...

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА

  • Геллер Яков Вениаминович — генеральный директор агентства по государственному заказу РТ;
  • Дивавин Геннадий Валерьевич — председатель совета директоров ОАО «Казанский завод „Электроприбор“»;
  • Дьячков Виктор Васильевич — генеральный директор ОАО «ICL-КПО ВС»;
  • Нагуманов Дмитрий Нагуманович — экс-министр финансов РТ;
  • Салахов Мякзюм Халимулович — президент Академии наук РТ;
  • Сафин Фарид Рашитович — генеральный директор ООО „Торговая группа „Ваш Быт“;
  • Сибгатуллин Рустем Рафкатович — первый зам. министра экономики РТ – начальник департамента поддержки предпринимательства;
  • Скоблионок Михаил Абрамович — генеральный директор ЗАО „ТАКПО“;
  • Шакиров Нур Хамзинович — генеральный директор ОАО „Казанский медико-инструментальный завод“.

Модераторы:

  • Агеев Шамиль Рахимович — председатель ТПП РТ;
  • Галямов Рашид Замирович — издатель «БИЗНЕС Online».

ЧТО УДАЛОСЬ ПОСТРОИТЬ В РОССИИ И ТАТАРСТАНЕ ЗА 25 ЛЕТ, КАКОЙ БИЗНЕС, КАКУЮ ЭКОНОМИКУ?

— Позвольте перейти ко второй части повестки нашего круглого стола. ТПП создана в 1992 году. Фактически за 25 лет на наших глазах произошло становление российского, татарстанского бизнеса. Хотелось бы спросить о том, что удалось построить у нас, какой бизнес, какую экономику? Какие плюсы за 25 лет получены и что не удалось решить? Когда было лучше заниматься бизнесом — в 90-е или сейчас? Мы вчера разговаривали с Шамилем Рахимовичем о том, что нужно еще пригласить бизнесменов на круглый стол. И он говорит: «Каких бизнесменов? Их не осталось в Казани». Надеюсь, это была шутка... Виктор Васильевич, вам слово. «ICL-КПО ВС» — одна из компаний, которая, как вы рассказывали, начиналась с семи человек, сидевших на Сибирском тракте, 34. Сейчас там несколько тысяч ваших сотрудников, компания работает не только на Татарстан, но и на Запад. Можно сколько угодно критиковать нашу власть, но, когда я смотрю на ICL, я всегда вдохновляюсь, и другим говорю: «Вы посмотрите, какие у нас есть белые воротнички! Люди, делающие бизнес из ничего...»

Виктор Дьячков: В 90-х завод выделил мне бывший парткабинет, и там 7 человек начали свою деятельность. Мне, думаю, было проще, чем многим, потому что именно наша отрасль начала развиваться настолько динамично — считаю, что это развитие в форме взрыва. Мы в свое время производили процессор, он весил тонну, и там было 3 миллиона вентилей. Сейчас это у каждого в телефоне — буквально граммы, и здесь уже 20 миллионов вентилей... Если говорить о том, что удалось в развитии бизнеса: сейчас в компании около 2500 человек, из них 1000 человек работают на экспорт, получают заказы от европейских компаний. Мы два года назад вошли в сотню крупнейших мировых компаний в области аутсорсинга по поддержке информационных систем. Это тоже такая серьезная вещь.

— А было проще в 90-х или сейчас?


Виктор Дьячков: В 90-х бегали бандиты, и нужно было как-то договариваться или выстраивать систему, как от них уберечься. Сегодня на рынке тоже много бандитов, но это другие бандиты, они не бегают с дубинками, пистолетами, они прикрываются лоббистами высокого-высокого уровня. Бывали ситуации, когда заказчик просто не доплачивал по контрактам на поставку, и даже выигранные суды не дают гарантии, что удастся взыскать деньги за оборудование. Скажем, компания работает, уже более двух лет использует наше оборудование — и не платит в принципе. А исполнение судебных решений таково, что мы не можем взыскать. У нас есть на руках решение судов, а деньги взыскать не можем. Это особенность нашего периода, когда вроде все правильно, но...

— Какие проблемы еще необходимо решить для бизнеса, для его развития?

Виктор Дьячков: Для бизнеса еще может быть актуальной вот эта декларация о том, что мы будем заниматься импортозамещением, и те законы, которые в конечном счете сработали и в нашу сторону, в области компьютерных технологий. Я имею в виду 15-процентную льготу — она, когда проводят правильно торги, практически убирает с рынка западные компании, если речь идет именно о компьютерах, о программном обеспечении, которые производятся в России. Но система еще не отработана правильно, и перегибов масса. Например, в МВД России буквально два года назад, когда этот закон начал работать, просто купили иностранную технику на всю страну, порядка 30 тысяч штук, смогли это дело пробить... Поэтому работы для ТПП в части защиты интересов бизнеса — выше крыши. Будем пользоваться их опытом и их возможностями.


«КОМУ СЕЙЧАС В СТРАНЕ НУЖНЫ НАУЧНЫЕ РАЗРАБОТКИ? ВОСТРЕБОВАННОСТИ В НАУКЕ НОЛЬ»

— Мякзюм Халимулович, ваш взгляд на развитие российского бизнеса?

Мякзюм Салахов: Михаил Абрамович четко сформулировал это. На самом деле, говорят одно, а делают другое. Судебная система... Мне тоже ясно, что сделать в стране независимую судебную систему — это, конечно, идеал, это было бы не только для бизнеса, но и для всей страны хорошо. Конечно, для нового бизнеса нужны банковские кредиты доступные. Это очень важно, тем более в условиях санкций. Если кредиты под 15–20 процентов, какой бизнес будет? И когда шерстят проверками — это тоже беспредел. А если какое-то мероприятие нужно провести в городе, к бизнесмену приходят все кому не лень. В итоге 30–40 процентов доходов уходит на официальные и неофициальные взносы. Я считаю, что малому и среднему бизнесу сейчас очень трудно работать, практически они взращиваются, и сразу их срезают. И чем больше вырос, как сорняк, тем его легче убрать.

— Есть какая-то почва, чтобы научные разработки внедрялись?

Мякзюм Салахов: Кому сейчас в стране нужны научные разработки? Востребованность науки в целом минимальная. Смотрите, чем крупнее компания, тем больше копит денег за границей. А где отчисления на науку? В советское время всегда на это отчислялись средства. Не удивительно, что немало талантливых людей уезжает за границу. Вот опять написали, что 360 тысяч россиян уехали в эмиграцию. Вроде на 140 миллионов это немного, но уезжают-то самые одаренные. Что называется, простой человек вряд ли уедет, он там себя не найдет. Вот как-то в Казань академик Леонид Абалкин приезжал, докладывал, что, дескать, все будет хорошо. Я тогда спросил, а что, мол, вы про другое-то не рассказываете? Вот авиаконструктор Игорь Сикорский уехал, его стали называть русским гением Америки, и страна наша потеряла триллион долларов, наверное. Поэтому эмиграция, проблемы кадров — это одна из больных тем, ее все равно придется решать. Она, может, с ТПП не связана — Палата, я считаю, свою роль играет, дел у нее выше крыши, но защищать интересы бизнеса сегодня очень трудно, а ведь именно бизнес должен воспринимать научные новации.

— Спасибо, оценка понятна. Нур Хамзинович, вам слово.

Нур Шакиров: Я без политики, несколько слов о своем бизнесе.

— Вам в 90-е было легче или сейчас? Вообще же чудо, что такое предприятие, как ваше, выжило и процветает.

Нур Шакиров: В 90-м году было страшно легко, потому что никакой власти не было. В течение одного года никто мною не командовал, никто никаких писем не писал. Я пахал, спасался и спасся. Ну безвластие было. А что в те годы делалось по моему бизнесу... Вот было в СССР министерство медицинской промышленности, там на всех совещаниях говорили, что у нас нет медицинской промышленности, у нас нет мединструментов. Когда я более или менее на ноги встал, я на таких совещаниях рвал на себе рубаху и говорил: «Приезжайте к нам в Казань. Я вам покажу, какая есть медицинская промышленность в России. Вы врете, вы не знаете!» А потом вот упомянули тут бандитов с пистолетами. Сейчас, к сожалению, бандиты не с пистолетами, а с мозгами, — с ними тяжелее бороться.

Тем не менее мы выстояли. Практически в стране медицинской промышленности уже нет, сохранилось несколько предприятий. Я когда понял, что нам приходит конец? Например, когда в 2016 году сделали закупки для нужд здравоохранения на 286 миллиардов, из них на 84 миллиарда закупили одноразовые медицинские инструменты. Из них только 9 процентов было российского производства, остальное — китайские и прочих стран. Всего 9 процентов российских! Практически эти 9 процентов почти все — продукция КМИЗа, хотя существует 102-е постановление правительства РФ, которое устанавливает, что никто из Китая не должен завозить продукцию, если ее аналоги выпускаются в России.

Тем не менее умные головы нашли тысячу путей, как обойти 102-е постановление. Я, наверное, немного ненормальный, поэтому решил создать в нашей великой стране производство одноразовых стерильных медицинских инструментов. В Лаишево взял землю, застроил три тысячи квадратных метров, завез туда итальянское оборудование, стерилизаторы. Сейчас идет монтаж, поставили задачу в этом году выйти на объем выпуска стерильных одноразовых инструментов в сумме один миллиард рублей, в следующем — на 2 миллиарда.

— А производство уже началось?

Нур Шакиров: Производство идет у меня с 60-х годов.

— В Лаишево?


Нур Шакиров: Нет, там начнется с 1 декабря. У нас очень интересная страна: у нас ничего делать невозможно, но в то же время у нас можно делать все. Я привез в Татарстан оборудование. Вот есть документ Росздравнадзора, это разрешительный документ. Мое оборудование ему соответствует, специально ездил раз пять, проверял все это дело. Написано, что специальное оборудование не подлежит обложению НДС и таможенным налогом. Привез. Приходим в одно место, там говорят, дескать, будете платить за то-то и то-то. Я и так заплатил полтора миллиона долларов за это оборудование, а мне еще насчитали 13 миллионов рублей. Я, во-первых, их обозвал сумасшедшими, во-вторых, сам чуть с ума не сошел. Боролся с ними неделю, но деваться некуда, не знаю, что делать. Звоню ночью Шамилю Агееву: «Слушай, давай будем что-то делать. Где я возьму 13 миллионов?» И мы нашли с ним выход. И оборудование завезли, растаможили, все поставили... Вот что такое сегодня ТПП Татарстана.

Я не хочу сказать, что не представляю сегодня ТПП без Агеева... Я имею много-много претензий к ТПП России. По этому поводу я с Шамилем Рахимовичем постоянно ругаюсь. Приходит в ТПП, извините, якобы бизнесмен, который из Китая в грязных мешках привозит медицинские наконечники, которые КМИЗ делает 85 лет. Потом их отмывает, ворует в типографии мои фирменные упаковки и пишет: «КМИЗ». А разрешение на этот бизнес берет в ТПП. А ТПП особо не утруждается проверкой таких бизнесменов: зачем идти и смотреть, есть ли у них производство, склады, квалифицированные кадры, не поддельная ли разрешительная документация. Там видят заверенную копию документов, и шлепают свою печать — «бизнес подтверждаем». За это берут деньги. Шамиль Рахимович сам же признался: ТПП живет в том числе и на эти деньги. То есть эта система тоже не совсем правильная, есть там над чем работать. Я-то очень грубый человек, я ему говорю: «Принимай меры, это плохо кончится!»

Шамиль Агеев: Начнем с того, что вот то производство в Лаишево начиналось с участием ТПП, землю в Лаишевском районе подобрали, потом вместе решали проблемы по обеспечению газом, ходили по всем инстанциям... А Нур Хамзинович это пропускает...

Нур Шакиров: Да про это сутки надо рассказывать!

Шамиль Агеев: Или как энергетику решали. Это только на последней стадии, на поверхности, когда готовый завод...

Нур Шакиров: Шамиль, правильно, мы все вместе делали. Я помню. В этом году я перед КМИЗом принципиальную задачу поставил — во всех выставках участвуем. Мы с Шамилем Рахимовичем, с президентом РТ были в Узбекистане — приехали узбеки и говорят, мол, давайте сотрудничать, наш президент поставил госзаказ для Узбекистана, нам нужно столько-то миллионов инструментов КМИЗа, этого столько, еще этого, локализацию нужно, давайте искать пути. А сейчас мои люди находятся в Казахстане на выставке. Там, говорят, Нурсултан Назарбаев поставил задачу, госзаказ на наши инструменты. В Беларуси то же самое, в других местах. Почему только у нас нет, только в России наши изделия почти не заказывают? Только президент РТ Рустам Нургалиевич говорит, что будет госзаказ для местных товаропроизводителей. Это же зарплата людям, это налоги в бюджет, это развитие производства, это, в конце концов, экономическая независимость на все случаи жизни.

— А сейчас в Татарстане у вас нет госзаказа?

Нур Шакиров: Есть. Ежегодно на 50 миллионов рублей. И только благодаря Рустаму Нургалиевичу. На более низких уровнях нет понимания важности этого механизма.

— Нур Хамзинович, что надо сделать для развития российского бизнеса, чтобы дальше двигаться? Какие основные проблемы там? Какие у вас рецепты решения?

Нур Шакиров: Выполнять 102-е постановление и прекратить воровать, брать взятки.

Геннадий Дивавин: Ну, ты скажешь тоже! Сразу уж так...

— Хороший рецепт, а как это сделать? Суды восстановить? СК же работает, и день и ночь.

Нур Шакиров: Еще третий путь есть. И третий, наверное, важнее. Тут уже говорили про кадры — надо научить нашего человека работать, он перестал работать принципиально, наш человек. Он не умеет работать, и не хочет работать.

— Может, ему мало платят, он и работать не хочет?

Нур Шакиров: Я как раз не согласен с этим. Сколько угодно плати, он как не работал, так и не работает.

Шамиль Агеев: Это проблемы — качество рабочей силы, автоматизация.

— Ответ понятен, спасибо.


ЛЕНИН: «А КТО ЖЕ БУДЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ КОНТРОЛЕРОВ?»

— Фарид Рашитович, ваша оценка становления российского бизнеса за 25 лет, что удалось построить? Как российский бизнес, татарстанский в том числе, развивался, какие плюсы и какие проблемы сейчас мешают дальнейшему развитию? И было ли развитие за 25 лет? Или все-таки падение вниз?

Фарид Сафин: Было и развитие, были и плюсы, и минусы. Но можно вспомнить конец 80-х – начало 90-х, когда были кооперативы, и я был одним из кооператоров тогда. Мы организовывали предприятия, создавали рабочие места, искали заказы и брали кредит. Без кредита невозможно. Тогда капитала не было, и мы через комитет занятости при минтруде (тогда была такая организация) брали кредиты. Комитет, конечно, все контролировал: раз мы взяли на развитие производства, мы ежеквартально сдавали отчет, сколько рабочих мест создали, какие, куда деньги ушли. Но кредит под мизерные проценты для нас был хорошей поддержкой. Другого контроля ни со стороны государственных органов, ни со стороны налоговой не было: заплатил своевременно налог с оборота — и работай спокойно. Себестоимость продукции была минимальная, тогда у нас цена на энергоносители была очень низкая, и материалы обходились дешево. Первый капитал я тогда и заработал. Мы поставляли продукцию не только во все регионы России, но и в Азербайджан, в Армению, в Грузию, на Украину, в Беларусь. Производили все, что пользовалось спросом:  тапочки, джойстики, программоносители, электроводонагреватели... Все, что нужно было, чего не хватало населению, то и производили. Причем разворачивались оперативно. Размещали какие-то изделия на заводах, которые тогда сидели без работы и без денег, осуществляли сборку и отгружали продукцию. Тогда была минимальная отчетность, у нас на все предприятие было всего два бухгалтера: один зарплату начислял, чтобы вовремя заплатить, другой налоги отчислял. И это не те бухгалтеры, к которым сегодня требования колоссальные: бухгалтер какую-то ошибку допустил, предприятие наказывается штрафами в сотни тысяч. Тогда было проще, отчеты минимальные сдал — и все нормально, дальше работаешь, лишь бы работа шла. Со временем выросли и налоги, и требования к отчетности. Конечно, по развитию предпринимательства хорошие законы были приняты, особенно когда пришел Владимир Владимирович. Ввели упрощенную систему налогообложения и систему ЕНВД: единый налог заплатил — и вроде все хорошо. Но и эти законы сейчас настолько обложили со всех сторон, что предпринимателям нужно кучу отчетов сдавать. У меня на сегодняшний день в бухгалтерии работают уже более 10 человек.

— У вас, наверное, и компания выросла.

Фарид Сафин: Я бы не сказал, что численность выросла. Не намного. Зато каждая инстанция требует свои отчеты: в пенсионные фонды, в социальные фонды — везде нужно отчеты своевременно сдавать. Где-то пропустил срок отчета — тебе штраф придет. Поэтому усложняется система отчетности.

Виктор Дьячков: Очень важный вопрос: сейчас столько проверок... Дурдом. У меня есть подразделение, где работают только программисты. И вот уже повторно идет проверка со стороны экологического ведомства — приходят и спрашивают: «Где у вас станки?» И это экологическое ведомство! (Смеются.) «У вас токарные станки есть?» — «Нет». Один раз объяснил, другой...

— Как будто тут у вас химические производства работают...

Виктор Дьячков: Мы, конечно, экологию, может быть, портим... Тысяча человек дышат воздухом, злоупотребляют, углекислый газ выделяют... Наверное, это плохо, да.

— Вообще-то, у нас нефтехимия есть в России. Есть чем заняться экологам.

Шамиль Агеев: По данным Российской палаты, 600 миллиардов рублей тратится только на оплату тех, кто делает отчеты для экологических служб и так далее.

Фарид Сафин: Причем могут арестовать расчетный счет...

Виктор Дьячков: Держим людей, которые пишут экологические отчеты. Их же постоянно писать надо.

— То есть формально все правильно: вроде государство беспокоится об экологии, а по факту...

Виктор Дьячков: Когда была создана экологическая служба, я думал: наконец-то кто-то в лесах начнет мусор убирать, который везде бросают...

— Химические производства начнут перевооружаться...

Виктор Дьячков: В какое-то время поставили контейнеры. Потом все это дело забылось. И сейчас экологи просто собирают деньги и показывают, что они сейчас всех накрутят...

Фарид Сафин: Есть такие моменты. Скажем, последний законодательный акт, который пишется: могут арестовать расчетный счет предпринимателя из-за минимальных казусов. Может быть расхождение в отчетах — копейки, а у тебя арестовывают счет... И пока ты будешь разбираться, из-за чего арестовали, у тебя идет простой, практически предприятие стоит, пробуксовывает. А потом еще надо же доказать, что нет расхождений, все нормально. Но никто не извиняется, никого за это не наказывают. А предприятие несет убытки. В итоге получается, что ответственность на себя берет только предприниматель, а те органы, которые ему препятствовали, остаются безнаказанными...

Виктор Дьячков: Есть закон о межведомственном взаимодействии: если нужна информация, ее должны ведомства друг у друга запрашивать. У меня, например, только вот в последний год перестали запрашивать. До этого как минимум три раза в год идет запрос: налоговик хочет понять, действительно ли с нашей компанией был такой-то контракт. Меня вызывают в налоговую на допрос. И это повторялось. Я потом говорю: «Слушай, мне к прокурору, что ли, бежать? Ну, это же так не должно быть». И начинают спрашивать: «Компания действительно так называется? Какой у вас ЕНВД?» Я говорю: «Так запросите. Вы же налоговики, это же открытая информация, все это есть». То есть государство сейчас не является эффективным с точки зрения управления бизнесом. Возможно, был прав тот экономист, который был советником у Путина в первый срок, который сейчас в отъезде... Андрей Илларионов. Вот он доказывал, что в случае, если госаппарат начинает превышать структуру затрат, определенный процент от ВВП, государственные институты начинают работать на самих себя. То есть создали вот эту структуру — она едет проверять другую структуру. И все. Гражданского общества, человеческого общества для них уже не существует. Они только занимаются тем, что проверяют друг друга и работают на самих себя. Вот мы, похоже, уже вышли на эту территорию... Некоторые институты говорят: проверяющий к ним приходит — и все: никто не работает.

Яков Геллер: Напрягите память и вспомните, какие слова Ленин написал последними собственноручно? Какие последние слова он своей рукой написал?

— Про бюрократию нашу?

Мякзюм Салахов: «Учиться, учиться и учиться...» Я в том смысле, что эта идея у Ленина рефреном проходит через все творчество, и в самых последних работах представлена.

Яков Геллер: Нет. Последняя работа, которую писал, называлась «Как нам реорганизовать Рабкрин». И какую-то строчку он написал последней. Эта строчка звучала так: «А кто же будет контролировать контролеров?» То есть он понял, что они творят, и после этого уехал в Горки умирать.

— Так как нам реорганизовать управление развитием бизнеса?

Фарид Сафин: Этот тотальный контроль, о котором мы говорим, непонятно для чего и кого... Раздуваем контрольные органы. Правила игры должны быть простыми и понятными. Строгий спрос, но справедливый. Хорошие законы были приняты: единый налог на вмененный доход  — нормально, упрощенный налог — тоже хорошо. Но пошли дополнительные контрольные функции, взять даже те же контрольные кассовые аппараты, которые должны работать в онлайн-режиме и передавать информацию. Я вообще не представляю, кому это нужно в нашей стране! Если ты налог заплатил, то спи спокойно. Неразумные какие-то действия предпринимаются. Это дополнительная нагрузка для предпринимателей...

— Диагноз примерно понятен. Что делать?

Фарид Сафин: Особенно трудно тем предпринимателям, которые каждую копейку считают. Они зарабатывают себе на жизнь, чтобы семью прокормить, а тут их еще и грузят какими-то кассовыми аппаратами в режиме онлайн, которые никому не нужны. Я сам предприниматель, работал и на заводе, и в торговле... И думаю, что это все излишние вещи.

— Что делать? Есть рецепт?

Фарид Сафин: Упрощать систему контроля и наказания во всех сферах деятельности предпринимателя. Законы и нормативные требования должны быть логичными и разумными. Иногда сами чиновники говорят: «Мы понимаем, что это неправильно, но ничего не можем сделать...»

Виктор Дьячков: Сократить контрольно-государственный аппарат в два раза по численности...

Нур Шакиров: В ответ на ваш вопрос вспоминаются слова Сталина: «Расстрелять!» Шутка...

— Говорят, что при Сталине бизнес на местах, артельный, был фантастически развит. Были стимулы для рационализаторов...

Яков Геллер: Мой отец пришел с фронта инвалидом первой группы. И чтобы прокормиться, они — три инвалида: один без руки, другой без ноги и еще один — создали разрешенную Сталиным артель, она называлась по-украински «Богатый промінь» — «Богатый луч». Вот из этой артели выросла мебельная фабрика и потом уже мебельный комбинат. Но тогда в 1949-м, в 1950 году была артель инвалидов.

— В Советском Союзе очень сильно было это все развито. Это при Хрущеве стали уничтожать.

Фарид Сафин: Наверное, не все плохо, конечно, не все в темном свете, есть и хорошее. У нас в республике первый заместитель министра экономики возглавляет направление поддержки предпринимательства, и есть возможность получить кредиты через фонд поддержки и «Лизинг-грант»... В принципе, сейчас я вспоминаю, как начинал бизнес: если бы такие возможности были в те времена, я бы развивался, наверное, более быстро и более эффективно. К сожалению, эти возможности не все предприниматели  используют.


«СЛУШАЙ, Я ЕЩЕ НАРУЧНИКАМИ ЗАРПЛАТУ НЕ ПРОБОВАЛ ПЛАТИТЬ, НО ЛАДНО, ДАВАЙ»

— Слово Геннадию Валерьевичу.

Геннадий Дивавин: В каждом периоде были свои плюсы, были свои минусы. При советской власти тоже были свои плюсы и минусы, отрицательные и положительные стороны. 90-е годы... Тогда работы было много, но денег не было, никто не платил, бартер процветал. Один пример только приведу: мы поставляли серьезную технику на Урал — систему управления ракетами. Директору звоню: «Ты деньги будешь платить или нет?» Он говорит: «Слушай, денег нет, бери тем, что у меня есть». А мы у всех заводов брали то, что есть, товары народного потребления, например. Я говорю: «А что у тебя есть?» А вся оборонка же выпускала какую-то гражданскую продукцию. Он говорит: «Знаешь, я на ширпотреб выпускаю наручники и резиновые дубинки, „демократизаторы“». Я говорю: «Слушай, я еще наручниками зарплату не пробовал платить, но ладно, давай». Серьезно, у меня до сих пор в кабинете наручники лежат, так что если прокуратура ко мне придет, то может без наручников приходить — у меня свои есть. Я так и держу их как память. Я взял у них 10 тысяч наручников, 20 тысяч резиновых дубинок, пошел к Искандеру Галимзяновичу Галимову, он тогда был министром МВД, сказал: «Слушай, возьми у меня наручники». Ему нужно было, а на эту сумму сделали взаимозачет — налоги закрыли.

— Тогда это можно было.

Геннадий Дивавин: Представляете, вот что было в 90-е годы. Ну ладно, тут можно долго вспоминать. Я часто думаю, какие за последние лет 15 государством, правительством были приняты решения, которые облегчили бы жизнь промышленности. И не мог вспомнить ни одного! Наоборот, вспоминал решения, которые ухудшали наше положение. Например, в Налоговом кодексе до 2002 года было такое замечательное положение, там было написано, что 50 процентов прибыли, которую получают предприятия, они имеют право направлять на развитие производства.

Виктор Дьячков: На обновление оборудования...

Геннадий Дивавин: Да, замечательно было, инвестиций не надо!

Шамиль Агеев: Это заслуга Примакова.

Виктор Дьячков: Кудрин отменил.

Геннадий Дивавин: Да, в 2002 году это дело отменили, начали возмущаться, почему отменили. А мы, говорят, зато вам налог на прибыль снизили: было 34 или 36 процентов, а теперь — 24. Но затем посчитали, это элементарная арифметика: взять одну и ту же прибыль и посмотреть, сколько мы платили, когда 50 процентов нам оставляли, и от 50 процентов мы налог платили, и сколько сейчас мы платим. Вроде меньше стал налог на прибыль, но эти 24 процента оказались больше, чем то, что мы платили раньше. То есть нам просто-напросто увеличили налог на прибыль и лишили нас инвестиционной составляющий. Я помню, мы тогда за эти 50 процентов сколько оборудования купили. Кому в голову стукнуло убрать это дело?

Виктор Дьячков: Тогдашнему министру финансов Алексею Кудрину, я точно помню этот момент.

Геннадий Дивавин: Это враг народа! Вернуть бы сейчас то положение о 50 процентах — всем было бы хорошо, мы бы развивались, государству платили больше налог на прибыль, сами бы имели больше.

Виктор Дьячков: Реально тормозит развитие, это абсолютно точно.

Геннадий Дивавин: У нас была заинтересованность получить как можно больше прибыли, чтобы эти 50 процентов были как можно больше. Все было в этом положении — нет, с 2002 года все ликвидировали, мы встали, денег нет, инвестиций нет. Как можно было это развалить? Вот единственный этот пункт, если бы его сейчас вернули, предприятия все вздохнули бы, налог на прибыль мы бы государству больше платили, даже пусть нам сейчас не 24 процента сделают на прибыль, пусть нам тот вернут — за 30 процентов будем платить, но 50 процентов оставьте нам на развитие. Ну всем хорошо было, никто не страдал от этого — ни государство, ни завод, понимаете?

— Но в последние годы с точки зрения оборонки положение ведь поменялось?

Геннадий Дивавин: Ничего не поменялось. Если говорить про оборонку, то наше положение сейчас намного ухудшили. Когда издали последнее постановление, не помню его номер, когда на эти деньги, которые по госзаказу на оборонку выделяют, установили жесткий контроль, якобы чтобы они никуда «налево» не уходили, — заводу работать стало невозможно. По каждому комплектующему, который мы покупаем, надо отдельный спецсчет открывать, по каждому заводу, которому мы поставляем продукцию, надо спецсчет в определенном банке открывать. У нас много сотен поставщиков комплектующих, по каждому мы должны отдельный спецсчет открыть и учет вести по каждому. Потребителей у нас до дури — все авиационные и вертолетные заводы, ракетные и прочие — по каждому нужно отдельно открыть счет, и все затраты по каждому заводу вести — невозможно работать. Говорят, что зато теперь деньги не уходят налево. Они налево не уходят, но и работать нам не дают.


«БУДЕМ СОЗДАВАТЬ ИНФОРМРЕСУРС, КОТОРЫЙ ПОЗВОЛИТ ПЛАНОВЫЕ ПРОВЕРКИ КАК-ТО РЕГУЛИРОВАТЬ»

— Рустем Рафкатович, что происходит с бизнесом? Есть ли развитие за 25 лет? Вы услышали крик предпринимателей на нашем круглом столе или вы постоянно такое слышите? От вас что-то зависит вообще, от нашего минэкономики?

Рустем Сибгатуллин: Думаю, от государства немало зависит, как тут было сказано, от него хотят каких-то определенных действий. К вопросу — что за 25 лет изменилось? Мне кажется, что изменилось в первую очередь отношение общества к бизнесменам. Если мы вспомним, как называли в 90-х предпринимателей: кооперативщики, фарцовщики и так далее.

— Это в конце 80-х скорее.

Рустем Сибгатуллин:  Да, и эти названия несли в себе некий негатив в социуме, потому что предприниматели противопоставлялись обществу. Сегодня такого негатива нет абсолютно, и мне кажется, что обществом это воспринимается как почетная деятельность — заниматься предпринимательством. Надеюсь, что так воспринимается. Кроме того, за 25 лет была наработана определенная нормативная база — и федеральная, и региональная, специальные законы о малом и среднем предпринимательстве, определенные преференции при госзакупках были введены. С 2000-х годов программы поддержки предпринимателей внедрялись — их можно критиковать, но можно и положительные моменты в них находить. Наверное, без ошибок развитие не происходит. Институт бизнес-омбудсменов был введен, корпорация малого и среднего предпринимательства была создана. За это время создана и определенная инфраструктура для развития малого и среднего предпринимательства — как имущественная (промпарки, промплощадки, особые экономические зоны), так и финансовая — гарантийная поддержка, микрозаймы льготные. В этом году региональную лизинговую компанию в Республике Татарстан создали, которая будет обеспечивать предпринимателей лизинговым механизмом по низкой ставке. В Татарстане впервые такая лизинговая компания создана с участием корпорации МСП — это крупнейшее акционерное общество. Что касается контрольно-надзорной деятельности — да, мы сегодня слышим постоянно: много надзорных органов, еще больше надзорных функций. Сейчас и минэкономразвития России, и прокуратура Российской Федерации этим вопросом озадачены и вплотную им занимаются. И то, и другое ведомство создают определенный ресурс. Сегодня мы с прокуратурой Республики Татарстан на фундаменте этих баз данных будем создавать информресурс, который позволит плановые проверки как-то регулировать и, самое главное, позволит получать консультации и позволит предпринимателям, которые сталкиваются с контролерами, понять, как действовать в такой ситуации. Такой ресурс будет создан в ближайшее время. И, в принципе, хотя, возможно, это общей фразой покажется, но надо создавать комфортные условия для бизнеса.

— То есть надежду на оптимизм вы даете все-таки бизнесу?

Рустем Сибгатуллин:  А как без оптимизма жить? И будет большое внимание уделено человеческому капиталу. Надо молодых людей со школьных лет вводить в систему бизнес-образования. У меня убеждение, что дипломная работа студента, особенно в экономическом вузе, должна быть посвящена его будущему бизнесу.


«ЗНАЮ ОЧЕНЬ МНОГИХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ПРОСТО ГЕНЕРИРУЮТ СХЕМЫ ОБНАЛА, СХЕМЫ ЗАКЛЮЧЕНИЯ БЕСТОВАРНЫХ ДОГОВОРОВ»

— Яков Вениаминович, как человек, который много лет занимается системой госзаказа, вы напрямую соприкасаетесь с бизнесом — и крупным, и малым. Можете  дать оценку, есть ли какое-то развитие? Как меняется картина, ландшафт? Вверх или вниз все идет?

Яков Геллер: Я позволю себе поговорить на две темы. Первая тема звучит так: как вам, может быть, ни странно покажется, но я тоже директор предприятия. Я вам больше скажу, до того как я пришел работать в Казань, я был директором небольшого предприятия в Набережных Челнах на 6 тысяч человек.

— В системе ЖКХ?

Яков Геллер: Да. Такое небольшое, на 6 тысяч народа, предприятие. Я стал директором в марте 1992 года, до этого был 12 лет заместителем директора. Я часто себя спрашиваю: если бы я сейчас был директором того предприятия, смог бы я работать? Нет, не смог бы. Дело в том, что коллеги говорят об этом давлении проверяющих, контролеров. Я понимаю это. Почему понимаю? Потому что, вот, Нур Хамзинович сказал, что есть люди, которые предлагают тысячу способов, как обойти 162-е постановление. Я знаю очень многих людей, которые просто генерируют схемы обнала, схемы заключения бестоварных договоров, то, что мы называем «договор на закат Солнца вручную над Казанью». Я вам скажу, что на нашей федеральной площадке у нас есть такая функция: мы сообщаем силовикам списки людей, которые обналичивают деньги. Мы их видим. Мы видим людей, которые обналичивают деньги, используя федеральную электронную площадку. Их десятки! Понимаете, десятки обманщиков! И, конечно, государство должно с этим бороться. И поэтому эти все нарастающие спирали контроля только потому, что нарастают спирали схематозников.

— Но схематозников 10 процентов, а 90 процентов нормального бизнеса.

Яков Геллер: Совершенно верно.

— Даже меньше процента, говорят. Но страдают-то все остальные.

Яков Геллер: Эти лукавства и скользкие схемы предупреждают за счет контроля. Да, у меня в бухгалтерии тоже работают 10 человек, которые составляют отчеты. У меня утром есть 20 минут на подписание бумаг. Просто стоит бухгалтер и мне рассказывает: «Вот это в банк, вот это в налоговую...» 20 минут только на подписание бумаг каждое утро! Поэтому я понимаю, что государство оберегает себя от обмана. И мы сталкиваемся с этим по роду деятельности, когда отправляем списки обнальщиков. Не только из Татарстана, вот из Перми, из Свердловска вчера пришли запросы, мы и туда отправили. Это десятки людей, которые находят дырочки в законе и используют их для незаконного обогащения. Это первая тема, теперь вторая. Хорошо, что пришел Скоблионок. Вообще, знаете, как говорят? Когда еврей попадает на необитаемый остров, он строит две синагоги. В одну он ходит, а во вторую ни ногой, чтобы...

Шамиль Агеев: Чтобы конкуренция была.

Яков Геллер: Я вчера участвовал в разговоре, коллеги обсуждали задачу нового президента России. Какая задача перед новым президентом стоит?

— Перед Ксенией Собчак?

Яков Геллер: Ксения Собчак — это не самый плохой вариант, я вам скажу.

Виктор Дьячков: Даже так? Это же дискредитация выборов! Она из правительства «Дом-2» сделает.

Яков Геллер: Абсолютно нет! Конечно, я не буду председателем предвыборного штаба Собчак в Татарстане, но я берусь вам доказать, что это абсолютно не худшая кандидатура (На сайте «БИЗНЕС Online» опубликован блог Якова Геллера о Собчак как кандидате в президенты России — прим. ред.). 

— Хорошо, а Путину какую программу для бизнеса предлагаете?

Яков Геллер: Дело даже не в бизнесе, дело в общей обстановке. Мы с коллегами договорились до того, что главное — это справедливость.

— Для России это всегда главный тезис.

Яков Геллер: Вот у меня спросили: «Что такое справедливость, как ты видишь?» Я, почти не задумываясь, сказал: «На мой взгляд, это равнодоступность к лифту и работа этого лифта».

— Социального лифта?

Яков Геллер: Не только социального лифта — бизнес-лифта, любого лифта. Равнодоступность! Вот мы говорим, это моя любимая теза, что государство может помогать бизнесу всего двумя корзинками способов по теории экономики. Экономика — это наука, в науке есть законы. Это закон, его опровергнуть нельзя, как нельзя опровергнуть закон Архимеда. Государство может помогать всего двумя корзинками способов. В одной корзинке лежит все, что называется «предоставлять льготы и преференции». И когда мы говорим о бизнесе, мы говорим о льготах. Меньше проверок, чем у зубных врачей. Вот по отношению к зубным врачам — пусть у нас будет меньше проверок. Льготные кредиты — пусть у нас будут дешевле, чем для зубных врачей. Я условно говорю — «зубные врачи». Это все льготы. Уменьшите налог, уменьшите давление — это все льготы. А на второй корзинке написано: «Государство может помогать бизнесу, если обеспечит ему доступ к закупкам и продажам регулируемых организаций». То есть государство не может повлиять на домохозяйство. А на регулируемые организации, там, где государство регулирует деятельность, — те же бюджетники, те же организации, где устанавливают тарифы, те, где есть золотая акция государства, — обеспечить доступ. Доступ как можно обеспечить, чтобы он был справедливым? Опять-таки закон экономики: равнодоступный, анонимный и электронный, чтобы информация распространялась в интернете и была бесплатной. Понимаете, все разговоры о том, что тендер — это плохо, — это разговоры о том, что справедливость — это плохо. Вот к чему я говорю.

— Не везде, наверное, тендер нужен.

Нур Шакиров: Только одна проблема — у нас в стране в принципе нет недоговоренных тендеров.

Яков Геллер: Вот-вот. А это уже лихоимство. И для этого у государства есть силовые структуры. И поэтому мое предложение — будет новый президент, новый старый президент, старый новый президент — нужен НЭП (новая экономическая политика).


«МНЕ ЗВОНКИ ИДУТ: «ЭТО НЕ ТВОЙ ТЕНДЕР, ТЫ НА НЕГО ЛЕЗТЬ НЕ ДОЛЖЕН»

— Михаил Абрамович, что нужно сделать, чтобы бизнес в России зажил?

Михаил Скоблионок: Геллер говорит о доступности тендера. У нас сначала делают, а потом на сделанную работу проводят тендер. У нас тут четко разделенный рынок.

Яков Геллер: Это уголовное преступление.

Михаил Скоблионок: У меня есть друг, не буду называть его, он занимается кожей, кожным пошивом. Я с ним лечу в Москву, он говорит: «Еду в столицу на тендер». Спрашиваю:  «И как?» Он говорит: «Я уже выиграл». Весь бизнес по пошиву портупей и кожаных изделий между собой поделен. В России все уже знают, кто и что должен выиграть. ПСО «Казань» забирает все. Еще есть другие строительные фирмы — все поделено. Даже отдых. Вот я много лет этим занимаюсь, а мне звонки идут: «Это не твой тендер, ты на него лезть не должен». Понимаешь, уже заранее договариваются, кому пойдет тендер на отдых, куда это отдадут. Там, где бюджет, бюджетные деньги, все хотят откат. Там, где хотят откат, там уже все заранее делят: кто какие стройматериалы, краски, где, у кого купит — везде все четко поделено. Тендер — да, он хорош, но не тогда, когда тендер проводят задним числом. Вы газеты читаете, видите сами, что творится. По бизнесу я вам скажу, с заводом 230-м («Электроприбор») я очень хорошо знаком. Когда-то я жил прямо около него, потом я знал хорошо тогда главного инженера Фарида Хатыповича (Фарид Гадельшин, первый заместитель гендиректора завода «Электроприбор» — прим. ред.), мы с ним дружили и сейчас дружим. И я из Израиля украл замок — ну что значит украл, привез замок, запирающийся во все стороны. 

— Образец.

Михаил Скоблионок: Да, отдал Фариду Хатыповичу, мол, шикарный замок, начинай выпускать. А он говорит: «Денег нет. Михал, брат, купи вагон металла». Я купил вагон металла и отдал этому заводу. Потому что у завода военная промышленность падала, все уходили, и нужно было людям выживать. Прекрасному заводу нужно было выживать, понимаете? Привез я на этот завод заказ из Израиля, десятки миллионов тонн изделия. Привез образец. И говорю: «Фарид Хатыпович, дай цену». Он посчитал, говорит цену. Я в Израиль даю — там смеются. Я говорю: «Фарид Хатыпович, ты свои расценки военного комплекса-то не всовывай». В общем, я тогда связал его напрямую с Израилем, сами решайте. Фарид мне рассказывает потом: «Мы с ними тягаться не можем, они все берут в Китае. А Китай — это другая технология. У нас берут деталь и точат на токарном станке: куча отходов, куча времени. А Китай делает форму, и производит детали литьем под давлением. Мы не можем по их ценам работать, у них безотходное производство, минимальные затраты труда... Для того чтобы такое производство сделать, нужны деньги». Что нужно для любого производства? Нужно, чтобы давали кредиты дешевые. Я приехал в Израиль, никого не знаю. Пришел в банк, говорю: «Хочу строить гостиницу, дайте кредит». И мне дали под 3 процента кредит! А земля под будущей гостиницей пошла в обеспечение кредита. 

— В Израиле строили гостиницу?

Михаил Скоблионок: В Израиле. Под российскую там бы не дали кредит. Земля должна быть в Израиле.

— А то было бы неплохо под три процента брать кредит на наши проекты. 

Михаил Скоблионок: Дешевые кредиты должны быть для производств, для тех, кто занимается конкретным делом...


«МНОГО АЛЧНОСТИ, ЖАДНОСТИ, И ВЕЗДЕ АФФИЛИРОВАННЫЕ СТРУКТУРЫ, НА ВСЕХ УРОВНЯХ»

— Подводим итоги нашего круглого стола — слово Шамилю Рахимовичу. 

Шамиль Агеев: Прежде всего, спасибо всем за участие. Нашей палате 25 лет, 16 ноября будет деловая встреча по поводу этого юбилея, всех вас приглашаю. Обсуждение проблем бизнеса было интересным. Самое главное сейчас, не решив общие проблемы, не перейти на частности. Об этом еще Ленин писал. А общие проблемы не решаются, так как у нас нет нормальной промышленной политики и низкий уровень квалифицированных кадров. Это одно. И еще — стремление все проблемы решать из одного центра. Ограничили возможности регионов. Вспоминаю, как-то приехал в Азнакаевский район, мне говорит первый секретарь: «Вот, если бы мне хоть 10 процентов от того, чем я занимаюсь, дали возможность делить самостоятельно, я бы завалил мясом весь район». У нас все замыкается на центре, центр все решает. То есть некачественное управление... Сегодня противоположное мнение никто не хочет слышать. При этом если ты говоришь что-то не так, значит, ты уже плохой. И предприниматели у нас разъединены. Даже в системе палат, ассоциаций промышленных предприятий — мы все в зажатых отношениях, потому что говорить можно все что угодно, но на того, кто принимает решение, влияют другие структуры. Много жадности и много аффилированных структур. Если меняется руководитель, меняется все. Как от этого отойти? Ни опыт Сингапура, ни опыт других стран это не подсказывает. Сейчас ситуация такая: бизнес на перепутье, очень сильный налоговый пресс. Выросли затраты на оборонку, на Сирию, на Украину... Очевидно, всему бизнесу придется поджаться. И сейчас у нас другое отношение к производству, совсем не такое, как при советской власти. Не выдержал даже наш президент Минниханов, возмутился, дескать, ну как может быть рентабельным производство при таких кредитах! Монополизация идет. Сбер стал почти монополистом. Пока не уйдем от монополизма, пока не будет нормальной, разумной, вменяемой оппозиции... Нужна подготовка квалифицированных кадров на всех уровнях. Но не будем на печальном заканчивать. Все эти проблемы можно поднимать, многие решаются. Может быть, некоторые мы сможем решить в ходе предвыборной кампании, даже по поддержке малого бизнеса. Мы должны уйти от аффилированности и прийти к тому, чтобы банки работали на производство, а не мы работали на банки. И еще один момент — это у Путина прозвучало — он сказал, что мы слишком много доверяли Западу. Та рыночная структура, которая работает в Германии, в Израиле, — в России не работает. У нас другой менталитет...

Я хочу поблагодарить «БИЗНЕС Online», который умеет ставить остро вопросы. Общий оптимизм все равно у нас сохраняется, но оптимизм должен пробиваться упорной работой всех нас. Спасибо.

Читайте также:

«Ему тяжело драться за интересы бизнеса так, чтобы кровь шла... Он дерется интеллигентно». Часть 1-я