Андрей Кураев: «Хотят ли русские войны? Ответ однозначный – мечтаем!»

Андрей Кураев: «Если бы не было монашества, в церковно-приходских школах рассказывали бы: «Такой-то работал на таможне и не брал взяток. Вот ведь чудо какое!» Фото: ©Кирилл Каллиников, РИА «Новости»

«В ПРАВОСЛАВИИ НЕ ПОЯВИЛОСЬ ПРОЕКТА СВЯТЫХ МИРЯН»

— Отец Андрей, как вы думаете, почему разгорелся скандал с фильмом «Матильда» задолго до его премьеры, в итоге вышла ситуация из разряда «не смотрел, но осуждаю»?

— Давайте начнем издалека. IV век, будущий император Константин пока еще в статусе узурпатора идет войной против законного императора Римской империи Максентия. Шансов у него никаких: у Максентия лучше войска, преторианская гвардия за ним и так далее. Но люди той поры полагали, что исход сражения на земле зависит от исхода сражения богов на небе. А богов в языческом мире, естественно, много. У римлян была практика — это называлось обряд эвокации — кража чужих богов, когда чужому богу приносится жертва, и он становится помощником в твоей завтрашней битве. Поэтому в центре Рима был пантеон — храм всех богов, покоренных Римской империей. Было известно, что Максентий — очень суеверный человек, и было понятно, что богам всего пантеона он уже принес жертвы. Значит, по мнению его оппонента, все известные Риму боги уже завербованы против него.

Поэтому, как пишет церковный историк Сократ, ночь накануне битвы Константин провел в размышлениях о том, какого бога призвать помощником в завтрашнем сражении (Сократ. Церковная история 1,2). И тут его посещает мысль, что есть один бог, которому римский император точно не молился, — бог еврейских рабов, распятый бог. И Константин решает обратиться к нему — и побеждает. После этого он, естественно, возвеличивает христианскую религию и сам становится христианином. Это довольно известная история. Но чего нет в ней? В истории обращения императора Константина нет чувства потрясенности Евангелием, нет совестного кризиса, нет раздумий о том, что теперь можно и что нельзя тебе в качестве христианина, как совместить императорскую всемогущую власть с христианской верой.

В общем, Римская империя как бы по инерции въезжает из языческого периода в христианский, ничего, в общем, не меняя в своей жизни. Даже людей продолжали распинать еще многие годы. Эта перемена шокировала многих христиан, которые еще недавно мученичеством свидетельствовали свою веру во Христа. Еще недавно принятие крещения было равносильно подаче заявления «прошу казнить меня по собственному желанию». А теперь крещение стало карьерным лифтом, средством придворной карьеры. Эти горячие сердца очень творчески ответили на эту перемену: они создали монашество, которое осознавали как бескровное мученичество. И тогдашние Алеши Карамазовы решили: не могу я вместо «всего» отдать лишь пять копеек, а вместо «иди за Мной» просто ходить к обедне. Официальное христианство стало слишком гламурным, а эти ребята искали себе крест, подвиг. Это было очень красиво и убедительно: словеса опровергаются словесами, но чем можно опровергнуть жизнь?

Монашество дало много прекрасных судеб и примеров. Оно влюбило в себя церковь и тем самым вытеснило саму возможность иных влюбленностей, иных путей, иных образцов. Оно на корню убило иные возможности мирянской праведности. Поскольку именно монашество стало в церкви мейнстримом на многие века вперед, в итоге в православии не появилось проекта святых мирян — обычных людей, которые живут в городе с семьями, с детьми. Живут и спасаются. И становятся святыми примерами для других, тоже живущих в городах и селах, а не в пустынях. 

Может, если бы не было монашества, в церковно-приходских школах рассказывали бы: «Такой-то работал на таможне и не брал взяток. Вот ведь чудо какое!» Нам бы рассказывали о супругах, которые умели прощать друг друга, а не о монахах, которые героически боролись с онанизмом у себя в пустынях. Были бы рассказы о святых педагогах, которые смогли своих детей-подростков сохранить для семьи и веры без членовредительства.

— Вы подводите к тому, почему вдруг так много людей в нашей стране выступило за запрет безобидного художественного фильма?

— К чему я это говорю? Первый семейный женатый христианин, оказавшийся в святцах, это Иоанн Кронштадтский. Его канонизация произошла в 1990 году от Рождества Христова. Впрочем, даже Иоанн Кронштадтский — это не совсем хороший пример, потому что его жена жаловалась на него в Синод, что он как жену знать ее не хочет. Это был аскетический брак. Первый действительно семейный человек, который не был убит, нормально прожил свою жизнь и попал в святцы, — московский старец Алексей Мечев. Между прочим, духовник Николая Бердяева до его отъезда из советской России. Он служил в храме на Маросейке, умер своей смертью, хоть и уже в советские годы, воспитал детей. Кстати, его сына, тоже священника, как раз убили, он мученик.

Монашество, начавшись как бегство от власти и городов, вернулось и туда, и туда (порой даже вопреки своему желанию). Оно стало властной монополией. Корпоративные и психологические проблемы этой группы людей были объявлены главными темами духовной жизни. Они сами создавали себе проблемы и героически их преодолевали (заметьте, я говорю не о плохих монахах, а именно о хороших). И тот, кто стоял в стороне от этой их келейно-постельной войны, стал считаться дезертиром духовного фронта. В течение многих веков корпорация монахов, которая взяла власть в церкви, не признавала семейных людей образцом для подражания. Принять святого в обычном человеке, который жил с женой, родил детишек, воспитал их, благочестиво жил, творил добро, —  для монахов было невмоготу. За полторы тысячи лет их церковного всевластия практически ни один семейный человек не был монахами допущен ко внесению во святцы (если он не мученик, не юродивый и не царь). Ни одного даже священника.

Петр и Феврония? Но в их житии пустота. Из него вы ничего не узнаете об их семейной жизни, дети (если они и были) там даже не упоминаются. Они вместе молились и сошлись в одной могиле. Святая Иулиания Муромская? Но ее житие и из нее делает монахиню: она «упросила мужа, чтобы им не иметь супружеских отношений и жить как брат с сестрой. Это был рубеж в жизни праведной Иулиании». Святой Филарет Милостивый? Монахи и ему навязали свою парадигму святости: «Совершенно обездоленный, мертвый для мира и не надеющийся уже на человеческую помощь, праведный Филарет вручил свою судьбу Божественному Провидению». Сможем ли мы узнать у него рецепты мира в семье? Тот, кто возьмет его житие за образец семейных отношений, научится лишь ни во что не ставить мольбы жены и детей. Впрочем, еще у него «было также множество рабов с женщинами и детьми». А кто дерзнет создать счастливое будущее для своих детей по его примеру? Дело в том, что внучку он выдал за жениха, которого та и в глаза не видела. Правда, это был император Константин VI. 

В семье не спастись — это неписаный догмат монахолюбивого православия. Понятно, отчего у «великих пустынников» (равно — святых отцов) напрасно искать советы по воспитанию детей и подростков или по трудным вопросам семейной жизни. Они или банальны, или токсичны. Для семейных «сокровищница церковного предания» почти пуста. Вот свежий симптом этой болезненной односторонности: тамбовский митрополит попросил губернатора присвоить перинатальному центру имя преподобной Марфы. Ну вот о ком еще в эти дни женщине думать, к кому обращать свои мысли, как не к той, которая «мужа не знала»?..

А вот первый зампред комитета Госдумы по образованию и науке Геннадий Онищенко решил сказать что-нибудь православно-традиционное и в то же время семейно-скрепное. И что он нашел в своей памяти и библиотеке? Он предложил ввести курс о нравственных основах семейной жизни перед венчанием и регистрацией брака и начать его с «Домостроя». Может, начать прямо с 38-й главы «Домостроя»? «Если жена науке такой и наставлению не следует, плетью в наказании осторожно бить: и разумно, и больно, и страшно, и здорово, но лишь за большую вину, под сердитую руку, за великое и за страшное ослушание и нерадение, а в прочих случаях, рубашку задрав, плеткой тихонько побить, за руки держа и по вине смотря, да поучить, приговаривая: «А и гнев бы не был, и люди б того не ведали и не слыхали, жалобы бы о том не было».

— Так что же «Матильда»?

— Многие годы мы ведем шумную рекламную кампанию «великой сокровищницы православия». А когда приглядишься, то задаешься вопросом: а что в этой сокровищнице есть для обычного человека? С монахами все понятно — для себя у них советов много. Но вопросы педагогики и семейной жизни — это не их проблемы. Как решать проблемы с начальником и сослуживцами по-христиански? У монахов идея абсолютного послушания любому начальнику-негодяю. Точно ли все сложное человеческое общежитие должно быть построено так же? И вот на этом малочеловечном фоне особняком стоит любовь Николая и Александры. Есть их письма, дневники, есть масса документов об их внутрисемейной жизни. Поэтому есть где, особенно женскому глазу, отдохнуть, что почитать, поплакать, порадоваться, позавидовать. В общем, такие «поющие в терновнике».

«ЭТОТ ФИЛЬМ ДЛЯ МОНАРХИЧЕСКОГО МИФА СДЕЛАЕТ МНОГО БОЛЬШЕ, ЧЕМ СТО КРЕСТНЫХ ХОДОВ»

— И к тому же православные.

— Да, православные. Поэтому надо понять: количество людей, любящих царскую семью, больше, чем количество православных монархистов. А количество православных монархистов — это более широкий круг, чем несчастные царебожники. А царебожники — это, опять же, более широкий круг, чем радикальные экстремисты-опричники. Поэтому между этими четырьмя кругами людей не стоит ставить знак равенства. Для самой большой группы Николай и Александра — это просто пример доброй христианской семьи. Поэтому для них так болезнен слух, что именно эту сторону жизни Николая и Александры осквернили. Если бы вышел фильм о том, что Николай II — плохой правитель, это не было бы так болезненно. А здесь за святое взяли, причем уникально святое, потому что замены нет. Я думаю, что это одна из главных причин протеста.

Другой вопрос, зачем люди, пусть даже в высоком сане епископства, не видя фильм, все же презентовали его как какой-то памфлет и хулу? На самом деле этот фильм — в каком-то смысле киносказка, типичная житийная агиографическая сказка. Это обычный рассказ о борьбе молодого подвижника со своей страстью. Дамблдор однажды говорил об одном ученике Хогвартса, что когда ему предстояло выбрать между легким и правильным, он всегда выбирал правильное. Персонаж по имени Николай II в этой киносказке поступает точно так же. Конечно, у него есть страсть к Матильде, но он сам ее отсекает, приходит к выводу, что надо исполнить свой долг — супружеский, гражданский, человеческий.

Эротики там не больше, чем в советском кино 70-х. Никакого «метания из постели в постель» там нет. Да, по версии фильма, цесаревич спит с балериной. Но едва нога принцессы Аликс касается перрона петербургского вокзала, интим с Матильдой прекращается. Тем паче и речи нет об этом после венчания. Так что ореола царской семьи это вообще не касается никак. Никакого прелюбодеяния, никакой супружеской измены там и близко нет. Мало ли у какого святого в юности могли быть какие-то приключения. Скажем, почитайте святого мученика Георгия Победоносца. Если вы узнаете, что он мальчишкой яблоки из соседнего сада воровал? Ну и что? Разве это лишит святости его кончину, которая к этим яблокам не имеет ну никакого отношения?

В фильме есть хорошие благочестивые разговоры о Боге Николая и Аликс. Финал фильма — их обещание целожизненной верности друг другу, приносимое перед иконой. После этого — финальные титры на черном фоне: «Они счастливо прожили вместе 24 года и были расстреляны...» Это изменение по сравнению с весенней версией: ранее фильм кончался поклоном царя на Ходынке. При этом в Ходынке царя фильм не винит никак.

Из того, что не понравится православным, — сцена спиритического сеанса всей царской семьи (кроме царицы-матери) и намерение (нереализованное) Аликс обратиться к магии. Но это как раз печальная историческая правда, шарлатаны и целители сопровождали последнее царствование от его начала: Господин Юм, месье Филипп, доктор Бадмаев, Распутин. Внимание историков мог бы привлечь один эпизод именно своей эпизодичностью. Единственный фрагмент фильма, где Николай исполняет обязанности царя, — это когда его окружают генералы и министры с вопросом о том, где создавать главную базу флота: в Либаве или Мурманске. Мол, тянуть железную дорогу в Либаву — это 15 миллионов, а в Мурманск — 50. Николай буквально убегает от ответа. В целом его образ очень человечный и симпатичный. Он никому не желает зла, со всеми хочет быть честным, разрешает спорить с собой, двигает прогресс: показывает первое кино в России. Этот фильм для монархического мифа сделает много больше, чем сто крестных ходов. Нынешние либеральные защитники Учителя после просмотра обернутся против него. Уже на премьере при выходе я слышал: «клюква», «китч» и прочее. Так что волна церковного возмущения явно спровоцирована и избыточна, без нее вполне можно было бы обойтись.

— И почему не смогли от этого удержаться?

— В очередной раз стыдно за политтехнологические бессовестные манипуляции родной патриархии. Но такова политика патриарха Кирилла — показать себя лидером народных масс, который способен выводить народ на площади. Этот рецепт знает любой религиовед: чтобы паства была послушной, надо сделать ее запуганной. Даже в самое мирное и тучное время надо все время показывать ей жуткий образ заграничного дракона, который якобы много прожорливее родного и уже привычного дракоши. Мало кто знает, что первые гетто в Европе создавались по инициативе раввинов — им так удобнее было контролировать свою паству. В журналах «Свидетелей Иеговы» последняя страничка — это всегда плохие новости со всего света. Советские новостные программы делались точно также: добрые вести с полей на фоне ужасов «ихнего» городка. Впрочем, там были еще новости спорта — пять минут правды между блоком политики и прогнозом погоды.

«Такова политика патриарха Кирилла — показать себя лидером народных масс, который способен выводить народ на площади. Чтобы паства была послушной, надо сделать ее запуганной»  Фото: Ирина Ерохина

«ПОХОЖЕ, ПАТРИАРХУ КИРИЛЛУ ХОЧЕТСЯ ИМЕТЬ КАРМАННЫХ ХУНВЕЙБИНОВ»

— То есть вы считаете, что это именно патриарх Кирилл — зачинатель всего случившегося, а не Наталья Поклонская, которая отправила в прокуратуру уже 43 жалобы?

— Да, я думаю, он. Заметьте, как тщательно патриарх до сих пор отказывается от того, чтобы дать этическую, христианскую оценку погромным мечтаниям и экстремистам.

— Совсем недавно патриарх Кирилл прокомментировал выход фильма «Матильда», но, соглашусь, оценку погромам не давал.

— Он прокомментировал только в одну сторону — он осудил фильм и его создателей, но ни слова не сказал о тех, кто уже совершил преступление. Это очень нечестно, я бы сказал, партийно.

И еще меня очень порадовала (пусть это не очень хорошая радость) реакция третьих людей в патриархии, его пиарщиков. Когда они решили, что надо все-таки хоть что-то сказать по поводу поджогов кинотеатров и машин, то Владимир Романович Легойда, министр пропаганды в церкви, сказал, что эти люди не могут быть христианами. Это меня восхитило, потому что это ровно то, что говорят муллы по всему миру после мусульманских терактов. На самом деле это форма снятия с себя ответственности: «Я не я и лошадь не моя, это не наша паства, у террористов нет национальности и нет религии». Ага, конечно, они прилетели с Марса, а взрывать стали всех, потому что книжку про Винни-Пуха прочитали.

На самом деле, как сказал один очень несовременный человек, индус, принявший католичество в начале XX века, — древо индуизма может быть срублено только тем топором, древко которого сделано из этого же древа. Хочешь убедить кого-то — говори на его языке, на языке его культуры. Поэтому бесполезно убеждать исламиста отказаться от теракта, цитируя ему декларацию прав человека или Вольтера с Дидро. Это мимо кассы и его кругозора. Ему надо цитировать Коран, древних мусульманских авторитетов и так далее. Точно так же надо вести полемику с человеком, который считает себя православным и думает, что у него есть священное право на ненависть и на деяния ненависти. У него наверняка есть какой-то сет из библейских и святоотеческих цитат, которыми он оправдывает свои поступки, считая их жертвенным подвигом, а не подлостью. Поэтому, опять же, цитировать ему Уголовный кодекс РФ бессмысленно. Ему нужно привести другие цитаты из той же Библии, святых отцов и так далее. Это богословско-пастырская работа, и патриарх Кирилл откровенно от нее уклоняется уже не первый год. Когда речь шла о преследовании «пусек» (Pussy Riot — прим. ред.), у него тоже не нашлось слова осуждения для тех, кто мечтал их выпороть, сжечь и на куски порвать. И сейчас у него не находится таких слов. Это что, от недостатка богословского образования? Я думаю, что нет.

— А в чем причина?

— Это его партийно-политический выбор. Похоже, патриарху Кириллу хочется иметь карманных хунвейбинов. У него иллюзия, что он сможет ими управлять.

— То есть церкви нужны солдаты?

— Не церкви, а патриарху Кириллу. Это, я думаю, его огромная пастырская, человеческая и моральная ошибка.

— А для чего ему эти вояки?

— Наркотик власти. Это иррационально.

— А не кажется ли вам, что такие люди отпугивают от РПЦ потенциальную паству?

— Патриарх понимает, что если кого-то это отпугнет, так он и так им не мил. Ему же хочется иметь управляемую общину. В истории военного искусства нередко считалось: лучше пусть немного десантников, чем толпа ополченцев. Пусть немного профессионалов высокого уровня, крепкая команда, чем что-то аморфное и не очень профессиональное — для спецопераций этого достаточно. В библейской книге Судей есть рассказ о том, как Бог сказал Гедеону: «Народа с тобою слишком много, и потому я не смогу даровать тебе победу, чтобы не возгордился Израиль предо Мною и не сказал: „Моя рука спасла меня“». Из 32 тысяч остались всего триста бойцов — и то без мечей, а просто с шумелками.

Мне кажется, патриарх Кирилл думает что-то подобное: пусть будет гвардия, которая видит в нем Бога на земле, которая готова хотя бы имитировать свое согласие с тем, чтобы считать его московским папой, безошибочным оракулом. Вы хотя бы имитируйте свое согласие, а желательно — верьте, что голос патриарха это голос Бога. Такие претензии проскальзывают в его речах, поступках, речах его окружения: вы хотя бы имитируйте эту веру. А люди, которые не верят в это, просто не нужны в такой церкви. Недавно в Новороссийске патриарх сказал очень ясно: «Если у кого-то еще остаются сомнения, нужно ли делать все то, о чем патриарх учит, — оставьте все сомнения! И строго исполняйте то, что я повелеваю! Потому что я не от своей мудрости говорю, а от мудрости всего епископата русской православной церкви! Другого пути для нашей церкви сегодня нет! Кто не согласен — на пенсию!»

«В любой традиционной религии в течение веков складываются две школы: школа богословия любви и школа богословия ненависти. Здесь нет исключения»  Фото: Ирина Ерохина

«МЫ ПОКИНУЛИ ЭПОХУ НОВОГО ЗАВЕТА, И КТО-ТО С КЕМ-ТО ЗАКЛЮЧИЛ ЗА НАС ЗАВЕТ НОВЕЙШИЙ»

— Мне всегда казалось, что православие в частности и христианство в целом — это религия любви, а не ненависти.

— Мы пришли к важной теме. Конечно, сейчас в реторте несложно создать дистиллированную религию, в которой будут только тщательно подобранные добрые и нежные слова. Масса таких проектов появилось в XX веке, в основном как смесь христианства и индуизма (Вивикананда, Рамакришна и прочие). Но в любой традиционной религии в течение веков складываются две школы: школа богословия любви и школа богословия ненависти. Здесь нет исключения. Вспомните судьбу Спинозы, отлученного от синагоги, или иудейского террориста Игаля Амира, который застрелил израильского премьер-министра Ицхака Рабина в 1995 году. В иудаизме есть даже обряд проклятия врагов Израиля — пульса де-нура. На наших глазах мы видим потрясающий пример буддистского терроризма и насилия в Мьянме. Еще недавно были ирландские террористы-католики. Про исламских террористов я вообще молчу. Наличие двух школ в каждой из религий означает, что перед каждым адептом данной религии стоит выбор, в какую из этих школ ты определишь себя. Слишком много вокруг тебя священных авторитетов, они говорят противоположные вещи, но у всех у них нимбы. Чью сторону принять лично тебе? Это только твой выбор, а не «послушание».

Вот обычный постсоветский человек приходит в церковь. Он был хорошим пионером, воспитанным на Льве Толстом, гуманистическом кодексе и прочем. Он понимает, что насилие — это плохо. А тут ему говорят, что такой-то святой говорил, что надо освятить свою руку ударом по морде еретика, а такой-то святой учил, что еретиков надо сжигать, и ко всему есть цитаты из Библии, особенно из Ветхого завета. И этот человек прощается со своим былым гуманизмом: «Я-то сам никого не хочу ненавидеть, но моя святая вера велит мне, что я должен воспламеняться святой ревностью и святой ненавистью». Вот таким людям и надо сказать: «Осторожно, это не твоя вера велит тебе. Это твой выбор, потому что есть другие святые в православном пантеоне, которые говорили совершенно другие вещи на эти сюжеты, а в Библии выше всего стоит Нагорная проповедь».

История с «пуськами» показала, что даже у священников Евангелие открывается на разных страницах. Я как ни открою — вижу Нагорную проповедь: «Благословляйте проклинающих вас». А у тех, кто вторит за патриархом, любимая сцена — Христос, который бичом изгоняет торговцев из храма. Я им говорю: «Отцы, смотрите, он же из храма выгоняет не „пусек“, а торговцев». Вот ведь ирония Божия: на «пусек» в суд подала продавщица. Вы уверены, что если бы Христос вошел в храм Христа Спасителя с бичом, то выгнал бы оттуда именно «пусек»? А может, настоятеля и ключаря — тех, кто устроил там сувенирную лавку? Так что осторожнее нужно быть с библейскими прецедентами. Их подбор — это вопрос культуры чтения сакрального источника и культура проецирования оттуда каких-то парадигм и архетипов в сегодняшний день.

Возведение цитаты в ранг любимой и руководственной всецело зависит от меня, поэтому человек не может снимать с себя ответственность за то, что он вычитывает. Нет канона, который бы предписывал, чьи иконы будут в моем домашнем иконостасе. Это ты выбираешь. Кто-то Григория Распутина вешает, у кого-то даже Иван Грозный в святых числится для домашнего пользования. Кстати, то, что патриарх благословил открытие памятника Ивану Грозному в Орле, многое говорит о нем, о его желаниях. Он хочет быть жестким патриархом при жестком царе, но желательно, чтобы этот царь его слушался.

— И царь тоже?

— Конечно, страсть властолюбия беспредельна. Поэтому я недавно сказал, что 7 мая 2018 года, может, все мечты нашего патриарха исполнятся, и истинно избранный  — вернее, переизбранный — президент сделает все по ритуалу. А византийский ритуал предполагал, что при возведении на царство император обращается к патриарху — «мой всесвятейший владыка». Я думаю, тогда настанет пасха в сердце нашего патриарха.

— Мне лично остается непонятным в таком случае, почему церковь, которая говорит о всепрощении, сама никого не прощает — ни тех же «пусек», ни блогера Соколовского.

— Вспомним знаменитые слова патриарха, переданные его преданным апостолом Владимиром Соловьевым: «В этой ситуации простить было бы некорректно». Теперь мы знаем, что есть ситуации, когда прощать некорректно. Это некое новшество. Мы покинули эпоху Нового Завета, и кто-то с кем-то заключил за нас завет новейший.

— В одном интервью вы, комментируя скандал в Казанской епархии, говорили, что «то, что делалось в Казани, — невинные цветочки». «Все-таки это избыток любви, а не избыток ненависти, зажигающей костры», — ваши слова. Не кажется ли вам, что сейчас начали разгораться именно костры ненависти? Имею в виду и угрозы сжечь кинотеатры, и прочие воинственные призывы.

— Как исследователь, я отчасти даже рад такому развитию событий, тому, что мои прогнозы сбываются, к сожалению. Наша патриархия газообразна, то есть она заполняет все доступные объемы, в любую дырочку проникает. Здесь нет системы самоограничения, аскетизма, умения от чего-то отказаться, сказать: «Мы могли бы съесть, но не будем, потому что есть другие люди, у которых другие интересы, и их совесть так же ценна для нас». Эти люди готовы идти путем запретов, цензуры, инквизиции, судебных преследований, внутрицерковных в том числе. Их можно остановить, осадить, подсечь, но сами они на этом пути останавливаться не умеют. «Есть у революции начало, нет у революции конца». Если ты уже лишил государство монополии на насилие, описал, что в каких-то случаях можно, то дальше число саморазрешенных поводов к священной аморальности будет лишь множиться.

Меня заинтересовало видеоинтервью одного из идеологов поджогов кинотеатров Мирона Кравченко. Он рассказывал о своей боевой биографии. Оказывается, он почти мой сосед, многие годы был прихожанином храма в Троицке, а настоятель этого храма не просто какой-то батюшка, а отец Владислав Свешников — доктор богословия и автор учебника по нравственному богословию, то есть специалист по христианской этике. Я всегда с уважением к нему относился и начал искать, как этот ученик отца Владислава мог стать погромщиком. И нашел очень интересную публикацию 2008 года. Тогда была громкая и печальная история в Петербурге: некий человек, входя в подъезд, услышал шум, вбежал по лестнице и увидел, что какой-то узбек насилует его 8-летнего сына. Этот мужик — отец мальчика — был боксером, и он насмерть забил насильника. Говоря об Александре Кузнецове, убившем насильника, отец Владислав сказал: «Я бы на его месте в меру сил поступил бы так же. Другое дело, что не надо было доводить до смерти, хотя в такой ситуации, конечно, сложно себя контролировать. Но урок преподать этому мерзавцу было просто необходимо». 

Мое мужское чувство то же самое говорит, но мы же носим рясы и кресты не для того, чтобы являть свою самцовость, а, скорее, с ней бороться, раз мы христиане. Да, это один из шаблонов голливудских фильмов: «Для тебя, мразь, я буду и богом, и прокурором, и судьей, и палачом». Но христианские пастыри хоть чем-то должны отличаться от отставных морпехов. Героизация насилия во имя справедливости и добра чревата судами Линча. Оправдать эти суды так легко, ведь в Библии предписано всем селом избивать камнями женщину-блудницу. Но раз освящение судов Линча лежит так близко к нашим сердцам, тем более не стоит даже приоткрывать этот ящик Пандоры.

Кстати, Свешников входил в круг отцов-основателей Тихоновского университета. Как-то в тамошней трапезной я застал дискуссию молодых священников-преподавателей.  В то время главным раздражителем православных был Игорь Семенович Кон — первый, он же последний советский сексолог. Молодые священники и богословы осуждали, как быть, если кто-то из прихожан на исповеди скажет, что у него помысел появился: «Кона хочу замочить». Кто-то из молодых говорит: «Я скажу, что с помыслами надо бороться, это не по-христиански, это нехорошо, передай все в руки Божьи». Открывается дверь, входит священник более старшего поколения, декан одного из факультетов. К нему обращаются молодые: «Батюшка, а что вы скажете на эту тему?» На что тот батюшка — замечу, аристократического происхождения, рафинированный интеллигент — спокойно говорит: «Если мне духовное чадо на исповеди скажет, что появился помысел Кона замочить, я ему скажу: „Дерзай, чадо! Но имей в виду, что если промахнешься, я все епитимии, которые знаю, на тебя наложу“». Дружные аплодисменты. Тогда казалось, что это шуточки. Оказалось, больше, чем шуточки, и больше, чем просто теоретизирование.

Нравственное богословие должно быть более тонко настроено, чем правоохранительные органы. Представление о грехе более широкое, чем представление о преступлении. Грех и преступление — не одно и то же. Поэтому церковь обычно должна предупреждать об угрозе раньше, чем работает полицейская сирена. В данном случае все произошло наоборот. Церковный барометр как-то промолчал, не заметил, что происходит что-то недолжное. Когда министр Мединский опережает патриарха и вместо него дает нравственную оценку этим поджогам, о чем это говорит? Это плюс в карму Мединского, но зато большой минус в послужное дело патриарха.

— Зато представитель РПЦ Александр Шипков уже дал оценку самому Мединскому, заявив, что ситуация с фильмом «Матильда» — политическая ошибка министра.

— В этих заявлениях есть все, что угодно, кроме простой евангельской совести. Меня это ужасает. Это оскорбляет мои религиозные чувства в гораздо большей степени, чем любые танцы Pussy Riot.

«ЖУТКАЯ ДИСТАНЦИЯ МЕЖДУ СЛОВАМИ И ДЕЛАМИ ФАРИСЕЕВ — ЭТО ВСЕГДА БОЛЕЗНЕННЕЕ ВСЕГО»

— Кстати, по поводу религиозных чувств. Когда развивалась ситуация с Pussy Riot, как раз и появилась в Уголовном кодексе статья про оскорбление чувств верующих. У меня такой вопрос: действительно ли что-то может оскорбить чувства верующих?

— Может, конечно.

— И что же оскорбляет вас?

— Знаете, когда появилось это нововведение в законодательстве, меня многие спрашивали, чем могут быть оскорблены мои чувства, я этот вопрос переадресовывал этим самым своим чувствам: «Вы оскорблены или нет — той или иной карикатурой, спектаклем или еще чем-нибудь?» В ответ они так тихонечко поднимали голову и говорили: «Отвянь! Мы были смертельно оскорблены в тот день, когда узнали, что среди епископов есть педерасты, а ты должен целовать им руки».

Больнее всего во все века религиозные чувства оскорбляют попы, а не иноверцы. Жуткая дистанция между словами и делами фарисеев — это всегда болезненнее всего и всегда было главным аргументом врагов церкви, кто бы они ни были — сектанты или атеисты. И, к сожалению, эпоха нашего небывалого современного возрождения — это эпоха возрождения того самого разрыва тоже: разрыва между словами, образом жизни и делами, особенно элитарного духовенства.

— То есть состояние нынешней русской православной церкви вас не радует? Какой она вам представляется?

— Приведу в пример недавнюю историю из Псковской области. Где-то в 40 километрах от города есть Творожковский женский монастырь, о котором я до недавнего времени ничего не знал. Но не так давно местный митрополит отмечал свой личный праздник — день ангела. Настоятельница этого монастыря очень торопилась, ехала поздравить митрополита, но по дороге разбилась на машине. Она не была за рулем, но именно эта настоятельница не смогла выйти из машины — сгорела прямо в ней. Однако на сайте Псковской епархии даже на следующий день не было об этом ни слова — ни сообщения, ни соболезнования. Единственная новость — день ангела владыки: как губернатор поздравил, цветочки, детишки, попы в шеренге, то да се...

Да, скорее всего, монахини нарушили правила, выехали на встречную полосу. Но мне рассказывали, что они очень торопились, потому что митрополит наорал по телефону на эту игуменью, заметив, что ее нет в общей шеренге: «А почему ты не здесь?» — и потребовал немедленно явиться. И факт в том, что она погибла именно во время службы, на которую ехала, как говорится, вручить ценные подарки. И вот это вот равнодушие к своим крепостным (отношения епископа, монахов и монахинь именно такие) — это тоже оскорбление моих чувств. Просто человеческих. Отряд не заметил потери бойца и «Многолетие» пропел до конца.

— Получается, образ, который создается у РПЦ, не очень-то и привлекательный.

— Причем, обратите внимание на образ этого митрополита: он такой кондовый монах, старец, постник, то есть в смысле ортодоксальности не придерешься. И при этом именно он сживал со света отца Павла Адельгейма, не он его убил, надеюсь, но он лишил прихода, преследовал его всю жизнь. Именно так.

«Нельзя все отдавать в руки православных, тем паче попов и епископов. Как и любая монополизация, она в итоге приводит к заражению территории, а не к ее исцелению» 
Фото: Ирина Ерохина

«ВЫ НАДУВАЕТЕ ШАРИК — И МОРДОЧКА ПОРОСЕНКА ПРЕВРАЩАЕТСЯ В ОГРОМНУЮ СВИНЬЮ»

— У РПЦ постоянно возникают какие-то имиджевые скандалы. Это и то, что вы сейчас привели в пример, и какие-то дорогие часы у патриарха, и то один, то другой священник в пьяном виде за рулем кого-нибудь собьет...

— Это все нормально.

— Как нормально?

— Посмотрите на детский надувной шарик, на нем есть маленький рисунок — мордочка симпатичного поросенка. Вы надуваете шарик — и мордочка поросенка превращается в огромную свинью. За последние 30 лет наша церковь сильно выросла. Пропорции мерзавцев и обычных людей, может быть, те же самые, но поскольку количество попов увеличилось, то и число скандалов с ними растет.

Недавно читал интереснейшую статью о том, сколько священников сняли с себя сан в первые годы советской власти, когда еще гонений как таковых не было. Но просто, что называется, дали команду: «Вольно!» — и можно было выйти из строя. Парадокс состоит в том, что, по описаниям самих церковных людей тех лет, это было очень массовое движение: казалось, что священники повально снимали с себя сан и уходили. В статье историк решил пройтись по конкретным личным делам. По всей огромной России этого, конечно, не сделать, поэтому он взял несколько типовых районов Смоленской области и проанализировал, что там произошло с попами за первые пять лет советской власти. В итоге около 13 процентов духовенства (в основном низшие саны, дьяконы) уходили на светскую работу. Но важно понимать, что речь идет не о тех, кто по воскресеньям служит, а в будни работает. Нет, речь идет о тех людях, которые официально сняли с себя сан. Уже тогда на работу в советские учреждения попов просто так не принимали и требовали документ о том, что сан снят.

13 процентов снявших с себя сан — это большая цифра. Но в то же время она почти евангельская — каждый 12-й. Среди 12 апостолов Христа один оказался Иудой. В принципе, эта пропорция в веках не меняется. Я думаю, и сейчас она такая же.

— Если бы сейчас случилось что-то подобное, как думаете, ситуация повторилась бы?

— Думаю, да. Число подлецов в рясах стабильно — каждый 12-й. И это для меня некая оптимистическая цифра. Но поскольку нас уже не 12 и даже не 12 тысяч, то каждый 12-й становится довольно заметным. Поэтому я и говорю, что скандалы меня не удивляют, это нормально, и так было всегда. И здравый церковный пиар должен учитывать этот показатель. Однако занятая официозом позиция тотального отрицания церковных проблем — это глупая позиция.

Чего не хватает нашему официальному церковному пиару, так это умения каяться, а также умения лицемерить, как ни странно. Заметьте, я даже не жду от них искренних христианских чувств и действий. Но есть вещи, которые, что называется, ожидаемы. Если ты поп или патриарх, то должен вести себя определенным образом. Назвался груздем — полезай в кузов. Тебе, может, не нравится этот кузовок, но это часть твоей работы. Если ты учитель, ты обязан делать вид, что ты любишь детей, а внутри ты, может быть, их ненавидишь. Но ненавидь их у себя дома, а в школе изволь натягивать на лицо улыбку, когда ты встречаешь их на пороге класса. Это называется профессиональное лицемерие. Это касается и человека, работающего в сфере услуг, продавца и даже журналиста. Поэтому когда происходит всплеск насилия, автоответчик патриархии должен говорить: «Наши глубокие соболезнования жертвам, мы осуждаем преступников» — и так далее по протоколу.

А когда вместо этого ожидания начинается многомесячное молчание или какие-то странные комментарии типа «попробовали бы в мечети», — это, простите, непрофессионально. Что мешало в случае с «пуськами» тому же патриарху громко сказать: «Бог им судья, мы их не судим. Господи, вразуми этих несчастных девушек, мы о них молимся»? А потом снять трубку, позвонить Колокольцеву и сказать: «Засудите их так, чтобы они сгнили на каторге!» Идеально было бы, если б патриарх мог не только на словах, но и в сердце прощать своих досадителей. Но я же не требую совсем уж святости. Я лишь предполагаю, что вправе ожидать от своего священноначалия элементарной вменяемости и профессионализма, включая и лицемерие.

— Но лицемерие же все равно чувствуется, это так неискренне.

— Пусть чувствуется, но вы хотя бы не оставляете улик, говорите лишь дежурные слова. Пусть люди скажут, что сказано без вдохновения, что слова дежурные, казенные и так далее. Люди, конечно, заметят. Но это лучше, чем сбор митингов, протестов, лучше, чем нагнетание лжи насчет того, что это форма гонения на церковь. Когда ты загоняешь девок в тюрьму и при этом заявляешь, что это они нас гонят, — это смешно.

— Подождите. Тогда кто-нибудь в структуре РПЦ остался действительно вменяемым или только каждый 12-й у вас под сомнением?

— Что значит вменяемый? Вменяемых людей много. Но большинство из них еще и запуганные. Обратите внимание: священники исчезли из масс-медиа, при патриархе Кирилле они стали бояться общаться с журналистами, стали бояться высказывать свое мнение, тем более если их мнение не совпадает с мнением патриархии по каким-то вопросам. В тело церкви вгоняется вертикаль власти. Патриарх говорит, что священник имеет право высказывать лишь то свое мнение, которое соответствует официальной позиции. Нельзя свою позицию, отличную от патриаршей, излагать даже как сугубо частное и свое мнение, не претендуя на речь от имени всей церкви. Даже в таком ключе говорить нельзя. Поищите в социальных сетях личные блоги священников.

— А они есть?

—  Есть. Но там «котики и цветочки». Все, больше там ничего нет. Или репосты официальных сообщений, или милые фотки. «Как замечательно сегодня солнышко играло на куполах нашего храма в день долгожданного визита нашего любимого епископа...» Все.

— По-моему, довольно развернутые комментарии дает Димитрий Смирнов. Разве нет?

— Это комментарии к официозу. В последнее время, кстати, он стал меньше говорить, что, может быть, и к лучшему. Наговорил он уже достаточно.

«Когда патриархом был Алексий II, установка патриархии была следующая: священник имеет право на личную позицию, в том числе политическую, богословскую, пастырскую, единственное, на что он не имеет права, — выдавать свою позицию за общецерковную» Фото: Шамиль Абдюшев

«РЕФОРМА В ЦЕРКВИ МОЖЕТ БЫТЬ СЛЕДСТВИЕМ РЕФОРМЫ ВСЕГО ОБЩЕСТВА»

— А все-таки у вас есть ощущение, что люди в структуре РПЦ все же хотят реформ?

— Понимаете, я человек достаточно консервативный. Я просто говорю, что при патриархе Кирилле меняется церковная жизнь. Меня печалят эти перемены. Приведу пример. В 1990–2000-е годы, когда патриархом был Алексий II, установка патриархии была следующая: священник имеет право на личную позицию, в том числе политическую, богословскую, пастырскую, единственное, на что он не имеет права, — выдавать свою позицию за общецерковную.

Помню, я однажды подошел к тогда еще митрополиту Кириллу и говорю: «Владыка, журналисты у меня постоянно что-то спрашивают, я отвечаю. В целом это не вредит церкви?» Он говорит: «Нет, Андрей, вы все правильно делаете. Вы для нашей церкви — то же самое, что я — для нашего МИДа. То есть когда МИДу неудобно сказать что-то резкое по тому или иному поводу, то это делаю я. А вы корректно высказываетесь не от имени патриарха, а от себя лично. Все правильно, молодец». Соответственно, была позиция — пусть растут сто цветов. Было понимание того, что церковь должна быть с народом, а в народе разные мнения, течения, политические в том числе и прочие. Поэтому и священники нужны такие, которые могут общаться, как свои, с разными политическими силами, с разными культурными слоями и так далее. А сегодня дружить можно только с «партией власти» и никак иначе. Причем и контактировать могут только специально уполномоченные люди.

Помню, как-то меня позвали на съезд «Единой России» как почетного гостя. Я звоню в патриархию, мне говорят: «Нет, там будет Чаплин и больше никому нельзя туда идти». Даже на съезд правящей партии.

— Есть же еще всемирный русский народный собор. Туда даже Зюганов ходит.

— Это обратная ситуация, когда патриарх собирает, чтобы показать, что он лидер: все его слушают, все его уважают. Ну и потом, это чисто фейковая организация, никак и ничего не решающая.

Так что серьезных реформ в нашей церкви не будет. Изнутри церкви они не пойдут по одной простой социологической причине: реформация, если говорить всерьез, — это «взрыв» внутри церкви. «Взрыв» происходит из-за того, что запаяны клапаны. А сегодня клапаны более-менее открыты. В чем отличие путинской России от брежневской? В открытых границах. Не нравится — уматывай. Как в старом анекдоте периода Брежнева: «Есть ли выход? — Есть. — Где? — В Шереметьево». Сегодня это уже не анекдот. В некоторых кругах шутят: это не иммиграция, это эвакуация. Внутри церкви клапан в том, что церковь еще не является пока обязательной. Не нравится — уходи куда угодно: в частную жизнь, в атеизм, в какую-то альтернативно-православную веру, к староверам, к католикам, баптистам и так далее — на любой вкус. Если ты не священник, а просто мирянин, ты можешь спокойно, даже не хлопая дверью, уйти, и никто не заметит твоего отсутствия. В результате внутри церкви нет жесткого требования «мы ждем перемен». Те, кто ждут, уходят, потому что не дожидаются, а остаются те, кого до поры до времени все устраивает.

— А куда уходят?

— Я перечислил варианты. Их много. Начиная с того, что ничем церкви не помогаю, иногда зайду помолиться, но не более того. То есть «отстаньте от меня», отныне я сам определяю меру своей церковности. Есть много мелких предпринимателей, которые «перегорели», пробовали помогать в реставрации храмов, в каких-то церковных проектах, а потом поняли, что не все так чисто, и отошли от этого всего. Мол, свечку поставлю, но в душу не лезьте: помолиться с вами я еще готов, но ваших духовных советов, извините, слушать не буду.

— Но это же отрицательный тренд, разве не должно быть наоборот?

— Поймите, здесь, как и в любой другой религиозной корпорации в нашей стране...

— Церковь — корпорация?

— Да. Здесь все как в школьной задачке про бассейн: в одну трубу вливается, в другую — выливается. Есть определенная миграция населения. Кто-то уходит, а какие-то неофиты, достигнув определенного возраста (может, подросткового, может, наоборот, пенсионного), приходят. Для них все это еще новое. Пройдет еще лет десять — может, и они разочаруются и уйдут, но придут другие. Поэтому сама структура более-менее все та же, а учет «потерянных» людей у нас не ведется. У нас нет официальной статистики, сколько, например, священников сняли с себя сан или были лишены сана за последние 25 лет, или сколько монахов ушли из монастырей. Нет этого.

— Статистики прихожан, как я понимаю, тоже?

— Тем паче. Нет статистики, сколько их есть, а уж тем более сколько их было и сколько ушло. В условиях, когда двери более-менее открыты, ждать реформации не приходится. Скажем так, реформа в церкви может быть следствием реформы всего общества. По тому варианту, который мне наиболее желателен, но который наименее вероятен, — это если в целом наше российское общество становится одной из классических западных демократий, становится не на словах, а на деле правовым государством и правовым обществом, у власти находятся люди, которые видят перед собой только закон, исчезает эта искусственная теплица, тефлоновость наших епископов. В этом случае правовая культура, если она появится, заставит и саму церковь как-то меняться.

На наших глазах сейчас происходит скандал в Швейцарии, когда прихожане «съедают» своего архиепископа, потому что он не соблюдает гражданский устав их общины. Там очень интересно получилось. Эта община создавалась в конце XIX века, но швейцарские власти запретили оформлять землю и недвижимость на Российскую Империю, только на местных прихожан. В результате еще до революции сложилась ситуация, когда группа православных местных жителей стала ответственным владельцем этой недвижимости. И там нигде не указана их обязанность отчитываться перед лицом епископа, присланного извне. Там сложилась очень непростая правовая коллизия. Если мы пойдем этим путем, то и у нас тогда всевластие епископов окончится.

— Я про реформы не просто так спросила. В интервью нашей газете политолог Павел Салин заявил, что внутри РПЦ также есть запрос на обновление. Как он утверждает, после этого церковь могут возглавить так называемые аскеты под лозунгами нестяжательства, более скромного поведения священнослужителей в быту. В качестве вероятного их предводителя называют отца Тихона (Шевкунова), который считается духовником Путина. Также ходят слухи, что потенциальным преемником может оказаться татарстанский митрополит Феофан. Такое обновление возможно?

— Во-первых, наш патриарх имеет все шансы пережить всех перечисленных персонажей. Он очень трепетно относится к своему состоянию здоровья.

— Извините мое незнание, но еще живого патриарха можно сменить?

— Внутрицерковными способами нельзя, а Путин может все. Поэтому если ждать естественного развития событий, то — вновь говорю — патриарх заботится о своем здоровье. Мы видим по сайту патриархии, что каждые пару месяцев он на неделю исчезает. Это означает, что у него некий отпуск. Вдобавок ко всему он с юности своей привык к швейцарскому образу жизни, уровню медицины и здравоохранения. Я думаю, у него с этим все хорошо, он долго проживет. Поэтому не стоит гадать, кто мог бы быть преемником. И все эти разговоры, что в церкви что-то зреет изнутри, — это досужие домыслы.

— То есть патриарх Кирилл не может отречься сам от должности?

— Нет, он может. Но не хочет. Есть старый анекдот на эту тему. В день отставки папы Бенедикта журналисты звонят патриаршему пресс-секретарю: «Вы могли бы прокомментировать новость об отречении римского папы? — Не дождетесь!»

— Да, от власти никто просто так не отказывается.

— Кто-то отказывается. На наших глазах отреклись королева Беатрикс, испанский король Хуан, римский папа Бенедикт. Но это немножко не наша культура.

— В одном интервью вы говорили о необходимости этикетной реформы церкви. Сейчас это актуально? 

— Этикетная реформа — это прежде всего отношение в вертикали власти. Ведь в Евангелии сказано: «Кто хочет быть первым, да будет слугою всем». У нас же нарочито и во время богослужений, и в церковной жизни четкое подобострастие. При этом верхним по отношению к нижним позволено практически все, начиная с «тыканья» независимо от возраста и так далее. Это же касается взаимных обращений: упаси Господь епископа назвать хотя бы «отцом», не говоря уже о «брате», — это непростительно. Высокопреосвященного назвать просто преосвященным — это все равно что полковника подполковником назвать.

— Дело только в названиях, грубо говоря?

— Поймите, это я как бы с тоски говорю, что раз уж не дождаться серьезных перемен, то хотя бы внешне покрасочку можно сменить, оштукатурить что-то. Поскольку это все чисто внешнее, то что тут говорить, что обсуждать?

«Серьезных реформ в нашей церкви не будет. Изнутри церкви они не пойдут. Реформа в церкви может быть следствием реформы всего общества»
Фото: Ирина Ерохина

«В ЭТОМ ГОДУ МНЕ ПРИЛЕТЕЛО НАКАЗАНИЕ ОТ ПАТРИАРХА»

— Не могу не спросить вот о чем. Вы часто критикуете РПЦ, и ваши недоброжелатели считают, что вам это сходит с рук. На самом деле церковное руководство вас игнорирует или все же как-то выражает свое недовольство? 

— В этом году мне прилетело наказание от патриарха, причем в лучших традициях нашей патриархии — не было сказано, за что именно. Мне позвонил человек — голос был похож на голос епископа Тихона (Шевкунова) — и сказал, что патриарх распорядился наложить на меня епитимью, что я должен отслужить в монастыре 40 служб подряд. И тут, конечно, масса вопросов возникает. Первый — почему служение литургии считается наказанием? Казалось бы, каждая литургия — это пасха, радость для священника. Но то, что наши епископы, которые любят красиво и цветасто говорить про духовность, жертвенные служения, литургию в качестве наказания используют, — это их духовный портрет.

Вторая странная вещь —  я пенсионер, за штатом. Я волонтер всю свою жизнь, то есть я никогда в штате патриархии не был, кроме двух лет, когда работал пресс-секретарем патриарха. Так за какие проступки могут быть повеления заштатному клирику? А самое главное, мне никакая бумага так и не пришла. И за что я должен был каяться, за какую вину, тоже не было сказано. Так что все случилось в лучших традициях нашей странной православной культуры администрирования. Но май – июнь в Новоспасском монастыре я отслужил.

— То есть вы восприняли это не как наказание, а как подарок?

— Для меня это был интересный опыт. Новые люди; монастырь — один из красивейших в Москве. У меня от этого только радостные впечатления остались, но это не означает, что я хочу это повторить. Удручало лишь то, что это выбило меня из рабочего графика, затормозилась работа над моей книгой, что печально.

— А вы сейчас, кстати, чем занимаетесь?

— Во-первых, внуками, а во-вторых, книгой. И просто читаю. Хорошо, когда можно не торопиться и позволить себе такую роскошь долгого торможения на одной строчке. Какая-то весточка зацепила, и можно зарыться в книгах, в интернете, докопаться до того, что какую-нибудь ругаемую в путинской прессе статью из иностранной прессы найти и прочитать в оригинале. И с удовольствием, и с горечью одновременно понять, что опять переврали.

«Хочу», скорее всего, поначалу было с мотивировкой: «Туда приходят большие деньги за билеты, и их тоже хорошо бы прибрать к нашим рукам вместе с храмом» 
Фото: Яков Князев/ТАСС

«Я ДУМАЮ, ЧТО БЫЛ ПРОСТО ПАТРИАРШИЙ КАПРИЗ «ХОЧУ»

— В середине года обсуждалась тема передачи Исаакиевского собора РПЦ. Зачем РПЦ именно этот собор, если у нас по стране так много заброшенных храмов?

— Я не думаю, что в этом случае была какая-то стратегия. Был каприз. Я думаю, что был просто патриарший каприз «хочу». Причем «хочу», скорее всего, поначалу было с мотивировкой: «Туда приходят большие деньги за билеты, и их тоже хорошо бы прибрать к нашим рукам вместе с храмом». С самого начала было понятно, что нет никакой внятной дорожной карты, нет никакой концепции. Официальные спикеры патриархии в течение первого года говорили совершенно взаимоисключающие вещи. Кто-то говорил: «Невозможно в храме продавать билеты — это кощунство». Через месяц, когда встал вопрос о том, на какие деньги реставрировать будете: «Да, билеты должны быть. За их счет мы и другие храмы будем восстанавливать». Эта неразбериха еще более обострила протесты горожан, а Путин, как петербуржец, все-таки более чувствителен к настроению петербуржцев, чем к настроению москвичей.

— Петербуржцы как раз были против.

— Поэтому до сих пор более-менее статус-кво.

 — Я иногда езжу по стране и в небольших городках вижу много заброшенных храмов, выглядит это удручающе. Так почему церковь не занимается этими храмами?

— Именно в таких регионах церковь особо не торопится брать руины на свой баланс. В большинстве случаев это по-прежнему государственная собственность. У нас же не было закона о реституции, что все, что раньше было церковным, возвращается церкви. Такого закона не было, поэтому каждая передача — это отдельный акт.

— Тогда почему же церкви не попросить именно эти храмы?

 — А зачем? Вопрос очень серьезный. Храм существует для людей. Если людей там нет, то зачем храм? Русской деревни в Нечерноземье уже нет. Что можно сделать, так это, наверное, свезти все в какой-нибудь отдельный заповедник и там хранить, как в свое время в Кижи, но сделать более масштабно.

— Около месяца назад была еще одна интересная новость. Московская патриархия предложила внести поправки в федеральный закон, который устанавливал бы «монополию на православие», иными словами, запретить объединениям, которые не связаны с РПЦ, включать в название слово «православный». Как вам такая идея?

— Это все тот же тренд — борьба за власть.

— Насколько сейчас велика роль РПЦ в борьбе с так называемыми сектами? Вспомните тех же запрещенных теперь «Свидетелей Иеговы».

— Опять же, это позорная страница в истории моей родной церкви — то, что никто из спикеров ни слова не сказал в защиту пресловутых сект. Мне очень не нравятся иеговисты и саентологи. Но то, как их засудили, — это неприлично. Те обвинения, которые были высказаны в их адрес, в принципе, спокойно можно адресовать и православным. Опять же, это дефицит профессионального лицемерия. Что мешало патриархии громко сказать: «Мы против судебного, тем паче несудебного, преследования религиозных диссидентов, мы за свободу совести...»? А потом можно тихонько нужным людям сказать: «Это мы так, это мы для Запада. Не обращайте внимания на наши слова. Мы вам присвоим внеочередное звание архиепископа за это, товарищ полковник». Очень жаль, что этого не было сделано.

 — А можно провести четкую границу между церковью и сектой?

— Нет, не получается. Поэтому лучше следовать принципу: не рой другому яму, сам в нее попадешь.

— Так в чем разница?

— С годами мне все труднее это установить. Тоталитарный дух и у нас изрядно обжился.

Фото: Ирина Ерохина

«МОЖНО БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ ПАЛАЧОМ, А МОЖНО БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ МУЧЕНИКОМ»

— Ошибка на ошибке, а в итоге страдает имидж церкви.

— Вывод простой: чтобы не разочаровываться, не надо очаровываться. Я искренне желаю, чтобы патриарх Кирилл правил еще долго, — для того, чтобы иллюзий осталось меньше. Это важно. Должен уйти в прошлое мем эпохи перестройки: «Разве церковь плохому научит?» Ох, научит... И в истории, и в современности это уже хорошо заметно. Слово «православный» с точки нравственной не значит ничего. То есть можно быть православным палачом, а можно быть православным мучеником. В истории и даже в современности есть и то, и другое. А раз слово «православие» сочетается с любыми винегретами, то оно не должно восприниматься как слово «гарантия». Слова «православный» или «мусульманин» не значат, что это априори не вор, не взяточник, не лжец. Поэтому вывод простой: нам нужно сложное общество с системой контроля и противовесов. Нельзя все отдавать в руки православных, тем паче попов и епископов. Как и любая монополизация, она в итоге приводит к заражению территории, а не к ее исцелению.

— На ваш прогноз, что будет дальше происходить? В каком направлении еще гайки будут закручиваться?

— Мне сейчас ближе тезис 1990-х годов и конца 1980-х о том, что то единственное, что должно быть у нас общим, — это закон, а не ценности, про которые сейчас твердят. Мне сегодня представляется это снова очень убедительным. Закон для всех, а ценности для каждого свои.

— Так и будет?

— Это зависит от того, кто раньше нас оккупирует — Запад или Китай.

— Какой из вариантов, если это будет Китай?

— Есть старый советский анекдот, что оптимист изучает английский язык, пессимист — китайский, а реалист — автомат Калашникова.

— Вы к какому лагерю относитесь? 

— Скорее, к реалистам.

«ПАТРИАРХ РАЗРЕШИЛ ПРАВО НА СВЯЩЕННУЮ НЕНАВИСТЬ»

— Вернемся немного назад. В связи с появлением «Христианского государства» Александра Калинина, который сейчас арестован, хочу спросить вас: не появится ли вскоре православный джихад?

— К сожалению, я не могу дать гарантии, что такого нет и быть не может. Практика показывает, что в православном мире может быть все, что угодно. Надо предвидеть худшее. И, предвидя, готовить тормоза, предостерегающие его приход. Должна быть сознательная стратегия недопущения худшего варианта. Если есть перспектива погромов во имя православия, опричнины, значит, надо прилагать усилия к тому, чтобы эту перспективу заблокировать. Для этого нужна проповедь, для этого нужны книги соответствующие, система образования.

Очень легко разрешить себе ненависть и месть. И очень тяжело ограничить себя. Легко выдавить пасту из тюбика, загнать ее назад невозможно. Поэтому я вновь говорю о страшной пастырской ошибке патриарха Кирилла 2012 года. Он разрешил право на священную ненависть. И сегодня уже нельзя сказать, где этот грязевой сель остановится.

— Много кинотеатров сожгут, начиная с 26 октября? 

— Думаю, что нет. Но в памяти православный активистов будет закреплено: «Государство нам не помогло, не запретило этот фильм, поэтому в следующий раз мы должны действовать энергичнее».

— Интересно, что будет следующим разом.

— Все что угодно, тем более если дана установка искать, на что оскорбиться. Есть старый мой любимый анекдот про мужика, который написал письмо в райсовет: «Слушайте, жить невозможно. У меня под окнами поликлиника, там сделали ремонт. Теперь у меня под окнами кабинет гинеколога. Вы понимаете, что я теперь подойти к окну не могу? В окно глянешь — там такое!» Получив такой сигнал, все мужское население этого райсовета выехало на проверку. Входят в квартиру, идут к окну. Разочарованно замечают хозяину, что на том окошке занавесочка, через которую разве что лампочка на потолке кабинета видна. Хозяин: «Как это ничего не видно? А вы со шкафа смотреть пробовали?» Вот и у нас сейчас модно смотреть «со шкафа» — на репетиции какого-нибудь театра подсмотреть и возопить на весь мир.

— На самом деле — грустно.

— Грустно, да. Но интересно. И главное — познавательно. Это тоже важный опыт самопознания, чтобы стряхнуть все эти мифы с ушей насчет нашей особой и исконной святости, нашей богоизбранности, нашей особости. Мы живем в эпоху, когда человек должен сам отвечать за гигиену своего мозга. Твоего мозга домогаются откровенно, нагло, цинично. Вот и школа опять к этому подключилась, телевидение, само собой, проповедь патриарха тоже. Надо уметь вопреки этому быть христианином, быть честным человеком, объективно мыслящим.

Меня особенно умиляет миф о том, что Россия — миролюбивая страна, в которой никогда не было ни межнациональных, ни межрелигиозных конфликтов. Это, конечно, мы от избытка миролюбия от Москвы до Камчатки растолстели. Дескать, никогда Россия не вела завоевательных войн, всегда только защищалась. Поэтому мы защищались аж в Аляске и Калифорнии.

На самом деле у России достаточно удачная история, с некоторой точки зрения. Мы играем в лиге чемпионов, иногда выигрываем, но бывают и неудачные сезоны. Россия входит в мировой элитарный круг суперхищников. Вместе с США, Англией, Францией, Германией. Кто-то из этого клуба выпал — Турция, Польша Австрия, Швеция. Мы еще там. И, главное, хотим там быть. Так хотят ли русские войны? Ответ однозначный — мечтаем! Уже мечтаем. Выросло поколение, которое уже не помнит рассказов родителей о войне, и поэтому уже мечтает о ней. Это не значит, что мы хуже других. Да, это правда, мы суперхищники, и будь оно иначе, нас бы съели. Но, будучи супермедведем, не надо утверждать, что ты суперкролик. Да, медведь — это довольно сволочное животное, он и падальщиной не брезгует, и человека загрызть может, при случае и медком побалуется и рыбку поймает, но это точно не травоядное животное. Хотя малинку тоже ест. Всеядное. Российский медведь — такой же всеядный хищник, как американский орел или британский лев. В этом смысле мы не хуже других. Но и не лучше. Но в Европе школьные учебники уже не превозносят своих мерзавцев выше соседей лишь за то, что они свои. А у нас превозносят и памятники ставят.

— Да, например, Ивану Грозному.

— Так и Сталину уже. Чего там стесняться?