Томаш Седлачек: «Если бы современная экономика была человеком, то это был бы аутист»

Томаш Седлачек

«ДЛЯ СЕГОДНЯШНЕЙ ЭКОНОМИКИ ЦИФРЫ ВАЖНЕЕ, ЧЕМ ЛЮДИ»

— Господин Седлачек, вы больше гражданин Чехии или уже человек мира?

— Человек мира. Но живу я в Праге.

— А кем себя больше ощущаете — философом или экономистом?

— Хороший вопрос! (Смеется.) Адам Смит был философом, и экономика родилась как отрасль философии. Может быть, философия мне сегодня нравится больше, чем экономика, но больше всего я люблю взаимодействие. После 10 лет изучения философии ученый устает, и экономика надоедает после 20 лет ее изучения, но когда мы соединяем то и другое, то испытываем полный интеллектуальный оргазм. Пока область знаний представляет собой terra nova, можно выбирать любую тему для изучения.

Пока мало людей, которые, как я, занимаются вопросами интеграции дисциплин. К примеру, в Голландии на меня смотрят как на философа, в Америке на конференциях я участвую как теолог, у меня было много дебатов с психологами. Я написал книгу «Психология экономики», то есть вместо человека мы «посадили на диван» экономику и проанализировали ее состояние: чего она боится, чего хочет, о чем говорит, что умалчивает и т. д. Мы даже взяли американскую классификацию психических заболеваний и поставили диагноз экономике.

— И какой диагноз вы поставили экономике?

— Если бы современная экономика была человеком, то это был бы аутист. Сегодня в СМИ пишут о депрессии экономики, но она не в депрессии — экономика находится в состоянии маниакальной депрессии. Это состояние характеризуется тем, что положительные моменты преувеличиваются и превращаются в манию, а отрицательные моменты приводят к депрессии. А из психологии мы знаем, что мании так же опасны, как и моменты депрессии, потому что расходятся с реальностью. Например, для сегодняшней экономики цифры важнее, чем люди.

Надо быть открытыми, чтобы иметь возможность разговаривать с людьми из разных сфер деятельности, из разных стран. Я много путешествую, встречаюсь с интересными людьми, мой интерес стал моей профессией и наоборот. Недавно я в два часа дня пришел в кинотеатр посмотреть фильм, и вдруг внутренний голос спрашивает: «Что я здесь делаю? Не пора бы поработать?!» А другой внутренний голос отвечает: «Это и есть моя работа». Люди сегодня мало читают книги, поэтому моей работой становится и просмотр фильмов...

— Не планируете написать сценарий для фильма? Наверное, ваши идеи до основной массы людей сегодня проще довести через экран, чем через книги...

— Да, я планирую это сделать. Я уже написал пьесу, и она была поставлена в театре.

«ИДЕЯ ЕВРОСОЮЗА БЫЛА ТАКАЯ: ДАВАЙТЕ ТОРГОВАТЬ, А НЕ ВОЕВАТЬ»

— Как повлияет избрание Трампа президентом США на процессы в мировой экономике? Что ждет Европу? (Дамир)

— Это будет слишком для мира! США не хотят быть такими же открытыми к остальному миру, как это было раньше. То же самое касается и Британии после Brexit (от British Exit — «Выход Британии» из Евросоюза — прим. ред.).

— Эти страны захотели сосредоточиться на собственных проблемах...

— Я считаю, что это не есть хорошо: был у нас период глобализации, а сегодня возникают стены между странами.

— То есть все страны могут разъехаться по своим прежним квартирам?

— Да, опасность такая есть. Год назад мы думали, что Европейский союз будет продолжать свое существование, а сегодня появляется какой-то национализм. Ряд европейских политиков, которые находятся на пике популярности, хотят больше заботиться о своей нации.

— Разве это плохо — заботиться о своей нации?

— Да! С моей точки зрения, это не очень хорошая идея — возводить стены. Мы уже были в такой ситуации. Это коллапс проекта единства, который строила Европа после войны.

— Но ведь в Европе никто и не против того, чтобы связи сохранялись. Националисты выступают против беженцев, а не против европейцев.

— Риторика против беженцев примерно одна и та же что в Чехии, что в Австрии, что в Британии, что в Америке. Но те, кто против беженцев, очень часто выступают и против экономических связей, и против отсутствия границ между европейскими странами. Идея Европейского союза была такая: давайте будем торговать, а не воевать. Евросоюз объединил нации, которые раньше воевали друг с другом, а сейчас предлагают вновь построить стены и отделиться ото всех.

— Что явилось основной причиной того, что решили опять строить стены между странами?

— Главная проблема — это беженцы, которые занимают рабочие места. А Трамп хочет прекратить сотрудничество с Европой, он выступает против импорта в США, против инвестирования американских компаний в другие страны. Идея национализма сегодня побеждает идею глобализации, а ведь есть общие проблемы, например, экология, с которыми мы не сможем справиться по отдельности.

«МИР С ТРАМПОМ В БОЛЬШЕЙ ОПАСНОСТИ, ЧЕМ С КЛИНТОН»

— Вы говорите, что Трамп не хочет, чтобы США торговали с Европой. Так торгуйте с Россией!

— Все должны торговать, сотрудничать друг с другом, разговаривать за круглым столом.

— В России на Трампа смотрят по-другому — как на некого «голубя мира», который говорит: хватит воевать, давайте займемся своими внутренними проблемами. А если бы победила Клинтон, то война во многих странах продолжалась бы и поток беженцев увеличивался бы. Может быть, в Европе просто пугают Трампом?

— Давайте будем надеяться на это... Но я не согласен с такой точкой зрения относительно Хиллари Клинтон. Я считаю, что мир с Трампом в большей опасности, чем с Клинтон.

— В чем заключается эта опасность?

— Трамп против интернационального сотрудничества, он против торговли с Китаем и Европой. Трамп говорил, что нужно зарегистрировать всех эмигрантов и всех мусульман. А Хиллари Клинтон была за сотрудничество с другими странами. Понятно, что американцы проголосовали за Трампа, они верят, что он сможет разобраться с ситуацией в стране лучше, чем Клинтон. Но лично я с этим не согласен. Трамп — конфликтная личность, он более высокомерен, чем Хиллари, а лидер не должен легко воспламеняться. И не надо сравнивать Трампа с Клинтон, его надо сравнивать с Обамой.

— Обама свое дело уже сделал...

— Обама более открыт к миру, чем Трамп. Трампа гораздо легче разозлить, чем Клинтон или Обаму. Когда Трамп станет президентом США, он станет решать проблемы только своей страны, и это очень усложнит ситуацию в мире. Если мы захотим решать экологические проблемы, то ни одна страна самостоятельно не сможет с этим справиться.

Я считаю, что лидер любой страны должен думать не только о своей стране, но и весь мир должен быть в его поле зрения. А Трамп открыто заявляет, что ему дела нет до всего остального мира, его интересуют только национальные проблемы.

— Может быть, это была только предвыборная риторика? С другой стороны, у США уже нет денег спонсировать террористов и «цветные революции».

— Давайте посмотрим на это шире. Есть вещи, которые глобализируют мир, например, интернет. И бизнес тоже способствует глобализации, потому что бизнесмен думает в контексте всего мира. Культура — это тоже довольно глобальная сфера. Согласитесь, что за последнее время стало легче контактировать с остальным миром, и мы не думаем, что надо агрессивно настраиваться против каких-то стран. Но это только в других сферах, не в политике. Это как две соседние деревни, которые разрастаются до тех пор, пока их границы не приблизятся. И тут им придется либо договариваться о добрососедстве, либо уничтожить друг друга.

Глобальная торговля — это очень важная вещь в построении диалога между нациями. Те страны, которые торгуют друг с другом, не воюют между собой. А вот когда перестают торговать, возникает опасная ситуация. Кроме того, экономически слабые страны в Евросоюзе повысили свой уровень. Мы не знаем, что случится с Британией и Европейским союзом, не знаем, что будет с Трампом, но определенно он хочет изменить стандартную процедуру. Под вопросом сегодня Турция, Сирия и другие страны. Лет 10 назад мир был более стабильным, мирным.

— И Обама вложил 8 лет своего президентства в то, чтобы мир перестал быть стабильным...

— Не надо винить Обаму, потому что именно Европа в последние 10 лет была в более шатком положении, чем США.

«КОЛЛЕГИ ГОВОРЯТ, ЧТО ЕВРОЗОНА ВСЕ-ТАКИ РАСПАДЕТСЯ»

— Почему интеграционные процессы в Европе терпят крах? (Дмитрий)

— Финансовый кризис и экономические проблемы Греции поставили под вопрос расширение границ евро. Многие мои коллеги говорят, что еврозона все-таки распадется и Греции придется выйти из нее. Но распад-то на самом деле начался на противоположной стороне, в Британии, и по другой причине — из-за беженцев. У нас образовывается мультиполярный мир, нет больше одного лидера, каким были США, появляются другие лидеры — Россия, Китай. А перераспределение центров силы — это довольно опасная вещь, и все нужно очень аккуратно проделывать.

— Выходит, для мира лучше, когда один лидер?

— Нет, это не так. Я считаю, что лучше, если бы было несколько лидеров, но опасен сам переход от однополярности к мультиполярности мира. Европа — это типичный пример, где кто-то постоянно воюет, всегда был какой-то конфликт между странами. А Евросоюз — это то, что помогло нам решать проблемы вместе, а не поодиночке. Связи еще не разрушены, но, боюсь, и в других странах начнется процесс, как Brexit.

— Почему такая маленькая страна, как Греция, смогла пошатнуть устои экономики Евросоюза? Значит, не так крепок был союз?

— Здесь на первый план выходит философская проблема: смогут ли сильные страны помочь слабым странам.

— Не смогли помочь?

— Греции-то в конце концов помогли, но это было достаточно сложно. Точно такая же ситуация возникла в США с Калифорнией, но там все урегулировалось автоматически, потому что в США есть опыт «совместного проживания», чего пока не хватает Европе. Того же самого мы хотим и в Европе: чтобы все нации были уникальными, но тем не менее были дружелюбны друг к другу. А тут Британия вдруг говорит, что она не хочет этого...

— Просто британцы раньше всех просчитали, что Трамп станет президентом США...

— Кажется, это так. Вероятно, Трампа в президенты привела та же самая сила, что явилась и причиной Brexit, — это страх перед беженцами, перед открытостью границ. Эту силу мы не можем как-то измерить, и в наших прогнозах есть тенденция ее недооценивать. И Brexit, и Трамп — это были не те сценарии, которые прогнозировались на самом-то деле. Британия сказала нет Европе, США сказали нет всему остальному миру.

— Какие перспективы у евро в свете всех этих проблем?

— Евро удалось выжить в кризис. Британцы не использовали евро, поэтому Brexit — это не вызов единой европейской валюте. Но вот если Франция решит организовать референдум и покинет Евросоюз, то это будет проблема. Когда начнет распадаться Евросоюз, то это, вполне вероятно, будет концом евро.

— Сегодня на биржах доллар и евро почти сравнялись. Ваш прогноз — что будет дальше?

— Если волна национализма захлестнет Европу, то это больше скажется на евро, а не на долларе. Рынок принял Трампа неожиданно хорошо, но он опасен для евро. Но точного прогноза я дать не могу.

«ЭКОНОМИЧЕСКИЙ РОСТ — ЭТО ПРИОРИТЕТ НОМЕР 6 ИЛИ 7»

— В чем смысл нынешнего мирового экономического кризиса? Или его нет? (Жуков А. Г.) Это кризис парадигмы или чисто циклический кризис?

— Я думаю, что это кризис парадигмы, в том числе на европейской части мира. Это как-будто бы кто-то взял молоток и бросил его в часовой механизм — так это выглядит. Brexit — это сильное «нет», но мы пока не знаем, чему они скажут «да», в чем будет положительная сторона. Поэтому это кризис парадигмы. Во время циклического кризиса, как и при плохой погоде, мы знаем, что делать.

— В чем все-таки смысл кризиса — это кризис общества потребления, достижения предела роста, исчезновение из бизнеса этики?

— Кризис для меня — это когда есть вопросы, а я не знаю на них ответы. С точки зрения классического хода событий Трамп в своей предвыборной кампании делал одну ошибку за другой, но это оказалось хорошей стратегией. Как вы помните, в начале кампании Трампу никто не давал шансов на победу.

— Кроме группы российских экономистов, которые, проанализировав ситуацию, отдавали победу Трампу.

— Но в европейской и американской прессе, которую я читал, этого не было. Это и аналитический кризис в том числе. Ситуация с Трампом показала, что люди не хотят такой бизнес, как он есть сейчас, они хотят чего-то другого в XXI веке. То же самое в Евросоюзе: мы не хотим вот этого, а чего хотим — пока сами не знаем. И проблема мигрантов — это тоже одна из причин кризиса, мы не знаем, что с этим делать. А ведь то, что мы видим сейчас, — это лишь небольшая часть того, что может произойти лет через 50, когда, например, не будет хватать воды на Земле или чего-то подобного. Кто знает, может быть, европейцам придется эмигрировать в другие страны... Кризис случился для того, чтобы мы нашли ответ, как с этим справляться в следующий раз. Мы должны найти выход, а не просто закрыть границы — и все на этом.

— Как считаете, капитализм исчерпал себя?

— Нет, я так не считаю. У нас нет других альтернатив.

— Нет альтернатив у кого — у чешских экономистов или у англо-саксонских?

— У англо-саксонских.

— Но ведь есть несколько моделей экономического развития, например, китайская — сочетание социализма и капитализма, есть исламская модель экономики. Кстати, в вашей книге «Экономика добра и зла» представлены многие модели экономики, а мусульманской нет. Почему?

— Потому что я сфокусировался только на западной культуре. Для меня было достаточно сложно понять и нашу собственную культуру. И мне показалось, что было бы немного высокомерно критиковать ту культуру, к которой я не принадлежу... Но я планирую проанализировать исламскую модель экономики. Что касается китайской модели, то я не думаю, что смешение социализма и капитализма — это решение проблемы.

— Капитализм базировался на протестантской этике, а сегодня этики нет, Запад, по сути, перестал быть христианским, поэтому это уже не тот капитализм, который был раньше и который дал колоссальный прогресс. А сегодня это только потребление и потребление... Вы сами об этом пишете в своей книге.

— Да, идеология сегодня основана на потреблении, то есть на вере в экономический рост. В этом нет ничего плохого — людям надо что-то потреблять. Но проблема в том, что мы хотим, чтобы это потребление постоянно росло. Кажется, что сейчас единственная суть капитализма — это рост. А мне кажется это неправильным. Для меня капитализм — это такой набор верований и свобод. И мне кажется, что мы сегодня больше верим не в капитализм, а в рост. Я предлагаю новое название нынешней системы: не капитализм, а капитализм роста. В тот момент, когда экономика не растет, то всем кажется, что все — модель не действует...

— Все страны стремятся к экономическому росту, к увеличению ВВП, а вы сомневаетесь в целесообразности этого стремления. А что взамен? Лечь на дно? Плыть по течению? (Маршида)

— Я считаю, что экономический рост — это приоритет номер 6 или 7, более важны такие вопросы, как равенство, свободы, стабильность, благодарность. Запад, вместо того, чтобы направить силы на улучшение мира, вложил их в потребление. Это как если бы в автомобиле вас интересовала только скорость. Но ведь мы, когда покупаем машину, хотим убедиться, что она безопасна, экономична в потреблении топлива, комфортна. А максимальная скорость — это всего лишь одна из многих характеристик.

Я участвовал в большом количестве конференций об экономическом росте и в слишком малом количестве конференций о том, как, например, решить проблему бедности. Если мы будем фокусироваться только на росте, то это приведет к коллапсу, и не только в Европе, но и в Америке. Капитализм покоится на этических нормах, и такое впечатление, что он сегодня потребляет то, на чем покоится.

— Какая этика сегодня главенствует на Западе? Она вообще есть?

— Возможно, китайская модель — лучшая для экономики. Но надо ли нам быть менее демократичными, надо ли нам стрелять в наших политических оппонентов, сажать их в тюрьму, как это делают в Китае? Нет! Считаю, во имя экономики нам не нужно рисковать демократией.

— Так никто и не призывает убирать демократию! Хотелось бы философски понять, на каких нормах сегодня базируется западное общество. Со стороны кажется, что это какое-то гротескное эпикурейство, доведенное до абсурда. Это так?

— Да! (Смеется.) Но я все-таки считаю, что христианские идеи живы, есть люди, исповедующие гуманизм. Но сегодня уже и дадаизм исчерпал себя и требуется что-то другое. Поэтому сегодня мы наблюдаем не только экономический кризис, но и религиозный.

ТРИ СТОЛПА ОБЩЕСТВА: КОНКУРЕНЦИЯ, ЭТИКА И ПРАВИЛА

— У вас есть рецепты, как спасти мир от всеобъемлющего кризиса, к какой модели перейти?

— Вера в то, что капитализм нас к чему-то приведет, сегодня уже мертва, ее надо чем-то заменить. Наши ценности были продиктованы идеями капитализма, а сегодня надо сделать так, чтобы капитализм служил каким-то другим ценностям, например, таким как равенство.

— Может быть, в экономике сделать ничего невозможно, пока не разберешься с этикой и идеологией? Это так?

— Да, мы можем продвинуться, если будем фокусироваться на этих вещах, а если будем сосредоточены только на экономике, то неизбежно будут возникать проблемы. Вкладываться в рынки — это трата времени и денег, потому что там рост уже достиг своего потолка.

— Люди недовольны большим разрывом доходов и хотят равенства. А бизнесмены, наоборот, стремятся больше зарабатывать. Если их ограничить верхней планкой, они потеряют мотивацию «вкалывать» (социализм). Нельзя же уравнять бездельника и целеустремленного предпринимателя. Как решить такое противоречие? Какая разница доходов уместна, чтобы были довольны и те и другие, не теряли стимула? (Анонимно)

— Быть ленивым опасно для всех, и никто не хочет уравниловки. Даже когда строили коммунизм, люди не были равны. Если трех детей поместить в одну комнату, они начнут конкурировать. Потому что конкуренция заложена в человеческой природе. Но для конкуренции должны быть правила. Если с правилами все в порядке, то конкуренция идет на благо и прогресс. Конкуренция не должна быть разрушающей. И конкуренция не может быть только ради конкуренции, она для того, чтобы улучшить жизнь людей. А если кто-то умирает с голоду, то мы перестаем конкурировать — мы просто даем ему еду.

Заметьте, когда конкуренция начинается, все имеют равные шансы, например, как в игре «Монополия». Смысл этой игры — одному стать победителем, но правила должны быть такими, чтобы участники были заинтересованы в продолжении игры. Но в реальной жизни правила конкуренции не так открыты всем, как в игре. Например, в США сегодня заявляют, что уровень медицинского обслуживания не должен зависеть от уровня зарплаты.

Моя теория базируется на том, что есть три столпа, которые позволяют обществу существовать, и конкуренция — это одно из них, а еще два — это этика и правила. В некоторых сферах одной конкуренции достаточно, например, в производстве чая. А вот в производстве детских игрушек кроме конкуренции необходимо установить и правила, чтобы обезопасить детей.

В одних случаях только конкуренция найдет лучшие решения, а в других — нет. Например, в производстве обуви конкуренция заставляет меня делать хорошее качество, иначе я разорюсь. Если конкуренция в отрасли не очень высокая, то нужно регулировать это производство, чтобы клиент мог вернуть производителю некачественную обувь. И эти правила заставляют делать хорошую обувь. А если у меня внутри есть моральные качества, потому что мои дедушка и отец хорошо делали обувь, то я тоже буду делать обувь качественно. То есть если есть этическая сторона, то человек будет делать хорошие ботинки даже без всякого надзора со стороны государства.

Если один из этих трех столпов отсутствует, то общество может еще кое-как стоять на двух оставшихся. Но если исчезнут все столпы, то и общество распадется.

— В России популярен термин «социальная ответственность бизнеса». Это может быть четвертым постулатом жизни общества?

— Ну это этический момент. Давайте представим, что все члены российского общества по доброй воле помогают нуждающимся. Тогда ненужными станут налоги как норма регулирования. Но если это не тот случай, то надо заставлять людей делиться. В этом смысл налогов, в том числе.

То, что сегодня в обществе происходит, я называю моральным экзоскелетом: у нас нет этики в душе, этика у нас осталась только в институтах. То есть лично мне не надо заботиться о нуждающихся в помощи людях, потому что за меня это сделают соответствующие организации и институты. Например, мне не надо заботиться о больных чехах — медицинская страховка сделает это за меня. Но я считаю, что в обществе не должно быть слишком много регулирования.

— То есть сострадание и личный вклад в благое дело должны оставаться?

— Да. Но система на это чувство не полагается. Если бы казанцы каждые выходные чистили территорию города, то не нужны были бы налоги на это дело. Если же они этого не делают, то необходима система налогообложения и исполнительная власть.

«МЫ УЖЕ НЕ РАСИСТЫ, НО ПОКА ЕЩЕ НЕМНОЖКО НАЦИОНАЛИСТЫ»

— Какова вероятность внедрения безусловного базового дохода в таких странах, как Чехия, в ближайшие 10 лет? Есть ли вообще страны в Европе, которые собираются внедрять безусловный базовый доход? Видите ли вы в этом опасность для экономического роста? (Ильшат)

— В Швейцарии безусловный базовый доход практикуется, и когда мои друзья в этой стране разрабатывали эту систему, консультировались со мной. Если заботиться о действительно бедных людях, то мне нравится идея безусловного базового дохода, но она должна быть глобальной. Например, мы должны заботиться о здоровье не только чешских детей, но и детей других стран. Да, мы уже не расисты, но пока еще немножко националисты.

Каждый ребенок — эгоист, но по мере взросления он начинает заботиться о своих близких — братьях, сестрах, родителях. В семье очень важна солидарность. Потом у вас появляется фирма, и вы начинаете заботиться не только о семье, но и о своих коллегах и партнерах. А потом начинаете заботиться и о своих клиентах, потому что понимаете, что это источник вашего дохода. И через налоги вы начинаете заботиться о том городе или деревне, где живете.

Русский через налоги солидарен с другими русскими, а чех — с другими чехами, но русские и чехи между собой не солидарны. Это та точка, где мы сегодня находимся, наш эгоизм — на уровне нации. Весь вопрос сегодня в том, увеличатся ли границы солидарности. И впервые в истории это действительно возможно. Это главная тема сегодняшнего дня: будем ли мы заботиться обо всех внутри одной нации, или мы расширим границы и станем заботиться о людях всей планеты. Вот эта идея поведет нас вперед, а не рост ВВП. С точки зрения морали, это хороший путь, на котором можно сделать следующий шаг.

Только в масштабах всего мира будет иметь смысл безусловный базовый доход. И еще одно измерение, которое будет иметь смысл, — это искусственный интеллект и связанные с ним технологии. Когда мы создадим искусственный интеллект, встанет вопрос, должен ли он принадлежать всему человечеству. Считаю, надо облагать налогом не только людей, но и подобные разработки. Допустим, через 10 лет Google изобретет самоуправляемый автомобиль и начнет стричь доход со всего мира. А раньше этот доход имели таксисты. И кто же будет заботиться о безработных таксистах, пока они не найдут себе новую работу, — правительство или Google? Моя идея состоит в том, чтобы облагать налогом ту прибыль, которую дают эти автомобили. И это гарантирует безусловный базовый доход для всего мира. Если бы это произошло сейчас, то правительству пришлось бы увеличить налог с других людей, что было бы обременительно. Или запретить использовать самоуправляемые автомобили, чтобы таксисты не теряли работу.

В этом смысле безусловный базовый доход связан с новыми технологиями. Но для этого все страны должны общаться друг с другом: Россия — с США, США — с Россией и Европой и т. д. И это именно та точка, где встретились «две деревни» и должны начать общаться друг с другом. И это хорошо для всего остального мира. Сегодня национальные социальные системы себя исчерпали, и нам нужно создать новую — глобальную — систему. Собственно, это и есть ответ на вопрос о кризисе капитализма.

«Самые крупные банки у нас — иностранные, а чешский энергетический сектор занимает большую долю в Германии и других странах» Фото: kremlin.ru

«С РОСТОМ ГЕРМАНИИ РАСТЕТ И ЧЕХИЯ...»

— Насколько экономика Чехии зависима от политики Евросоюза? В чем плюсы и минусы для страны? (Ильгизар Зарипов)

— Евросоюз дотирует Чехию, но это немного — всего 1 процент ВВП, однако этого достаточно, чтобы экономика страны изменялась в лучшую сторону. В этом и заключается солидарность — в помощи слабым странам со стороны сильных. Инвестиции из фондов Евросоюза направляются в сельское хозяйство и на развитие инфраструктуры.

Экономика Чехии развивается не так быстро, как, например, Словакии, но все остальные показатели экономики у нас хорошие. К примеру, у нас более низкая безработица, довольно низкий внешний государственный долг по отношению к ВВП — 40 процентов.

— Какие отрасли у вас развиваются особенно хорошо?

— Традиционно у нас хорошо развивается машиностроение, а также дизайн и здравоохранение. Мне хотелось бы, чтобы Чехия стала больницей Европы, потому что у нас уровень здравоохранения очень высокий. Если требуется не срочная, а плановая операция, то почему бы не сделать ее в Чехии? Даже жителям России. У нас хорошо развивается дизайн в таких областях, как текстиль, автомобилестроение. Также Чехия производит высокотехнологичные турбины для электроэнергетики.

— Насколько иностранный капитал контролирует экономику и финансы Чехии?

— Очень сильно контролирует! Чешская экономика — одна из самых открытых в мире. 83 процента ВВП идет на экспорт, поэтому нам очень выгодно быть интегрированными в европейскую экономику. К примеру, самые крупные банки у нас — иностранные, а чешский энергетический сектор занимает большую долю в Германии и других странах.

— Но автомобилестроение у вас немецкое и корейское...

— В основном да, хотя какой-то процент остался и отечественного производства.

— Насколько Чехия обеспечивает себя сельскохозяйственной продукцией?

— Мы полностью сами себя обеспечиваем, но есть и небольшой процент импортных продуктов. Надо признать, несмотря на то, что была проведена ваучерная приватизация, все равно большинство производств оказалось в руках иностранных концернов.

— Вы не переживаете по поводу большой зависимости от иностранного капитала? Создается ощущение, что Чехия находится под Германией...

— Экономика в Чехии растет и процветает. С ростом Германии растет и Чехия. Наша страна находится в самом центре Европы, рядом с нами — Германия и Австрия, и это хорошие бизнес-партнеры. Мы приветствуем немецкие инвестиции в Skoda, потому что раньше Skoda была очень плохой машиной.

— Какую долю ВВП Чехии приносит туризм? Прага — один из красивейших городов Европы...

— Около 10 процентов, что, в принципе, достаточно много. И туризм фокусируется, конечно, в Праге. Столица Чехии — очень богатый город, гораздо богаче, чем среднестатистический европейский город. И в основном это благодаря туризму. Экономика Праги первой поднялась, а все остальные чешские города сегодня подтягиваются до ее уровня.

— Если взять среднестатистического чеха, то когда ему жилось лучше — в 70 - 80 годы прошлого века в Чехословакии или сегодня в Чехии?

— Большинство людей счастливее сегодня. Но среди старшего поколения есть ностальгия по прошлому.

«МОЯ МАМА — СЛОВАЧКА, ПАПА — ЧЕХ, ПОЭТОМУ Я — ЧЕХОСЛОВАК...»

— Томаш, вы родились в 1977 году, то есть еще в единой стране — социалистической Чехословакии. Какое-то приятное воспоминание о прошлом у вас лично осталось?

— Революция 1989 года стала для меня потрясением, я помню это чувство до сих пор. Мой отец работал в Финляндии, поэтому мне приходилось много путешествовать. И я мог сравнивать! Главное воспоминание о Чехословакии — это серость и мрачные люди. Приезжаешь в те времена в Финляндию — там все люди улыбаются, возвращаешься в коммунистическую Чехословакию — все серо, депрессивно, люди похожи на работающие зомби, без света в глазах.

— У вас есть сожаление, что страна распалась?

— Моя мама — словачка, папа — чех, поэтому я — чехословак... Я, как и многие жители, был против распада страны, но надо признать, что отношения между чехами и словаками никогда ранее в истории не были такими хорошими, как после разделения Чехословакии. Раньше словаки считали, что чехи — это «старший брат», который все контролирует, а сейчас правила наших отношений понятны обеим сторонам.

Чехия — очень мирная страна, наверное, сегодня это наименее «кровавое» место в мире. На нас не повлияла ни Первая, ни Вторая мировые войны — мы мало пролили своей крови. Можно сказать, мы сидели в окопе, а над нами пролетали снаряды... Это как бравый солдат Швейк. Кстати, когда мы выбирали самого «крутого» чеха, то победили... два литературных, то есть придуманных героя — Швейк и Циммерман. Мы веселые, мы не хотим воевать... У нас даже разделение Чехословакии проходило очень мирно, и «бархатная» революция прошла мирно. В этом смысле мы можем показать пример всему миру. Чехия — небольшая страна, и единственный для нас способ выжить — быть как Швейк. Даже Геббельс сказал про Чехию, что это смеющееся чудовище. Мы высмеиваем тех, кто доминирует, но не воюем с ними.

«ВАЦЛАВ ГАВЕЛ БЫЛ ПОСЛЕДНИМ, К КОМУ ПОДХОДИЛ ОФИЦИАНТ»

— Как вам работалось с интереснейшим человеком — президентом Чехии Вацлавом Гавелом? (Людмила Гришина)

— В 2001 - 2003 годах я был советником по экономике президента Чехии. Я в то время был очень молодым — мне было 24 года...

— А как молодой человек попал на такую должность?

— Когда мой предшественник покинул этот пост, из администрации президента позвонили в университет Карлова, и декан факультета порекомендовал меня. Когда прошли три месяца испытательного срока, я спросил у своего начальника — главного советника президента: «Почему вы выбрали меня, ведь у меня, что называется, еще молоко на губах не обсохло?» На что он мне ответил: «Да, есть такое. Но по крайней мере это свежее молоко». Раньше такую должность, которую предложили мне в 24 года, люди получали в конце своей карьеры. Но в конце 90-х - начале 2000-х годов это было время молодой демократии, и новые кадры искали среди молодых.

В мои обязанности входили вопросы экономической безопасности, работы Чешского национального банка, подготовка материалов к встречам президента с иностранными гостями. После этого я работал советником в министерстве финансов. Это было как раз то время, когда Чехия входила в Евросоюз, и мне захотелось быть непосредственным участником этого процесса. Мы проводили реформу налогообложения, здравоохранения, пенсионной системы.

— На ваш взгляд, в чем феномен Вацлава Гавела?

— Во многих смыслах он был феноменом. Изначально он не был профессиональным политиком, но в итоге стал очень хорошим политиком. Он был философом, диссидентом. Он был из тех, кто противостоял коммунистической системе и не шел на уступки ни на миллиметр. А в жизни он был очень стеснительным, даже робким. Например, когда мы с коллегами большой компанией ходили в паб, Вацлав Гавел был последним из нас, к кому подходил официант — настолько он был скромным. А когда официант узнавал его, говорил: «Ой, извините, я вас не заметил...»

В жизни президент не показывал свою власть, был скромным, а когда это было необходимо в работе, он проявлял свою власть в полную силу. К сожалению, многие политики поступают наоборот: в жизни показывают свою власть, а в сложные моменты работы прячутся в кусты.

— Вы вместе с президентом ходили в паб пить пиво?!

— Да, особенно после того, как он стал президентом. Каждый третий четверг месяца мы собирались и ходили пить пиво. Так делают все чехи — собираются за кружкой пива, а не за чашечкой чая.

— Почему такой прекрасный человек и политик был президентом всего два срока?

— Потому что так установила наша Конституция.

— «Подправить» сроки президентства в Конституции не было желания?

— Мы так не делаем (смеется). Вообще-то наш президент — это больше символичная фигура, а социально-экономическими вопросами занимается премьер-министр.

— Что Вацлав Гавел говорил о России?

— Когда в 90-е годы он выступал перед конгрессом США (в то время русские солдаты еще были в Чехии), у него спросили: «Как мы можем вам помочь?» На что Вацлав Гавел ответил: «Если хотите помочь нам, то помогите России». Я думаю, это был очень хороший ответ. Для него было важно сделать хорошими отношения с Россией, как и с любой другой страной мира.

С другой стороны, он всегда чувствовал, что Чехия ближе к Евросоюзу. И стратегия была такой: показать, что Чехия достойна быть членом Евросоюза по всем показателям. Надо было быть очень четким в выборе своей позиции. В тех странах, которые изначально не стремились в Евросоюз, например, Украина и Беларусь, экономика росла не так быстро, как в странах-членах ЕС.

— Лично вам Вацлав Гавел давал какие-то советы?

— Вацлав Гавел очень помог мне в публикации книги «Экономика добра и зла». Он еще 20 лет назад задавался подобными вопросами — о дальнейшей судьбе капитализма, о целях экономического роста и т. п. Он критиковал Евросоюз, но очень конструктивно. Гавел также был силен в вопросах гражданского общества. По некоторым проблемам мы только сейчас начинаем понимать, что он тогда имел в виду. Когда я писал книгу, хотел соединить экономику с философией, психологией, религией, культурой. Это то же самое, что Гавел делал в своей жизни. Когда он встречался с главой Национального банка Чехии, я готовил ему материалы по философии... И я написал свою книгу не только для экономистов, а для всех, кто интересуется этим.

— Томаш, спасибо за любопытный разговор. Успехов вам!