«Принцип права наций на самоопределение не мог быть реализован в этой стране»

УЧАСТНИКИ КРУГЛОГО СТОЛА «БИЗНЕС ONLINE»
«НАЦИОНАЛЬНЫЙ ВОПРОС И 100-ЛЕТИЕ РУССКОЙ РЕВОЛЮЦИИ»

Максим Шевченко (Москва) — журналист и общественный деятель.

Индус Тагиров — профессор, экс-глава всемирного конгресса татар.

Дамир Исхаков — доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института истории им. Марджани.

Айдар Хабутдинов — профессор казанского филиала Российского университета правосудия.

Айрат Файзрахманов — кандидат исторических наук, зампредседателя всемирного форума татарской молодежи.

Марсель Шамсутдинов — предприниматель, лидер ТРО «Парнас».

Модераторы: политолог Руслан Айсин и издатель «БИЗНЕС Online» Рашид Галямов.

Индус Тагиров: «Вы, либералы, считаете, что большевики, Ленин сыграли отрицательную роль в жизни общества. Нет, я так не считаю, Ленин — совсем другая личность, фигура. Я его отделяю, в том числе от Сталина»

НА САМОМ ДЕЛЕ У ЛЕНИНА БЫЛ ВАРИАНТ ИГРЫ НА ДВУХ ДОСКАХ

— Что все-таки помешало создать настоящую федерацию? Приход к власти Иосифа Сталина, изменение внешнеполитических условий, Гражданская война, внутренние причины, боязнь отделения некоторых территорий? Что?

Индус Тагиров: Главное — то, что вместо Ленина пришел Сталин. Это разные фигуры. Ленин — политик, он чувствовал малейшие изменения в жизни, в том числе в жизни национальностей. Ведь договорился он с Валиди (Ахмет-Заки Валиди — политический деятель, лидер башкирского национально-освободительного движения в 1917–1920 годах, публицист; историк, востоковед-тюрколог — прим. ред.), признал башкирскую автономию в 1919 году.

Дамир Исхаков: Но ему нужны были башкирские штыки!

Индус Тагиров: Вот именно. Страна должна стать вот таким государством, которое объединяет на добровольных началах всю многонациональную Россию. Как это было записано в декларации прав трудящегося эксплуатируемого народа. Там ведь содержится все, что должно было быть проделано. Если бы эта декларация, а она вошла, между прочим, в Конституцию России целиком и полностью, если бы все сделать по этому документу... Это возможно было при Ленине. Если бы Ленин прожил еще 10–15 лет, было бы совсем по-другому. В этой декларации была указана возможность выхода республики из состава многонационального государства. Конечно, мнения могут быть разными, вы, либералы, считаете, что большевики, Ленин сыграли отрицательную роль в жизни общества. Нет, я так не считаю, Ленин — совсем другая личность, фигура. Я его отделяю, в том числе от Сталина.

— Айдар, к вам просьба ответить на вопрос: что после Октября 1917-го в России пошло не так? Приход Сталина, внешние вызовы, Гражданская война?

Айдар Хабутдинов: Я считаю, что на самом деле у Ленина был вариант игры на двух досках... Первая доска — это та старая позитивистская идея, что весь мир составляет общее целое, идея всемирной революции. Когда мы говорим про 1922 год, то понятно, что ожидалось: возможность революции в Германии, известные события, когда в Саксонии были выступления, социал-демократическое правительство, когда было знаменитое выступление докеров Гамбурга под руководством Эрнста Тельмана. Но этот вариант не прошел, поэтому была выбрана модель союзного договора 30 декабря 1922 года, который был еще при Ленине. И здесь мы четко видим, что контрольный пакет получают три славянских православных народа, правда, признанных в качестве трех республик — соучредительниц Советского Союза, а остальные народы остаются немного в стороне. Я четко могу сказать, против чего категорически выступал Ленин. Это идея, которая берет начало от Султан-Галиева, но мы ее можем проследить и у Юсуфа Акчуры, и у Исмаила Гаспринского. Это идея русских православных, притом русских в широком смысле, в имперском, тут и малороссы, и великороссы, и украинцы, с одной стороны, а с другой — тюркские народы России, которых Гаспринский понимал как русское мусульманство. То есть превращение страны в федерацию двух частей. Против этого категорически были и Ленин, и Сталин. И опять-таки повторяюсь, если мы возьмем ситуацию 1921 года, тогда были какие-то последние остатки, последние социалистические депутаты в Советах. Но 1921 год — это уже жесткий контроль над профсоюзами, запрет платформ в партии, запрет фракций в партии. Так что Ленин в этом отношении сцементировал страну, как он ее сцементировал весной и летом 1918 года, чтобы сохранить. И действительно, Россия не распалась, в отличие от Германской империи, от Австро-Венгерской империи, Османской империи. Здесь была выбрана такая модель, что вроде есть некое союзное государство. Но, с другой стороны, Индус Ризакович любит вспоминать письмо Ленина, где он пишет, что все должно быть едино: партия едина, армия едина, внешняя политика едина, финансы, естественно, едины, ВЧК, ГПУ едины. То есть Ленин был грамотным игроком, который знал, что нужно занять некие стратегические позиции.

Еще об одном я бы хотел сказать: на самом деле мы, татары, я бы даже сказал, напуганные, не можем понять позицию Ильяса Алкина, потому что на татарских лидеров наложили очень большой отпечаток два события. Во-первых, это 1915 год, когда создаются армянские вооруженные формирования и идут межнациональные столкновения в Карской области — это курды и турки, и там большие жертвы среди мирного населения. Этим занимается майор Российской армии Азиз Давлетшин, который состоял в комитете помощи беженцам. И потом не нужно забывать, что Казанский военный округ входил в области Северо-Западного Казахстана, то есть была информация из первых рук о туркистанском восстании. Если мы посмотрим позицию всех ключевых татарских политиков и либералов... Кстати, по своим убеждениям Ильяс Алкин был ближе к социал-демократам, к Муллануру Вахитову. Для них всех ключевой задачей было не допустить кровопролития. Я все время говорил о разнице между татарами и башкирами. Когда меня попросили написать отзыв на историю башкир, я был в полном ужасе — за 10 лет между 1912-м и 1922-м население юго-восточной Башкирии сократилось на две трети! Грубо говоря, для татар было не так важно, как это будет называться. Они считали, что советская власть мечети сохранит, национальные школы сохранит, какие-то моменты национального самоуправления останутся. Но главная идеологема всех татарских политиков — сохранить жизни любой ценой, тем более люди увидели, что к 17-му году миллионы россиян погибли как на фронтах мировой войны, так и жертвами межнациональных столкновений.

— А братья-башкиры?

Айдар Хабутдинов: Понимаете, читать мемуары Валиди тоже очень интересно, башкиры были очень разные. Башкирские лидеры в Уфе были ближе к татарским политикам, но Валиди — аполитический человек, он считал, что идею нужно воплотить, а сколько она будет стоить, это не так важно. В этом отношении его мемуары очень показательны.

— Цель оправдывает средства...

Айдар Хабутдинов: Да. И в этом отношении проявилась та самая конфликтная ситуация. То есть мы понимаем, что башкирская автономия родилась на этих съездах Башкурдистана. Но давайте поймем реально, что с самого начала башкирской автономии начинаются вооруженные конфликты, начинается конфликт с уральским советом. Причем, что интересно, Валиди поддерживает Дутова, обратите внимание, какую позицию занимает Алкин, который говорит, что не нужно давать возможность из Казани пересылать артиллерии порох, чтобы они просто разошлись, потому что нечем стрелять. Большевики — и уральские, и казанские — были взбешены позицией Ильяса Алкина.

— Так почему не получилась федерация?

Айдар Хабутдинов: Потому что к власти пришли политики такого типа, которые были за однопартийную диктатуру, за контроль над ключевыми сферами и которые считали, что должна быть жесткая вертикаль, никакой реальной власти в ключевых сферах. Да, оборудованием, безопасностью партии и финансами ни с кем нельзя делиться.

— Почему именно такие политики пришли?

Айдар Хабутдинов: Гражданская война.

— Спасибо, ваша позиция понятна.

Айдар Хабутдинов: «Ленин выступал категорически против идеи русских православных, притом русских в широком смысле, тут и малороссы, и великороссы, и украинцы, с одной стороны, а с другой — тюркские народы, русское мусульманство. То есть превращение страны в федерацию двух частей» 

НИКАКАЯ ЛИЧНОСТЬ, БУДЬ ТО НАПОЛЕОН, СТАЛИН ИЛИ ЦЕЗАРЬ, НЕ МОЖЕТ ФОРМИРОВАТЬ ИСТОРИЮ КАК ПЛАСТИЛИН

— Максим Леонардович, какова ваша позиция, что пошло не так после Октября?

Максим Шевченко: Что пошло не так — это неверный вопрос с точки зрения исторической диалектики, потому что в истории не бывает так, чтобы что-то бы пошло не так. Никакая личность, даже самая великая, будь то Наполеон, Сталин или Цезарь, не может формировать историю как пластилин, исходя из собственной воли. И представления о Сталине как о тиране и диктаторе — это неверно. Все решения он согласовывал со своим политбюро, с верными сподвижниками. Он ни одного решения не принимал единолично, только вместе с Молотовым, Ждановым, Кагановичем, Андреевым... Они все подписывали — Берия, Землячков в какой-то степени. Они все принимали решение, и это было не формальное решение. Мы знаем о переписках, дискуссиях, полемике, которая велась между Молотовым и Сталиным... Молотов называл его Иосифом, был на «ты». Это показано в книге замечательного историка Александра Владимировича Пыжикова «Корни сталинского большевизма». Он написал про национальный вопрос и формирование русской партии, выходцев из беспоповского старообрядчества. Он удивительным образом доказал, обратив внимание на крайне интересные моменты, что и Молотов, и Жданов, и Суслов были выходцами из беспоповской старообрядческой среды. А она несла в себе сочетание двух вещей: во-первых, такого эсхатологического хилиазма, я бы сказал, ненависти к империи и к синодальной церкви, во-вторых, безусловно, русского национализма. Если спросить марксиста — фабричного рабочего, националист ли он, то он скажет, что марксист. Но вместе с тем он ощущал себя русским, это было спецификой истории во внутрипартийной борьбе, которая тоже была не проявлением того, что умный Троцкий проиграл коварному Сталину. Сталин сумел отреагировать на запрос эпохи. Красная армия по преимуществу состояла из русских фабричных крестьян или выходцев из тех регионов, для которых это старообрядческое беспоповское сознание, такое гностическое, большевистское сознание было достаточно сильным. Посмотрите на карту советской власти, вот это красное пятно 18–19-го годов, это стабильные центральные нечерноземные фабричные районы. За Поволжье идет борьба, оно завоевывается силой, но какая-то часть России — центральные города, фабричные, заводские города — практически без борьбы советизируется и становится базой революционной борьбы. И внутри партийной борьбы Сталин не подмял под себя партию, а дал личный ответ на запрос большого числа партий, что есть такой СССР, есть удивительное такое место, где, согласно крестьянской вековой мечте, победил народ, теперь тут можно построить царство божие. Позиция так называемой русской партии. Или это плацдарм для мировой революции, и толпы, ряды красноармейцев должны двинуться в Индию, Китай, в Америку, в Европу...

— На Восток мусульманский...

Максим Шевченко: Да. То есть между Коминтерном и ВКП (б) шла такая дискуссия. ВКП (б) постепенно русифицировалась, это был естественный процесс, я считаю...

— Евреев убрали...

Максим Шевченко: Их не убирали как евреев. Просто в силу специфики менталитета тут включаются человеческие моменты, они для еврейского пролетария, для еврейского большевика, выходца из еврейской среды, условная Германия, Россия или Аргентина, например... Допустим, отец Михаила Агурского, знаменитого философа и историка, автора прекрасной книги «Идеология национал-большевизма», приехал из Аргентины в 17-м году. Он возглавил в Москве «Водоканал», не говоря на русском (он знал английский, идиш, французский, испанский), живя в Аргентине. Он русский учил по ходу вхождения в общество, но он был честным коммунистом, честным человеком. Поэтому эта борьба была объективной, сталинская национальная политика была во многом ответом на запрос эпохи. Когда мы смотрим, то нам кажется, что это длительная история. Но, простите, в 21-м закончилась Гражданская война, когда человека было проще грохнуть на месте из маузера, чем оформлять какие-то протоколы... Юридическая процедура начинается в 21-м году, формально после подавления Антоновского и Кронштадтского мятежей. После этого начинаются хотя бы какие-то судебные заседания, «тройки», где ведут какие-то протоколы, даже обвиняя людей. До 21-го года — война. Проходит 16 лет, приходит 37-й год. 16 лет — это даже для нас с вами как вчерашний день. Представьте себе этих людей — война-то Гражданская была вчера, это поколение несло в себе весь заряд Гражданской войны. Это великолепно описано в литературе 20–30-х годов — и в досталинской литературе, и в постсталинской литературе, и у Шолохова. И это очень важный момент для понимания этого всего. Это не Сталин форсировал построение социализма в СССР как унитарного монолитного блока, это был запрос снизу. «Мы победили? — спрашивали бойцы Красной армии и их дети, родившиеся, условно говоря, в 21-м году. — Где обещанное царство божие на земле, где социализм?» «Под старою телегою рабочие лежат, через четыре года здесь будет город-сад!» Маяковский гениально все услышал: «здесь будет город-сад», в Новокузнецке, ребята, давай нам город-сад здесь и сейчас! Что мешает созданию города-сада здесь и сейчас, то есть построению социализма, общества справедливого? Это было религиозное движение русского народа во многом, без него непонимаема русская революция. Они не были марксистами, потому что они прочитали «Капитал». Это Ленин был марксистом, Сталин стал марксистом, Троцкий был марксистом, а подавляющая масса коммунистов ленинского призыва, которые пришли после смерти Ленина в 24-м году, марксистами становились по ходу, как они это понимали. Их интерпретация марксизма малоизучена, работа Пыжикова — одна из первых попыток понять, о чем думали массы этих коммунистов, которые становились следователями НКВД, инженерами, директорами заводов... Наши деды, между прочим, наши прадеды — русские, татары. И как это все происходило? Мы все, безусловно, осуждаем репрессии, но нам важно понять мотив. И фактически наша история еще не подошла к пониманию подлинных мотивов тех людей.

Я считаю, что сталинская политика была ответом на запрос, естественным движением русской революции. И тут возникает следующий момент: дело в том, что война 1941–1945 годов полностью изменила весь ход истории. Я думаю, если бы в гипотетической параллельной реальности договор Гитлера – Сталина – Риббентропа сохранялся, то я не уверен, что история Советского Союза пошла бы таким образом, как она пошла. Потеря 27 миллионов человек — это потеря, которую не всякое государство вообще выдержит... Это люди, которые в двух поколениях являют собой 60–70 миллионов потенциальной экономической базы, потребительской и производительной базы. Поэтому сталинская эпоха не понимаема до конца — без понимания внутренней партийной борьбы, которая была запросом на разные движения, происходившие в стране. Троцкий оседлал национальный вопрос и превратил его в вопрос оппозиции, тем самым погубив и подставив многих коммунистов из национальных движений. Я не считаю, что истребление левой национальной интеллигенции, которое было в 37–38 годах, являлось программой Сталина. Я не считаю, что это было продолжением его специальной национальной политики. Сталинская национальная политика продолжала ленинскую в целом, но, безусловно, он воспринимал троцкистскую оппозицию как антигосударственную, крайне опасную, все эти обвинения были не случайными. Нам сейчас кажется, что фашизм — это гитлеровская Германия, а в 25-м году фашизм по-другому воспринимался. Тухачевский братался с итальянскими генералами, немецкие национал-социалисты и большевики, говорят, у вас в Казани даже были.

— Во второй половине 20-х годов советские газеты вовсю расхваливали Муссолини, его корпоративизм.

Максим Шевченко: У меня есть книга «Майн кампф», изданная в 29-м году для ЦК ВКП (б) с предисловием Карла Радека. Он пишет: мы предлагаем вам посмотреть интересную книгу, продукт сознания национальных немецких социалистов. Конечно, это наши оппоненты, но нам важно знать, тут выражено то-то-то, важно обратить внимание на антиимпериалистические пассажи Гитлера и тому подобные вещи. Она маленьким тиражом была издана для ЦК ВКП (б) на русском языке, это не немецкие оккупанты опубликовали.

ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ЯЗЫК СОПРЯЖЕН С ПРИНУЖДЕНИЕМ, ВКОЛАЧИВАНИЕМ

 — Мы сегодня оцениваем вещи без того контекста, нужно жить там, чтобы понимать...

Максим Шевченко: Мне кажется, невозможно понять эпоху без контекста. На самом деле никто ведь не ожидал, что открытая полемика на открытых съездах и пленумах приведет тебя за стол следователя, где тебя будут спрашивать, сколько ты получаешь от гестапо. Ты выступал по национальному вопросу и смело полемизировал с товарищем Молотовым, а потом это для тебя оборачивалось пулей в затылок в марте 37-го года. Это сложные процессы, которые нуждаются в понимании. Но в целом могу сказать, что если бы не советский проект, то я не знаю, существовали бы в сегодняшнем виде и татарская интеллигенция, и кавказская интеллигенция.

— В конце концов, Республика Татарстан — это плод ленинской и советской национальной политики.

Максим Шевченко: Я хотел бы привести ленинскую цитату в качестве лирического отступления. Это удивительно просто для современной дискуссии о татарском языке, вы просто не поверите: «Русский язык велик и могуч, говорят нам либералы. Так неужели вы не хотите, чтобы каждый, кто живет на любой окраине России, знал этот великий и могучий язык? Неужели вы не видите, что русский язык обогатит литературу инородцев, даст возможность приобщиться к великому русскому языку. Все это верно, господа либералы, отвечаем мы им. Мы лучше вас знаем, что язык Тургенева, Толстого, Добролюбова, Чернышевского велик и могуч. Мы больше вас хотим, чтобы между угнетенными классами всех без различия наций, наделяющих Россию, установилось возможно более тесное общение и братское единство. И мы, разумеется, стоим за то, чтобы каждый житель России имел возможность научиться великому русскому языку. Мы не хотим только одного: элемента принудительности. Мы не хотим загонять в рай дубиной. Ибо, сколько красивых фраз о „культуре“ вы ни сказали бы, обязательный государственный язык сопряжен с принуждением, вколачиванием. Мы думаем, что великий и могучий русский язык не нуждается в том, чтобы кто бы то ни было должен был изучать его из-под палки. Мы убеждены, что развитие капитализма в России, вообще весь ход общественной жизни ведет к сближению всех наций между собой. Сотни тысяч людей перебрасываются из одного конца России в другой, национальный состав населения перемешивается, обособленность и национальная заскорузлость должны отпасть. Те, кто по условиям своей жизни и работы нуждаются в знании русского языка, научатся ему и без палки. А принудительность (палка) приведет только к одному: она затруднит великому и могучему русскому языку доступ в другие национальные группы, а главное, обострит вражду, создаст миллион новых трений, усилит раздражение, взаимонепонимание и т. д. Кому это нужно? Русскому народу, русской демократии этого не нужно. Он не признает никакого национального угнетения, хотя бы и „в интересах русской культуры и государственности“». Путину послать эту цитату Ленина обязательно!

ИДЕЯ ТАТАРО-БАШКИРСКОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ РЕСПУБЛИКИ В 1918 ГОДУ — ЭТО ПЕРВЫЙ СОВЕТСКИЙ ПРОЕКТ ИМЕННО РЕСПУБЛИКИ

— Ну и что получилось по итогам действий советского правительства?

Айрат Файзрахманов: То, что ничего не получается с неким замыслом мировой федерации советских республик, стало понятно в 20-е годы. Еще в момент смерти Ленина были надежды на мировую революцию. Отсутствие этой мировой революции — первое, что помешало в осуществлении идеи реального воплощения права наций на самоопределение. Это первый момент. Второй момент — в самой партии, естественно, были \элементы, которые не позволили реализовать право наций на самоопределение в полном смысле этого слова. Принцип демократического централизма стал выше, чем право наций на самоопределение. Именно этот демократический централизм не позволял иногда слушать и слышать национальное движение, слышать национальных коммунистов. Например, не услышали Султан-Галиева, который предлагал сделать все-таки акцент на мусульманском Востоке...

— Скрестить коммунизм и ислам.

Айрат Файзрахманов: Скрестить коммунизм и ислам, возглавить национально-освободительную борьбу, возглавить борьбу против колониальных империй, оперевшись на мусульманский фактор. Это нежелание услышать тоже сыграло в определенной степени свою роль.

— Но Ленин не услышал Султан-Галиева.

Айрат Файзрахманов: Да, Султан-Галиев писал письма: примите меня, пожалуйста. Но его не принимали. До этого, например, с Муллануром Вахитовым такой разговор был. Еще что помешало... Кстати говоря, идея Татаро-Башкирской социалистической республики, ТБССР в 1918 году — это первый советский проект именно республики, то есть таких проектов,  которые бы создал сам ЦК, на тот момент еще не было. Это проект Сталина в определенной степени. Но в огне Гражданской войны этот проект погиб, погиб во многом из-за позиции башкир, в том числе из-за понимания, что этот проект уже не нужен в самом ЦК. Соответственно, еще в 19–20-м годах не было окончательного понимания, что будет Советский Союз, будут союзные республики, автономные республики, к этому подошли только к 22-му году. Когда был реализован проект многоэтажной федерации, с автономными и союзными республиками, это тоже не позволило реализовать полностью право наций на самоопределение. Какие-то народы были по своему статусу выше, какие-то оказывались ниже. Султан-Галиев, кстати, об этом говорил. Деление на народов-пасынков и старших братьев, условно говоря, — это то, к чему приведет именно Советский Союз. Уже в 23-м году он говорил о том, что Советский Союз может распасться именно из-за этого... Я имею в виду автономные и союзные республики, что кто-то имеет право на свою Академию наук, а кто-то — нет, у кого-то статус ниже... Это привело к национальным противоречиям. Ну и, естественно, синдром старшего брата сыграл свою зловещую роль в том, что право наций на самоопределение не было реализовано сполна.

Руслан Айсин: «Сталин был доктринер, но известно, что к 35-му году количество большевиков доленинского призыва, до 24-го, сократилось до двух процентов»

МАССОВЫХ РЕПРЕССИЙ 30-Х ГОДОВ МОГЛО И НЕ БЫТЬ

Дамир Исхаков: Я бы не стал особенно обращать внимание на личности. Думаю, все-таки дело не в Сталине и не в Ленине, а в массовых явлениях. Я здесь с Максимом в чем согласен? Политики, которые действовали на данном пространстве, — они продукт этого общества, этого времени, они действительно действовали согласно логике вещей, которые тогда происходили. Вот мой аспирант закончил диссертацию о Татарстане в 20-х годах, в советский период. И там есть очень важный сегмент, который связан с языковой политикой. Я вам могу сказать, что если бы языковая политика, связанная с так называемой коренизацией, которая началась уже при советской власти, продолжалась последовательно, то, как сказал один мой хороший знакомый, который занимался этим, Советский Союз распался бы еще в конце 30-х годов. Потому что коренизация, поднятие новых элит, которые реализуют определенную политику в своих интересах, вызывают серьезные коллизии. Мы это видели совсем недавно, на наших глазах происходили эти коллизии. И политики, которые действовали на данном пространстве, скажем, Сталин, это очень рано осознали. Потому что действия против Султан-Галиева фактически как раз показывают, что Сталин прекрасно понял, к чему это может привести, и последовательно это выдавливал. И то, что с 1932 года фактически начинается политика усиления роли русского языка в данном пространстве (а русский язык ведь не просто усиливается, он за счет утеснения других языков усиливается), показывает, что выстраивалась реальная политика, которая вела к определенному результату. С одной стороны, конечно, Сталина можно осуждать за это, потому что реального федерализма не получалось. С другой стороны, он делал то, что было в интересах этой общей массы, скажем, русскоязычной, русской, у которой были собственные взгляды на жизнь, в том числе и на место себя в данном пространстве. И с этой общей массой очень связаны большие массы политработников партийных, они ведь отсюда вышли. Поэтому здесь имелась своя логика. Поэтому того, что Сталин выстроил, может быть, и можно было избежать, если бы немножко по-другому действовать... Таких массовых репрессий 30-х годов — я, например, могу представить — могло и не быть. Хотя, кто знает, может быть, по отношению к кулакам, наверное, не удалось бы избежать этого.

— Насколько критичны по отношению к татарской интеллигенции были репрессии? Мифов много про репрессии...

Дамир Исхаков: Здесь Максим сказал, что уничтожение левой национальной интеллигенции не было целью Сталина. Но это как посмотреть. Как раз именно эта интеллигенция и воссоздавала национальный дух, и реализовывала национальную политику. Я уже сказал, если бы она получила полное развитие, то государство, может быть, было бы уничтожено вот на этом подъеме. Поэтому в определенной степени Сталин действовал как политик, который выступал за интересы большинства и за сохранение централизованной системы. Тут внутренняя логика своя есть. Поэтому я считаю, что та политика, которая тогда родилась, — это политика не одного человека, а результат внутрисистемного развития фактически. Конечно, она привела к определенным результатам, которые мы знаем.

Максим Шевченко: Когда Сталин говорил, что он следует за партией, он совершенно не лукавил. Он на самом деле остро интересовался всегда (это была ленинская традиция) мнением партии, которое он получал адекватно достаточно.

Руслан Айсин: Сталин был доктринер, но известно, что к 35-му году количество большевиков доленинского призыва, до 24-го, сократилось до 2 процентов. В общем-то, действительно был сталинский так называемый призыв, когда Сталин поднял фактически голытьбу, они были ему обязаны всем...

Максим Шевченко: Не голытьбу никакую, не надо так говорить. Это не голытьба была, это была фабричная и заводская интеллигенция.

Руслан Айсин: Голытьба — это бедняки, это не оскорбительное слово.

Максим Шевченко: Это не бедняки были. Вот Давыдов описывается в «Поднятой целине» — это что, голытьба какая-то? Это рабочий интеллигент, большевик, двадцатипятитысячник.

Руслан Айсин: Конечно, это не люмпен, однозначно. Голытьба — это бедный человек, который был обязан Сталину. Сталин, в общем-то, человек, который возводил те же самые архетипы.

Максим Шевченко: Не Сталину – Ленину обязан. И лозунг «Сталин — это Ленин сегодня» укреплял на самом деле эту связь.

Руслан Айсин: Мало ли что говорил Сталин. Сталин был как бы анти-Ленин. Это надо четко понимать.

Максим Шевченко: Это мы понимаем с высоколобого нашего уже ХXI века, а тогда люди...

— Во время перестройки эту идею внедряли.

Руслан Айсин: Если мы хотим воссоздать дух 20-х годов, то давайте почитаем тогда «Чевенгур». Вот это была революционная идея, революция до конца.

Дамир Исхаков: Может быть, лучше подходит формула, что Сталин — это фактически практик, который вырос из ленинской шинели, потому что Ленину не пришлось долго прожить, он многое не реализовал, а Сталин реализовал конкретные ситуации.

Дамир Исхаков: «Я бы не стал особенно обращать внимание на личности. Думаю, все-таки дело не в Сталине и не в Ленине, а в массовых явлениях»

Максим Шевченко: Сталин действовал диалектически. Я могу сказать, что на Сталина произвели огромное впечатление невероятные потери Советского Союза в годы войны, политика его меняется... Думаю, что к 44-му году Сталин понял, что, если сейчас мы Германию и ее союзников разгромим, дальше перед нами встанет вопрос: а в силах ли мы воевать, допустим, с Америкой или Великобританией? И он прекрасно понимал, что это невозможно, что Советский Союз потерпит сокрушительное поражение, поскольку все автомобили, электроника — все это американское фактически. Без ленд-лиза Советский Союз не способен был вести полномасштабную войну. Поэтому он диалектически поступал... Я не оправдываю, я объясняю его движения.

Руслан Айсин: Идея Пыжикова о том, что, действительно, Сталин выкашивал троцкистов в национальных элитах, абсолютно, мне кажется, беспочвенна.

Максим Шевченко: Это не идея Пыжикова, это моя идея.

Руслан Айсин: У Пыжикова тоже есть эта идея — что Сталин выкосил руководство Красной армии, потому что там были троцкисты, писателей, потому что это были троцкисты, и так далее.

Максим Шевченко: Руководство Красной армии было выкошено за военно-фашистский заговор, что абсолютно имело место в реальности. Тухачевский имел прямые связи с итальянским и немецким генералитетом.

Руслан Айсин: Татарские писатели какие имели связи?

Максим Шевченко: Этого я не знаю.

— Это другая машина работала.

Дамир Исхаков: Аналогию проведу. Нафиков, наш прокурор, предупредил специально насчет экстремистских высказываний.

— Бабич приехал и ему сказал.

Дамир Исхаков: Тогда то же самое происходило. Ты чуть не так сказал — всё, тебя можно приписать к любому крылу, тебе крышка.

Максим Шевченко: Это же люди были, которые не верили в бессмертие и высшую этику...

Руслан Айсин: Богданов был.

Максим Шевченко: Это неважно. Кто Богданова воспринимал в 20-е годы в ЦК ВКП (б) всерьез? Так как считалось, что жизнь является формой существования материи, убийство человека не носило такой серьезной этической коннотации, как в нашем сознании, уже после того, как мы являемся носителями культурных кодов, когда мы ознакомились с русской литературой и не отвергаем ее этически или с татарской культурой. Убить было проще, чем даже изолировать.

Руслан Айсин: Значит, у них в коллективном бессознательном было восприятие смерти как не самого плохого, я согласен.

Максим Шевченко: Но они же диалектически отвергали тезис о своем старообрядчестве. Вот так спроси, допустим, Жданова: ты старообрядец? Он тебе скажет: нет. Но именно в этом «нет» он нес в себе дух, это же четко показано: хилиазм, то есть учение о царстве Божием на земле, достижение справедливости здесь и сейчас. Это продолжение войны, которую вело подполье старообрядческое столетиями против империи и против всего такого прочего. Это русский национализм, то есть старообрядцы считали, что русские являются катехоном, последними носителями как бы истины Христовой, которая осталась, и так далее. Но спроси так Жданова: ты националист? Говорит: нет, конечно, я большевик, я коммунист. Но он через это диалектически нес внутри себя вот это великоросское ощущение, которое вполне проявлялось во многих деталях и во многих нюансах. Просто, я думаю, не очень хорошо исследован именно этот вопрос репрессий по отношению к национальным элитам, почему и как они были убиты.

— Огромные были репрессии по отношению к татарской элите национальной?

Дамир Исхаков: Весь цвет погиб.

Максим Шевченко: Какая численность? 2 тысячи, 15?

Дамир Исхаков: Больше. Я думаю, тысяч 20.

Максим Шевченко: Давайте сюда запишем мулл, которых убивали на раз, по первому признаку.

Руслан Айсин: Мулл раньше, там же несколько волн было.

Максим Шевченко: Вот нас интересует, допустим, большевистская татарская интеллигенция. Безусловно, те, кто пытался выступать с точки зрения сотрудничества традиционной татарской исламской культуры и большевизма. Они тоже подверглись репрессиям и были уничтожены?

Дамир Исхаков: В системе ГУЛАГ (цифра есть) к декабрю 1941 года сидели 19 тысяч татар.

Максим Шевченко: Сейчас больше. Сейчас, я думаю, тысяч 30–40 сидит.

Дамир Исхаков: Это кто сидел, это не расстрелянные.

— А сколько расстреляли?

Айрат Файзрахманов: Цифры постоянно увеличиваются, всего по ТАССР расстреляны около 58 тысяч человек, порядка 23–24 тысяч — это татары. Именно расстреляны. Расстреляны в годы большого террора, в 1937–1938-м.

Дамир Исхаков: Это по ТАССР. В Башкортостане татар тоже расстреливали.

Марсель Шамсутдинов: Ваши цифры же говорят, что национальность там не имела большого значения: половина татар, половина русских.

Дамир Исхаков: Но национальной интеллигенции меньше же было, чем русской интеллигенции.

НИКАКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. УНИТАРИЗМ, УНИТАРИЗМ И ЕЩЕ РАЗ УНИТАРИЗМ...

Марсель Шамсутдинов: Я полностью поддерживаю тезис, высказанный здесь профессором Исхаковым: все-таки надо смотреть на то, как политика преломлялась в тех движениях народных масс. Вот Максим Леонардович сказал, что Сталин слушал партию. Естественно, слушал, а как ему было не слушать тех, своих? Он опирался на нее. И это были те самые выдвиженцы из бедного люда, из голытьбы, как тут сказали. Замечательно, но они стали-то кем? Вспомните тезис — бытие определяет сознание. Они уже не были ни рабочими, ни крестьянами, они были государственными чиновниками, управленцами, которые сидели на своих местах и требовали от Сталина, от высшего руководства партии зажать всех самостоятельных, начиная с рабочих профсоюзов, крестьянских индивидуалистов, кулаков так называемых, которые хотели свободно хозяйствовать на своей земле, зарабатывать деньги, а не выполнять распоряжения райкома партии, то есть местного управленца...

— А как страну кормить?

Марсель Шамсутдинов: ...и до националистов татарских, башкирских, армянских, любых, которые тоже хотят развивать национальную культуру, а не слушаться беспрекословно указаний из центра и местных партийных начальников. Вот в чем причина того, что принцип права наций на самоопределение не мог быть реализован в этой ситуации в этой стране. Причем Советский Союз — это частный случай более общего феодального государства. Феодальный строй — это строй государственных чиновников, государственного аппарата. Большевики действительно сплотили Россию, потому что не было другого способа сплотить огромное неграмотное, темное, даже дикое население страны, которое было на тот момент в России... Вспомните, 90 процентов неграмотности, никакой культуры взаимодействия различных социальных групп, различных федераций, как в Швейцарии, парламентских договоренностей, которые воспитывались, от французского слова «парле», как мы знаем, «говорить», никакой способности к переговорам: кто чужой, тот враг, и это и в русском национализме, и в татарском и так далее и тому подобное. Поэтому вся логика развития Советского Союза как феодального государства, где правящей социальной группой был государственный аппарат, вела к тому, что никакой федерации. Унитаризм, унитаризм и еще раз унитаризм. И как всякое феодальное государство — мы об этом здесь немножко поспорили с Максимом Леонардовичем — это привело к той самой феодальной раздробленности. Когда экономика была убита и средства шли прежде всего на военные цели. Феодализм в первую очередь опирается на армию, и у него главный принцип — это крепкие вооруженные силы. Местные кланы, которые оформились на национальных окраинах и действовали по Юлию Цезарю (лучше быть первым в деревне, чем вторым в Риме), естественно, подняли голову: зачем нам Москва, когда мы можем без подчинения быть полновластными хозяевами своих республик? Что мы видим на просторах бывшего Советского Союза сплошь и рядом? Эти пожизненные президенты, передача власти по наследству от отца к сыну, Азербайджан, Туркменистан и так далее.

Максим Шевченко: Или США, да? Буши...

Марсель Шамсутдинов: Нет же! Как вы правильно сказали, внешний признак не отражает внутренней логики событий. В США выборный процесс, демократический. Если избрали Буша-второго, это значит, что за него какие-то социальные, политические группы проголосовали, а не он сам себя назначил. Вы же прекрасно знаете, что Хиллари Клинтон не стала президентом США. Выборность, демократический процесс привели к антисистемному Трампу, который стал президентом Соединенных Штатов Америки. А вот в Азербайджане семья Алиевых назначила сына Гейдара.

— Это тоже выборы.

Марсель Шамсутдинов: Какие выборы?! Ну что вы говорите?!

Максим Шевченко: Что мы сейчас обсуждаем?

Марсель Шамсутдинов: Мы говорим о том, что принцип самоопределения наций не мог осуществиться в Советском Союзе той поры, как в феодальном государстве, где никакие самостоятельные федерации, местное самоуправление невозможны были, все подчинялось центру.

Максим Шевченко: Вы считаете, что это признак феодализма?

Марсель Шамсутдинов: Да.

Дамир Исхаков: Хочу одно добавление сделать. Я обращаю внимание собравшейся публики, что пример, который показывает сейчас Испания с Каталонией, очень хорошо демонстрирует, что даже при либеральных режимах проблема самоопределения наций не такая простая, поэтому я не стал бы делать акцент только на феодализме, это зависит от многих факторов. Здесь явно не один, и даже не уровень развития имеет значение, а другие факторы. Я могу предполагать, что у нас тоже это есть. Испания вообще-то имеет очень длительный опыт авторитарного развития, фашистского. Такие культурные коды тоже сказываются. И Россия, вернее, Советский Союз тут не особо отличается.

— При всем уважении к новой терминологии, феодализм достался Ленину и Сталину, они из феодальной страны сделали супертехнологическую державу, которая была номер два, а может быть, и номер один в области технологии, науки, техники.

Максим Шевченко: Россия не была феодальной, это уже постфеодализм был. Неправильная терминология.

— Сейчас абсолютно модернизированная цивилизация.

Максим Шевченко: Феодализм — это феоды, дарованные государством.

Марсель Шамсутдинов: Это не совсем феоды, я уже сказал, это принцип управления.

— Это присуще современным западным либералам — историей манипулировать и приписывать то, чего нет. И 25 лет назад это было, но сейчас не работает. Какой феодализм, о чем говорим? У нас супердержава.

Марсель Шамсутдинов: Естественно, еще раз говорю — в России 1917 года никакого другого строя, кроме феодального, не могло возникнуть. Как я уже сказал, население России было на 90 процентов крестьянским, не городским, не буржуазным, даже не рабочим. И когда смели старую элиту, возникла просто новая элита. Как всякая элита феодальная, она была заточена на силу. А в ХХ веке, как мы знаем, сила — это прежде всего технология, наука, вооружение, новые виды оружия. Поэтому в стране тут же начали развивать и промышленность, чтобы делать танки, и науку, чтобы делать атомные бомбы и ракеты. И так далее. Я приведу пример: история знает несколько десятков победоносных крестьянских восстаний, в том же Китае, даже в Афганистане что-то мусульманское было... Но когда в Китае победоносные крестьянские армии свергали императора, входили в столицу (не Пекин, тогда другие были), вождь восставших становился новым императором — и все начиналось снова. Вот, к сожалению, в 1917 году у нас произошло примерно то же самое. Новая элита (а она была без всяких традиций, не ограниченная ничем, это царская элита была ограничена традициями, обычаями) ставила жесткую задачу стать самой сильной в военном плане страной с сильной армией и выполнила эту задачу. Потому что в ХХ веке военная сила — это прежде всего промышленность и наука. Вот страна и развивала промышленность и науку, сугубо военные. Я сам оборонщик, знаю, как это делалось.

Максим Шевченко: Не понимаю, почему все-таки феодализм? Принцип феодализма — это вассал моего вассала не мой вассал.

Марсель Шамсутдинов: Принцип феодализма — то, что феодальный строй — это строй государственного аппарата.

Максим Шевченко: Никогда этого в жизни не было. Принцип феодализма в том, что я государь, я наделяю моего вассала землей в ответ на верность.

Марсель Шамсутдинов: Можно вопрос уточняющий? Древний Китай — феодальный строй?

Максим Шевченко: Нет, конечно.

Марсель Шамсутдинов: Феодальный строй! И там никаких феодов не было, там были мандарины, чиновники, государственный аппарат.

Максим Шевченко: Феодализм был только в Западной Европе. Ни халифат, ни Китай не феодализм.

Дамир Исхаков: Я прошу прощения, последний штрих, чтобы вашу дискуссию закончить. В XIII веке английский серв мог судиться со своим лордом, сеньором. Было такое право. У нас этого права до сих пор нет. Вот как раз это и показывает, чем наше общество отличается от европейского общества. Поэтому, когда речь у Марселя идет о всяких феодализмах, на самом деле имеется в виду некий глубокий дух народный, который до сих пор не выкорчеван. И это все время сказывается.

Марсель Шамсутдинов: Не только дух, но и практика, к сожалению.

Дамир Исхаков: Как-то у меня была беседа с одним лингвистом из Свердловска, она занимается тем, что анализирует, какое слово в словаре какое место занимает. Вот она объяснила, что понятие «его императорское величество» в советский период в словарях 30-го года было заменено термином «политбюро». И мы сейчас опять видим возникновение верховного правителя, потому что это идет изнутри. Это общество порождает то, что нужно этому обществу. А оно вот такое.

Максим Шевченко: Есть признаки феодального общества. В феодальном обществе нет социального лифта. Крестьянин не может стать феодалом, не вырезав всю предыдущую элиту.

Марсель Шамсутдинов: А что сделали в 17-м году? Вырезали всю предыдущую элиту.

Максим Шевченко: 75 процентов офицеров генерального штаба служили в Красной армии. Потом был социальный лифт... Знаете какой? Мой дед родился сыном белорусского пастуха, а закончил свою жизнь, зная 7 языков, профессором двух университетов — Московского и Берлинского.

— И так миллионы людей.

Марсель Шамсутдинов: А 90 процентов офицеров Советской армии были сыновьями крестьян и рабочих.