смеется). Это в основном проигранные ими крупные дела. Поэтому при любом удобном случае они говорят про нас: «Мы их не любим!» Запоминаются дела, по успешному окончанию которых клиент говорит: «Знаешь, Эдуард, мы анализировали это дело. Никак не думали, что вы сможете его выиграть». На память о таких процессах преподносят маленькие подарки. Например, эту серебряную статуэточку.

— Что это было за дело?

— Налоговое на очень существенную сумму. Первый успех всегда запоминается: это яркие эмоции. Во-вторых, мы выигрывали дела на основе своих собственных знаний. Сейчас ведь юристы как работают? Не вникают, сразу начинают искать решения по подобным делам в базе данных арбитражного суда. И оттуда вытягивают аргументы, может быть, чуть-чуть их доработав. Это самый простой путь — воспользоваться чужим опытом. А нам нужно было с нуля, на стыке налогового, бухгалтерского и гражданского законодательства самим придумывать аргументы. И так, чтобы они были сильнее доводов налоговиков.

— Вам приходилось терять кадры?

— Такие случаи неизбежны: людям начинает казаться, что они больше отдают, чем получают. У нас здесь нет ни станков, ни нефтяной трубы: весь бизнес в головах. Поэтому уход профессионала — это болезненно, но решаемо. За 15 лет существенных кадровых потерь было три. Никакого падения эффективности работы ЮНЭКСа при этом не произошло.

— Клиентуру с собой увести не пытались?

— Было и такое. Говорили клиентам: «В ЮНЭКСе все ваши дела решал я. Зачем вам им платить? Я сделаю то же самое в полтора раза дешевле». Клиенты на это реагируют по-разному. Звоню как-то одному из них, чтобы предупредить. А он в ответ: «Не переживай. От меня тоже уходили менеджеры, на которых замыкались клиенты. Работаем дальше».

Я знал две компании, которые создали наши выходцы. Первое время у них получалось что-то заработать, а потом они развалились. Кто-то в итоге вообще ушел из профессии, кто-то занимается частным бизнесом.

«Барристер выстраивает жесткую позицию, которую сможет отстоять в суде» Фото: Сергей Елагин

«ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ ЛЮДИ ГОВОРИЛИ: «ПО ВАМ ПРИНЯТО РЕШЕНИЕ!»

— Испытывали ли вы когда-либо давление?

— За все время существенное давление было по одному вопросу — это кадастровая стоимость земли. Она должна соответствовать рыночной. Но государство оценивало ее так, что она превосходила рыночную в 5 - 10 раз, и с этой суммы заставляли платить налог. Многие предприниматели даже говорили тогда: купите мою землю за половину кадастровой цены, я вам с радостью ее продам. Мы первые проанализировали нормы закона и стали предлагать услугу снижения кадастровой стоимости. Проводить ее рыночную оценку и дальше решать вопрос через суд. А через полгода вышло постановление Высшего арбитражного суда, который один в один повторил нашу технологию.

— Что вы в этот момент испытали?

— Поняли, что мы молодцы, ведь президиум подтвердил нашу точку зрения. Даже многие серьезные юристы сомневались, что можно так делать. Потом уже это приобрело массовый характер. Спустя почти год и 9 месяцев проснулись наши госорганы: «Да тут сплошное мошенничество!» На совещаниях с участием высших лиц республики нашу компанию называли самой первой. Нам даже звонили клиенты с вопросом: «Вас случайно не ликвидировали?»

— Потому что очень уж нелицеприятно отзывались?

— Мягко говоря. Даже несколько телепередач организовали по телевидению, лейтмотив которых сводился к тому, что эти мерзавцы мутят воду. На самом деле этим занималось больше десятка оценочных компаний. Но так как через нас проходили самые крупные налогоплательщики, нам это поставили в вину. Очень серьезные люди говорили: «По вам принято решение. Имейте в виду».

— Какое решение?

— Предполагать можно было все что угодно. Было очень неприятно и нервно. Но, к счастью, руководство республики приняло решение урегулировать этот вопрос в рамках законодательства. Все наши отчеты были проанализированы в минземимуществе. Все это отдали в прокуратуру, она — в следственный комитет. Закончилось это тем, что нарушений законодательства не нашли. И слава Богу.

— Исход мог быть и иным?

— Да. Если помните, в фильме «Ликвидация», когда Георгий Жуков на общем собрании жестко высказался против основного героя, он не успел вечером после совещания дойти до дома, как его встретили сотрудники НКВД. По собственной инициативе, никто им такую команду не давал. Такое в нашей стране существует.

Но баррикаду государство все равно выстроило. Они отдали все эти дела, даже с участием юрлиц, суду общей юрисдикции — Верховному. Наверно, как самому надежному. И придумали процедуры, которые существенно снижают шансы на выигрыш дела.

— Бытует мнение, что уж юристы-то знают, как себя защитить. А оказывается, этот бизнес подвержен рискам, как и любой другой.

— Наверно, даже больше, потому что гражданские споры у нас тоже иногда решаются с помощью правоохранительных органов.

— Можете ли вы отказаться от какого-то дела?

— Да. Если у одного нашего клиента появилась претензия к другому нашему клиенту, то есть возник конфликт интересов. Во-вторых, с учетом больших налогов и накладных расходов у нас есть уровень рентабельности, ниже которого мы просто войдем в убытки. Например, если к нам приходит «физик» с вопросом на тысячу рублей, мы говорим: «Извините, это несерьезно».

— На какую сумму это должно быть дело — от 50 тысяч?

— Да, если иметь в виду сумму нашего дохода. Еще мы никогда не занимались ликвидацией и сливом компаний в другие регионы, чтобы там их потопить, потому что считали это непрофессиональной работой: для этого не нужно быть юристом. Нам это неинтересно.

«Помогает, наверно, какое-то упорство: не хочется терять то, что создано. Иначе все бессмысленно» Фото: Сергей Елагин

«И ТОГДА ПУТИН СКАЗАЛ: «НАЛОГОВЫЙ ТЕРРОР НАДО ОСТАНОВИТЬ!»

— Президент Путин в недавнем послании Федеральному собранию анонсировал глобальную налоговую реформу. Также он сказал, что «нужно упорядочить существующие фискальные льготы, сделать их более адресными». Вы с этим согласны?

— Не понимаю, что значит снять мораторий на реформу в налоговой системе, если за 2015 - 2016 годы были десятки, чуть ли даже не сотни изменений в налоговое законодательство, и существенных. Во-вторых, он говорит о том, что нужно льготы сделать адресными тем, кто более эффективен. Но кто будет определять эффективность того или иного бизнеса? Чиновник. Это приведет к росту коррупции. Еще лет 10 назад Конституционный суд принял решение, что льготы могут быть только безадресные, направленные на неопределенный круг лиц.

Раньше в Налоговом кодексе были существенные пробелы. Например, можно было выездную налоговую проверку продлять бесконечно, хоть 10 лет проверять под разными предлогами. Налоговая этим пользовалась. А по камеральной проверке можно было запросить любые документы в любом количестве. По сути, получалась та же самая выездная проверка, только уже не налоговики приезжали на предприятие, а все документы выезжали к налоговикам.

— Это же, наверно, дестабилизировало работу предприятия?

— В таких условиях невозможно вести бизнес. И тогда Путин произнес фразу: «Налоговый террор пора остановить!» После этого внесли изменения в Налоговый кодекс и эти пробелы устранили. Сейчас, к сожалению, эта фраза опять актуальна.

— Что вы имеете в виду?

— Самая страшная вещь, которая сейчас происходит в судах, — это такая фраза, как «необоснованная налоговая выгода». Налоговая может поставить под сомнение любую хозяйственную операцию: «Вы тут продали не тому, кому надо. Могли продать дороже. Или купили не там: могли в другом месте — дешевле».

Никакие нормы Налогового кодекса говорить им так не позволяют. Но они эти нормы толкуют по-своему и выходят на «необоснованную налоговую выгоду», определения которой даже нет в законодательстве. У тех, кто попал под это определение, фактически над головой свистит топор, потому что по таким делам суды практически всегда выносят решения в пользу бюджета. Абсолютно любой бизнес в любой ситуации можно подвести под какую-то необоснованную выгоду, и эта неопределенность его просто убивает.

«У нас здесь нет ни станков, ни нефтяной трубы: весь бизнес в головах» Фото: Сергей Елагин

«РАБОТА В СУДЕ КАК МАЛЕНЬКАЯ ВОЙНА»

— Кто более удачен в юриспруденции: мужчины или женщины?

— Я знал и знаю очень хороших юристов-женщин, но в юридических компаниях все-таки преобладают мужчины, им больше свойственна аналитика. Ну и работа в суде — это как маленькая война.

— Женщинам с их эмоциональностью ее выдержать сложно?

— Выдерживать давление проще мужчине. Расскажу смешной случай. У нас был очень хороший юрист, который потом сильно вырос. Он мне рассказывал, что на судебном процессе, чтобы вывести из себя оппонента, под столом как бы нечаянно пинал его ноги. Тот начинал психовать и не мог собраться с мыслями.

— Телесериалы правдиво отражают специфику вашей работы?

— Российских сериалов про юридический бизнес я не знаю. Есть американские, английские, но они для нас не особо актуальны. Там крупнейшие компании зарабатывают на человеко-часах работы и необязательно в суде. Больший доход им приносит сопровождение сделок слияния, поглощения, инвестиционных проектов и прочее. У нас до кризиса самые крупные московские компании на этом тоже зарабатывали большие деньги. У региональных же игроков самая высокая рентабельность всегда была именно от ведения споров в суде и получения за это бонусов...

Предлагаю смотреть хорошие художественные фильмы. Мы на юбилей компании сделали корпоративный календарь с кадрами из известных фильмов на юридическую тему и цитатами из них. Например, «Мы всегда воевали с правительством. Если не с департаментом юстиции, так с налоговой инспекцией. И знаешь? Мы всегда побеждали. И за это они нас ненавидят» (х/ф «Фирма»). Или вот цитата из фильма «Филадельфия»: «За что вы любите право? За то, что время от времени, нечасто, иногда вы чувствуете себя причастными к торжеству справедливости. Когда это случается, я бываю на седьмом небе». А это «Адвокат дьявола»: «Проиграть? Я не проигрываю процессы. Я выигрываю. Я же адвокат. Это моя работа. Это моя обязанность» и т. д.

«Ни у премьер-министра, ни у персоны из королевского дворца не поднимется рука позвонить судье и о чем-то попросить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ДЛЯ АНГЛИИ ПРАВОСУДИЕ — МНОГОМИЛЛИАРДНАЯ ЭКСПОРТНАЯ УСЛУГА»

— Какая система правосудия, на ваш взгляд, наиболее близка к идеалу?

— Английская. Если Германии миллиарды евро приносит экспорт медицинских услуг, то для Великобритании такая же многомиллиардная экспортная услуга — это правосудие. В тех странах, где бизнесмены не верят своей судебной системе, где существуют чемоданы с наличными и телефонное право, крупные компании предпочитают судиться на берегах туманного Альбиона, в том числе российские предприятия. Они включают в договор какую-нибудь офшорную компанию, чтобы получить возможность выбрать подсудность

Мы вместе с моим партнером позапрошлым летом были в Лондоне. Программа была составлена так, что мы каждый день посещали одну из крупнейших и всемирно известных юридических компаний — Baker МсKenzie, White&Case и других, — где на уровне высшего менеджмента нам рассказывали о своей деятельности. Как известно, там другой сам принцип судебного разбирательства. Все строится на преюдиции: можно сослаться на решение какого-нибудь 1307 года по аналогичной ситуации.

Но главное отличие английской системы правосудия от нашей в том, что она самостоятельна и абсолютно независима. Это башня, которая строилась столетиями, и никакими деньгами купить ее невозможно. Юристы там делятся на две категории: барристеры и солиситеры. Барристеры — это высшая каста юристов, которые за представление интересов в суде получают миллионные гонорары. Прочие юристы помогают собрать материалы. Но как это все интерпретировать, решает барристер. Он выстраивает жесткую позицию, которую сможет отстоять в суде. В касту барристеров обычному английскому юристу попасть сложно, а иностранцу просто невозможно.

— Как же она тогда пополняется?

— У них развита семейственность, основанная на высоких репутационных рисках. Если барристеру предложат миллиард, он откажется, потому что, если это даже косвенно засветится, он на поколение вперед выбьет свою семью из этого бизнеса. Кстати, судей, а они тоже получают миллионы, выбирают, как правило, из барристеров. Это еще более высшая каста. Они абсолютно неподкупны. Ни у премьер-министра, ни у персоны из королевского дворца не поднимется рука позвонить судье и о чем-то попросить. Если это станет известно, разразится ужасный скандал. И последствия для того, кто звонил, будут самые пренеприятнейшие.

А у нас судьями становятся, как правило, бывшие работники прокуратуры, у которых за долгое время работы там сложилась своя система мировосприятия: надо покарать. Сейчас по уголовным делам выносится меньше 1 процента оправдательных приговоров. Это существенно меньше, чем было во времена СССР — 6 - 8 процентов.

«Самая страшная вещь, которая сейчас происходит в судах, — это такая фраза, как «необоснованная налоговая выгода» Фото: «БИЗНЕС Online»

«УСПЕХ НЕ ОКОНЧАТЕЛЕН, НЕУДАЧИ НЕ ФАТАЛЬНЫ»

— Считаете ли вы, что сделали себя сами?

— Да, это мой случай. У меня типичная советская семья: мама — учительница, папа — инженер. Сейчас оба на пенсии. Все, что сделано, сделано только мной.

— Вы единственный владелец компании?

— Пока единственный. Может быть, кого-нибудь из партнеров я введу в учредители. Но в любом случае компания не будет ни с кем аффилирована.

— Какой вы руководитель?

— Я считаю себя достаточно демократичным руководителем. Может быть, с моим мнением не все согласятся (смеется). Терпеть не могу глупость. А еще, когда люди не делают то, что они обещали и должны были сделать.

— Каким вы видите ЮНЭКС через 5 - 10 лет?

— Компанией, в которой диверсифицированы услуги и ведется работа в регионах. То есть как бы ситуация ни складывалась, плот плыл бы в нужном направлении.

— Помогает ли вам родство с главой управления Росреестра по РТ, которое вам приписывают?

— Иногда СМИ знают про тебя больше, чем ты сам (смеется). Я отношусь с большим уважением к Азату Зяббарову, но ни его близким, ни дальним родственником не являюсь. Бывает, когда я проезжаю по Высокой Горе на машине, останавливают сотрудники ГИБДД, смотрят права: «А Зяббаров не ваш родственник?» Говорю: «Нет, не мой». Но у них все-равно читается недоверие в глазах: «Не хочет признаваться». И они делают мне маленькие поблажки. Типа: «Уж в следующий-то раз вы пристегнитесь ремнем безопасности» (улыбается).

— В вашем кабинете очень много картин.

— Я, когда появляется такая возможность, люблю заниматься оформлением интерьеров. Картины создают настроение. Вот у нас на стене репродукция картины Клода Моне. Она выполнена в стиле импрессионизма, который предполагает постепенный переход одного мазка в другой. К татарским художникам у меня большая претензия: я не знаю ни одного, который бы мог не то что писать, а хотя бы копировать в стиле импрессионизма. Я захожу в салон, где продаются картины и вижу: изображены Кремль, улица Кремлевская, дома Казани, Волга, лес и цветочки. На этом круг их интересов замыкается. Зайди в художественную галерею даже в небольшом городке в Чехии, Италии или Швейцарии и обязательно встретишь великолепные работы.

— Что еще помогает вам отдыхать от работы? Может быть, спорт или путешествия?

— Путешествия — это здорово: отдыхаешь не от того, что все 15 дней лежишь на диване, а получаешь интересные впечатления. Но, к сожалению, на них не хватает времени. Еще я просто обожаю документалистику — моя мама преподавала историю. Конечно, помогает семья. У меня двое маленьких детей, которые еще не пошли в школу. У них такой период развития, когда нужно им дать почву для роста. Помогает, наверно, какое-то упорство: не хочется терять то, что создано, иначе все бессмысленно. Дай Бог, это упорство у меня не пропадет. У Уинстона Черчилля есть замечательная фраза: «Успех не окончателен, неудачи не фатальны, значение имеет лишь мужество продолжать». Я надеюсь, что мы найдем и мужество, и мудрость развиваться дальше.

— И традиционный вопрос «БИЗНЕС Online»: ваши три секрета успеха успешного бизнеса.

— Во-первых, это контроль качества работы, причем поэтапный. Раньше, когда правосудие по налогам существовало, я почти со 100-процентной уверенностью мог сказать, будет ли подготовленный для суда материал выигрышным. Если нет, анализировал почему: может, неправильно выстроена логика или не приведены дополнительные аргументы.

А во-вторых и в-третьих — профессионализм и творческий подход. Возможно, я снова кого-то обижу, например аудиторов, но скажу честно: юрист — очень творческая профессия. Здесь нет ничего черного или белого, можно одну и ту же картину показать с разных сторон или перевернуть с ног на голову. Например, то же самое банкротство можно осуществить несколькими путями, которые еще разветвляются на разные вариации, и выбрать максимально эффективный для клиента с точки зрения достижения результата и материальных расходов, я считаю, тоже творчество.