Искандер Гилязов: «Мы что – должны 450 лет лить слезы, что потеряли свое государство?»

Искандер Гилязов: «Мы в истории часто видим только то, что хотим видеть, и нередко упускаем самое главное. В истории надо видеть все — и хорошее, и плохое. И относиться к этому надо без лишних эмоций и передергивания» Фото: Ирина Ерохина

«САМОЕ БОЛЬШОЕ ДОСТИЖЕНИЕ — 6-ТОМНАЯ ТАТАРСКАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ»

— Искандер Аязович, Институт Татарской энциклопедии и регионоведения АН РТ сравнительно молодой — ему нет и 25 лет. Что главное из того, что удалось сделать за этот срок? Еще наш читатель Маршида спрашивает: «Как считаете, институт работает эффективно?» А что является мерилом эффективности академического института?

— Наш институт — научно-исследовательский, и мерило его эффективности — это его научная продукция. У нас есть такие издания, которыми можно гордиться. Я считаю, наше самое большое достижение — это 6-томная Татарская энциклопедия. На русском языке уже вышли все 6 томов, на татарском языке 6-й том выйдет в 2018 году. У некоторых людей есть такое представление, что Институт Татарской энциклопедии — это институт одного издания. Но это не так! Сегодня я хотел бы рассказать о наших изданиях и планах.

— Почему сначала завершили русскоязычную версию Татарской энциклопедии?

— Это связано с тем, что у нас не так много специалистов, которые пишут на татарском языке.

— Но в институте работают в основном татары. Они не знают свой язык в достаточной степени? Выходит, не зря бьют тревогу по поводу татарского языка?

— Не зря, конечно. Когда институт только-только появился, выпустили словник на татарском языке. Но постепенно кадровая ситуация привела к тому, что материалы наши специалисты пишут в основном на русском языке, а потом они переводятся на татарский. Для этого у нас есть штат переводчиков.

— Кто ставит задачи Институту ТЭР и систематически анализирует результаты его деятельности? Есть ли госзаказ у ИТЭР, на какой бюджет? (Венера)

— В работе нашего института есть два глобальных понятия — государственное задание и государственные программы. Государственное задание на первоначальном этапе во многом формирует сам институт. Мы определяем, какие издания могли бы быть важными, интересными, актуальными для нашей республики, затем со своими предложениями выходим на руководство Академии наук РТ.

— Руководство академии, как правило, соглашается с вашими предложениями?

— Бывают и спорные моменты, какие-то свои предложения мы корректируем. Дискуссия идет постоянно. Например, план на 2018 год мы до сих пор до конца не утрясли с академией.

— Перспективный план у вас есть — на три-пять лет? Куда двигаться дальше?

— Примерный перспективный план на пять лет у нас, конечно, есть. Но самый актуальный план — на ближайший год. На 2018 год у нас два основных проекта — 6-й том энциклопедии на татарском языке и трехтомный энциклопедический справочник «Населенные пункты Республики Татарстан», работа над которым ведется три последних года.

— По населенным пунктам вы ведь уже что-то издавали?

— Издали энциклопедический справочник «Исчезнувшие населенные пункты Республики Татарстан». Мне кажется, многим интересно узнать, какие и где у нас были населенные пункты, какой след они оставили в истории, что мы потеряли. Это сотни населенных пунктов, которые исчезли в силу самых разных причин. Над всем этим надо подумать, потому что в целом сельская структура исчезает, и государство должно смотреть, куда все это ведет.

В прошлом году мы также издали большую книгу «Места компактного проживания татар в Российской Федерации». В ней мы привели статистику по всем регионам, максимально собрали все известные данные о местах компактного проживания татар. Этот справочник был позитивно воспринят, в том числе всемирным конгрессом татар, он в регионах вызвал большой интерес.

— Планируете издать справочник о местах компактного проживания татар в других странах?

— В прошлом году мы выпустили энциклопедию «Татары Казахстана», которая тоже имела хороший резонанс. В книге собраны данные об истории, событиях, персоналиях, крупных достижениях татар Казахстана в разных сферах. Со следующего года планируем начать работу над энциклопедией «Татары Узбекистана». 

— Это все бывшие советские республики. А дальнее зарубежье, например Финляндия, Австралия, Германия?

— Задумок-то много! Вот, например, в Финляндии живет тысяча татар, эта группа очень активная, известная. Конечно, про нее надо писать. Кстати, недавно в Хельсинки была защищена диссертация по истории татар Финляндии. Можно сказать, будущий автор у нас уже есть.

— Говорят, татары живут по всему миру, а где их особенно много?

— В этих вопросах многие вещи слишком преувеличены. В республиках бывшего СССР татар, конечно, немало, а за их пределами не так уж и много. Самая известная группа — это в Финляндии, но их численность никогда не превышала тысячу человек. В Турции, конечно, татар немало — по некоторым косвенным данным 30–40 тысяч, но они уже в подавляющем большинстве туркизированы. Хотя в прессе можно прочитать, что их там почти полмиллиона. В Европе — это все больше поздняя миграция, то есть люди, переехавшие туда в последние десятилетия. Есть небольшая группа татар в Германии, но это тоже современная миграция. В Америке есть группы — и старая миграция, и новая. В Австралии есть небольшая группа татар.

— В Китае татар много?

— В пределах трех-четырех тысяч. Но в Китае довольно специфичная национальная политика, китайский язык весьма быстро завоевывает позиции. Но ассимиляция идет медленнее, чем могло бы быть, потому что татары, как и другие мусульмане, проживающие здесь, редко идут на смешанные браки.    

ТРИ НАПРАВЛЕНИЯ КАК САМЫЕ ВАЖНЫЕ И ПЕРСПЕКТИВНЫЕ

— На сайте ИТЭР написано, что у вас исследования ведутся по 46 научным направлениям, при этом большое количество проблем нигде, кроме ИТЭР, системно не рассматриваются. Хотелось бы узнать поподробнее — какие это направления и проблемы? Касаются они только татарского народа и его культуры или имеют общечеловеческое значение? (Дмитрий Торопов)

— Это информация со старого сайта института, когда он был на пике своей деятельности — в конце 90-х годов, когда в штате было 110 сотрудников. Энциклопедия — это ведь не только история, но и многообразие направлений. В штате были и химики, и биологи, и специалисты по спорту, и по сельскому хозяйству. То есть были профессионалы в своих сферах. Сегодня у нас в институте только 65 сотрудников, поэтому нет былого разнообразия направлений работы.

— Бюджет урезали?

— Да, сокращение штата связано именно с бюджетными вопросами.

— Какой у вас сегодня годовой бюджет?

— Около 25 миллионов рублей, который практически весь уходит на зарплату.

— А спонсоры и меценаты есть?

— О, это трудно!.. Но институт получает дополнительное финансирование, участвуя в реализации госпрограмм, например программы по сохранению национальной идентичности, программы к 100-летию ТАССР и так далее. Это в определенной степени можно считать меценатством со стороны государства. Кстати, совсем недавно, в рамках подготовки к 100-летию ТАССР, мы выпустили книгу, посвященную символике республики. Эта книга пользуется очень большим спросом! 

— Какие же направления у вас сегодня главные?

— Выделю три направления как самые важные и перспективные. Первое — энциклопедистика. Это направление мы продолжаем, но будем переходить от многотомных энциклопедий к отраслевым. Недавно мы презентовали энциклопедию, посвященную природе и природным ресурсам Татарстана. В ближайшее время начинаем работу над энциклопедией «Народы Татарстана». На перспективу мы хотели бы сделать энциклопедии «Искусство Татарстана», «Казань», «Спорт Татарстана», «Журналистика и СМИ Татарстана». Недавно обсуждали возможность создания энциклопедии по внутреннему туризму — этнографический туризм, религиозный, культурный, национальный. Можно сделать маршруты по районам республики. Идеи-то есть, но все, конечно, упирается в финансирование и кадры.  

Второе направление — регионоведение. Это значит, что мы должны рассмотреть особенности районов республики, особенности их населения. И речь идет не только о татарах, но и других народах, живущих там, об их взаимосвязях. Это очень важное направление нашей работы, поэтому слово «регионоведение» вынесено в название института. 

Третье направление — татарская диаспора. Мы знаем, что татары очень расселенный по миру народ, и надо понимать, что привело к этому, почему в Татарстане живет лишь четверть этнических татар. Это важно с точки зрения сохранения идентичности татар в разных регионах и странах. Я сегодня уже упомянул энциклопедии «Татары Казахстана» и «Татары Узбекистана», а еще я хотел бы издать «Татары Азербайджана» и вообще пройтись по всем странам СНГ. В этом направлении мы активно сотрудничаем с всемирным конгрессом татар.

— Если весь бюджет уходит на зарплату, кто финансирует само издание, например энциклопедии?

— Механизм такой: наш институт готовит текст к публикации, после чего от имени Академии наук РТ идет обращение на имя президента республики с просьбой о выделении средств на издание тиража.

— Тиражи большие?

— Тиражи очень маленькие, к сожалению. Например, тираж пятого тома Татарской энциклопедии на татарском языке и «Природы Республики Татарстан» — по 500 экземпляров, тираж «Государственной символики Республики Татарстан» — две тысячи экземпляров.

— Куда тираж расходится?

— Ту небольшую часть, которая остается у нас, мы раздаем в библиотеки, в отделы образования. Но, к сожалению, есть проблема контактов — почему-то многие остаются в неведении, хотя мы письма пишем в отделы образования районов: «Будете в Казани, заезжайте к нам в институт и получайте книги...» Мы книги не продаем, потому что институт — некоммерческая организация.

 «КОНЦЕПЦИЯ ТАТАРСКОЙ ЭЛЕКТРОННОЙ ЭНЦИКЛОПЕДИИ ПОЛНОСТЬЮ РАЗРАБОТАНА»

— Как идут дела с электронной версией Татарской энциклопедии? (Борис Гришанин)

— Некоторые нас обвиняют в том, что мы, дескать, с этой электронной энциклопедией подгадали к проблеме с татарским языком и пытаемся выступить в роли его спасителя. Это совсем не так! Этот проект я обсуждаю с коллегами с того момента, как только пришел в институт, практически больше двух лет. Потому что это современный формат, это технологично, это доступно, это максимально интересно разным слоям населения в разных местах, через разные устройства.

— Почему статьи Татарской энциклопедии не переводятся в «Википедию», ведь именно там, по интернет-статистике, современный человек черпает энциклопедические знания, именно там происходит продвижение научно-популярной информации и борьба идей? В Татарстане уже есть опыт создания отдельной соцсети «Татар иле» — мы знаем, чем закончилась эта попытка. Как вы собираетесь минимизировать эти риски (трудность в продвижении сайта, малая читаемость), у вас есть отдельный бюджет на продвижение в соцсетях, грамотный брендбук, продуманная PR-cтратегия или же вы ограничитесь созданием интернет-ресурса? (Айрат Файзрахманов)

— Иногда проскальзывают такие идеи: «Википедия» есть — зачем вам еще татарская электронная энциклопедия, ведь в «Википедии» все есть, вот и надо «Википедию» развивать! Мы изучили большой опыт мировой энциклопедистики. Есть, например, электронные энциклопедии «Британника», «Брокгауз» на немецком языке, шведская энциклопедия, «Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия» на русском языке. Это все энциклопедии, и они существуют параллельно с «Википедией». Почему-то никто не говорит: давайте отменим энциклопедию «Британника», ведь всё есть в «Википедии». «Википедия» — это издание, в которое кто угодно может что-то написать, кто угодно может ее поправить, отредактировать. Я сам правил некоторые статьи, старался их улучшить. Но если это сделает не профессионал, это может привести к необъективности. А при создании татарской электронной энциклопедии у нас будет научная экспертиза.

Уже есть постановление кабмина РТ о финансировании этого проекта, и почему-то у некоторых это вызывает изжогу. Я не скажу, что у нас все готово. У нас есть идея, есть желание, есть кадры, есть информация, есть хорошая технологическая база. Мы хотели бы собрать мнение людей — пожалуйста, обращайтесь! Почему надо только ругать? Давайте конструктивно подумаем, вместе улучшим этот проект! Мы открыты к обсуждению, я готов круглые столы проводить, готов принимать письменные предложения.

Совсем недавно мы встречались с представителями «Википедии», продуктивно обсудили очень многие вопросы. И мы будем контактировать с «Википедией». Почему бы и нет? У нее свой формат, свое направление. Я так вижу, что татарская электронная энциклопедия будет предоставлять максимально широкую информацию разного вида. Мы хотим использовать технологические возможности. Скажем, идет материал про какую-то конкретную персону — и там не только биография будет. Например, если это ученый, могут быть ссылки на его научные труды, много фотографий, какие-то видеозаписи. Если это артист, то какие-то отрывки из его спектаклей, выступлений, интервью... И так далее. Все будет с гиперссылками. Это будет, я надеюсь, качественно, информационно, очень широко и интересно. Это несколько иное, чем «Википедия».

— Вы сказали, что деньги на реализацию этого проекта выделены, а что уже реально сделано?

— Мы обсуждали проект и в министерстве образования, и в министерстве информатизации, и с представителями музеев и архива. На сегодняшний момент концепция татарской электронной энциклопедии уже полностью разработана, мы просто ждали открытия финансирования. В ближайший год будем делать технологическую сторону, то есть это будут делать наши компьютерщики, программисты.

— Программисты ваши или какая-то специализированная компания?

— Есть достойные фирмы, но еще должны объявить тендер. Надеюсь, выиграет лучшая. Есть у нас контакты с коллегами-программистами, это наши, казанские, имеющие опыт именно в такой сфере. Мы с ними очень много и часто общаемся, обсуждаем эти вопросы со всеми нюансами. А наш институт будет занят в основном разработкой и наполнением контента. Мы, конечно, еще не все видим, не все понимаем. Например, есть вопросы авторского права, чисто технические. Зачем, например, мы будем что-то оцифровывать у себя, когда это уже есть оцифрованное? Значит, надо договариваться. Может быть, мы еще не до конца понимаем все сложности, но у нас есть искреннее желание сделать все качественно, максимально широко, объективно и в обсуждении.

— Какой бюджет проекта?

— В рамках программы сохранения национальной идентичности на создание электронной татарской энциклопедии выделено 34 миллиона рублей на четыре года — с 2017 по 2020-й. Это и на наш институт, и на программистов. Я бы просто призвал читателей посмотреть на сайты очень продвинутых, знаменитых энциклопедий. Та же самая «Британника» считается эталоном энциклопедий. Почему-то премьер РФ Дмитрий Медведев подписал постановление о создании электронной Большой российской энциклопедии. Значит, это актуально. Не просто же все уткнулись в «Википедию». Я понимаю, что у нее своя ниша, но у классической электронной энциклопедии тоже свое место.

— Лично я научному изданию больше поверила бы, чем «Википедии», где правки может внести любой.

— В том-то и дело! За татарской энциклопедией будет стоять коллектив профессионалов. Здесь речь идет прежде всего о компетентности и профессионализме. И это не будет какой-то закрытый клуб по интересам, это будет постоянно меняющийся контент, будет обратная связь. Если, например, какой-то человек считает, что мы допустили неточность, он может обратиться к нам, и все будет проходить экспертизу. Это все будет живое, я надеюсь.

— На каком языке будет электронная энциклопедия?

— На русском и татарском, в перспективе — и на английском.

— Энциклопедия — это все-таки взгляд в прошлое?

— Мы стараемся максимально оперативно внести происходящие изменения. Но, как говорят, компьютер устаревает в тот самый день, когда вы его купили, и энциклопедия устаревает в тот день, когда она издана. Но это касается бумажного варианта, поэтому мы и решили создать электронный вариант, который будет постоянно обновляться, будет идти в ногу со временем.  

— Издания для детей у вас есть?

— Вот это большая проблема! Для детей у нас специальных массовых изданий практически нет. Но мы планируем, что в перспективе электронная энциклопедия будет для разных уровней подготовленности: для ученых, студентов, молодежи, детей. У нас, например, вместе с коллегами-программистами в качестве образца уже подготовлена статья для детей про «КАМАЗ». Это почти как мультфильм — автомобиль показан со всеми его «внутренностями». Это интересно, но технологически очень сложно, поэтому не все статьи, думаю, будут сделаны в детской форме, но мы возьмем курс на то, чтобы интересные и важные статьи делать именно так.

— В республике живут и творят не только татары, но и другие народы. О ярких представителях других народов в Татарской энциклопедии тоже есть сведения? (Николай)

— Татарская энциклопедия означает татарстанская. Надо четко понимать, что, с одной стороны, это энциклопедия о татарском народе, с другой — о Республике Татарстан, во всем ее многообразии. Конечно, много информации и о представителях других народов, и о событиях, актуальных для всех народов, для всей республики, о разных эпохах.

«МЫ ЧЕТКО ПОНИМАЕМ, КУДА И ЗАЧЕМ ИДЕТ НАШ ИНСТИТУТ»

— Каков штат института по количеству и качеству научных сотрудников? Много ли молодых ученых, есть ли преемственность поколений? Из какого вуза чаще всего приходят молодые специалисты? Мне кажется, вырастить ученого в наше меркантильное время — дело очень сложное. (Андрей Федоров)

— Зарплаты у вас в институте большие?

— Ну где в науке большие зарплаты? Старший научный сотрудник получает в пределах 16–17 тысяч рублей. Конечно, наука, особенно гуманитарная, — это сфера подвижников, бессребреников в какой-то степени. Поэтому материальная проблема не дает нам быстрого и качественного притока кадров. Молодежь хочет много и быстро... Но, к счастью, у нас есть хороший задел научных кадров, слаженный коллектив. Всего в штате 65 человек, среди них есть известные, авторитетные специалисты. Хочу также вспомнить, что в становлении института принимали участие крупные ученые, прежде всего его первый директор Мансур Хасанов. А сегодня проблема в том, что у нас практически нет молодежи.

— Каков средний возраст ваших сотрудников?

— На взгляд, наверное, 45–50 лет. Кадровое обновление — это очень большая проблема.

— Как вы пытаетесь молодежь привлечь? Наверное, в основном они приходят из КФУ — родного вам вуза?

— У нас нет специальной программы по привлечению молодых специалистов. Сейчас в институте есть три аспиранта, которые, может быть, останутся у нас работать. Когда появляются вакансии научного сотрудника, мы объявляем открытый конкурс на сайте Академии наук РТ. К сожалению, желающих не так уж и много...

— Вы возглавляете Институт Татарской энциклопедии и регионоведения почти три года. Что изменилось в его работе с вашим приходом? Что удалось сделать коллективу под вашим руководством? (Ирина Н. Р.)

— Конечно, об этом лучше спросить сотрудников института... Начну с внешнего. Здание института имело плачевный вид, но благодаря помощи президента республики сделали капитальный ремонт, оснастили новой мебелью и современной оргтехникой. Люди сегодня работают в хороших условиях.

Далее — я стараюсь, чтобы вся деятельность института была прозрачной в плане науки. Все работы мы выносим на ученый совет, на коллегиальное обсуждение руководителей наших подразделений. Считаю, у нас работа идет демократично, прозрачно и понятно. Мы определили наши дальнейшие действия, четко понимаем, куда и зачем идет наш институт. Институт научно-исследовательский, но в то же время одной из наших миссий является научно-пропагандистская. Прежде всего, наш институт должен нести знания о Татарстане и народах республики. С одной стороны, мы науку продвигать должны, с другой стороны — науку популяризировать.

Ведь что такое энциклопедия? Это база для познания, от которой можно оттолкнуться в научном исследовании. Именно поэтому даже устаревшие энциклопедии стоят сегодня на полках — Энциклопедия Брокгауза и Ефрона XIX века, Большая советская энциклопедия. Энциклопедии должны показать, какой уровень знаний у нас сегодня, чтобы человек через 100 лет знал это и мог сравнить. У энциклопедии есть свой стиль, сложившийся десятилетиями во всем мире, свой объем. Это не издание, где можно «растекаться мыслью по древу». И мы должны следовать этому стилю.

— Вам, историку, наверное, тесно в рамках энциклопедии?

— Да, порассуждать я люблю, но меня останавливают опытные люди. (Смеется.) Но я не пишу много статей для энциклопедии, я больше их проверяю и даю свою оценку как руководитель института. Но научную работу я продолжаю, правда, времени хватает не на все.

«Мы никогда не добьемся объективности, потому что историю пишут люди»Фото: «БИЗНЕС Online»

«НИКОГДА НЕ ДОБЬЕМСЯ ОБЪЕКТИВНОСТИ, ПОТОМУ ЧТО ИСТОРИЮ ПИШУТ ЛЮДИ» 

— Историю каждый «царь» пишет под себя, поэтому много фальсификаций: первоисточники уничтожают, рисуют новые «первоисточники». Удалось ли вам вскрывать такие вот «загадки» истории? Какие? (Новикова)

— История — это процесс, который нельзя изменить. Это события, которые уже произошли, которые мы уже никак не изменим. Очень часто мы об этом забываем. Все, что мы знаем об истории, — это уже интерпретация того, что было на самом деле. И очень часто эта интерпретация зависит от уровня подготовленности исследователей, от симпатий и антипатий «летописцев». К сожалению, очень часто мы видим в истории только то, что хотим увидеть, и выдаем это за историческую правду. Поэтому фальсификации в истории были, есть и будут в силу самых различных причин. И мы никогда не добьемся объективности, потому что историю пишут люди. История сама по себе происходит, а потом ее описывают другие люди, у которых свой уровень грамотности, и так далее.

— И свой интерес...

— И свои интересы! Потому что, как говорил один из классиков, история — это политика, перевернутая в прошлое. Повторюсь, мы в истории часто видим только то, что хотим видеть, и нередко упускаем самое главное. В истории надо видеть все — и хорошее, и плохое. И относиться к этому надо без лишних эмоций и передергивания. История — это то, что было и уже прошло. Каждый человек знает свое личное прошлое, свою биографию, и на этом строит свое знание и понимание своего настоящего и планов на будущее. Точно так же и общество должно знать свое прошлое, свою биографию. Просто из этого надо извлечь урок. А когда мы поступаем иначе, опять делаем кучу ошибок.

— В своей практике вам удалось какую-нибудь фальсификацию развенчать?

— Для меня самая близкая тема — это судьба политических эмигрантов, которые оказались за границей в 1917–1920 годах. Какие их образы рисовались нам в советское время? Шпионы, предатели, отщепенцы, продажные агенты... Чего нам только не говорили! А что на самом деле? Настолько интересный, яркий, противоречивый сюжет, одновременно и трагический, и счастливый! Мне всегда хотелось понять этих людей, представить их судьбу со многими деталями. Знаете, какой высший класс профессионализма в истории? Это когда ты описываешь историю так, как будто ты сам это видел, причем максимально беспристрастно и всесторонне.  

— Выходит, у историка должно быть воссоздающее воображение?

— Без этого не напишешь историю. Без субъективности невозможно написать историю. Вот, например, война. Как видит войну солдат и как видит ее маршал? У каждого свой субъективный взгляд. И потом кто-то из них оставит воспоминания. А мы должны этим пользоваться. Где объективность? Кто это все опишет полностью? Никогда в жизни этого не будет! И в любом событии так. Потому что есть взгляд сверху и есть взгляд снизу, есть взгляд широкий, есть узкий. Но каждый из них ценен, потому что это взгляд на детали. Солдат видит такие вещи, которые никогда в жизни не увидит маршал. Задача историка — писать историю, максимально опираясь на источники, которые сами по себе субъективны.

— У журналистов есть правило: в спорном вопросе надо представить мнение минимум двух сторон, а лучше трех и четырех. А у историков сколько требуется источников, чтобы хотя бы приблизиться к объективности?

— Есть события, о которых до нас дошел всего один источник. Есть события, по которым миллион источников. У нас дело не в количестве, а просто должна быть методика работы — так называемая творческая и исследовательская критика источника.

ОТКРЫЛ ОБЩЕСТВЕННОСТИ ТЕМУ КОЛЛАБОРАЦИОНИЗМА В ГОДЫ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ

— Какие открытия, сделанные вами в ходе научных изысканий, вам показались просто удивительными? (Ильгизар)

— Без ложной скромности считаю, что я фактически открыл общественности тему, которая до этого была закрыта, — коллаборационизм в годы Второй мировой войны. Вряд ли кто-то в последнее время мог эту тему так рассмотреть, так оценить и опубликовать. Я пытался раскрыть эту тему максимально всесторонне и беспристрастно, старался учесть все нюансы. А как это у меня получилось — пусть оценят читатели. Лично я считаю, что это мое главное открытие и достижение как историка.  

— Вы были специалистом по татарам XVIII века (на эту тему защитили кандидатскую диссертацию), а в 1990-е годы стали заниматься изучением татарских коллаборационистов, перешедших на сторону вермахта. Не кажется ли вам, что это ведет к фактической реабилитации их? Вспомните публикации Фаузии Байрамовой, где она восхищается татарскими коллаборационистами, причем свои публикации она строит, отталкиваясь от ваших трудов. (Айрат Мубаракзянов)

— Я считаю, что эта тема важна с точки зрения осмысления. Почему мы должны закрывать глаза на то, что было? Мы растем только тогда, когда видим в истории разные цвета. Видеть только героизм — это ущербное представление об истории. В истории есть и предательство. И мы об этом тоже должны говорить и понимать, почему это произошло. В годы Второй мировой войны по разным причинам с немцами сотрудничали от 800 тысяч до одного миллиона советских граждан! Почему это стало возможным? Разве не важно это проанализировать и извлечь из этого уроки? Зачем относиться к этой теме с точки зрения их восхваления или реабилитации? Это уже не проблема историка, это юридическая проблема. Я исследовал источники, историю коллаборационистских формирований, их связи с немцами. Я постарался беспристрастно проанализировать эту сложную и противоречивую тему. Это часть нашей истории. Почему мы должны забывать какую-то часть нашей истории? А тем, кто задает такие вопросы, я рекомендую обратиться к моим книгам и публикациям на эту тему.

«ЧИНГИЗХАН ОЧЕНЬ НЕГАТИВНО ОТНОСИЛСЯ К ТАТАРАМ»

— Пришел вопрос от нашего читателя из Улан-Батора: «В исторических исследованиях встречаются упоминания о том, что на территории империи Чингиз хана жили племена татар. Есть ли подтверждения, что они являются предками современных татар?» (Роберт Ахмадиев)

— Отвечая на этот вопрос, я хочу поразмышлять. Прежде всего, вопросами, связанными с древностью, я напрямую никогда не занимался. Я вообще хочу, чтобы мое интервью воспринималось не как истина в последней инстанции, а как размышление на отдельные темы, по которым можно конструктивно подискутировать.

Конечно, на территории империи Чингизхана жили племена татар. Но татары известны еще раньше — с VII и VIII веков есть упоминания о них в тюркских рунических памятниках в бассейне Енисея. Известно, что сам Чингизхан очень негативно относился к татарам. Это все факты, которые излагаются в источниках. С этим этнонимом связывают современный этноним татар. Насколько этнически напрямую все связано — это вопрос, который надо задавать тем, кто занимается этим периодом истории.

Понимаете, мы очень часто не можем объективно оценить даже то, что произошло пять-десять лет назад, а тут вдруг мы должны говорить о таком сложном вопросе, как этнология татарского народа, и с уверенностью говорить о событиях, которые происходили более тысячи лет назад, когда у нас не всегда есть в распоряжении адекватные источники. Поэтому я очень осторожен в таких вопросах. Но те факты, которые я сейчас привел, опираются на конкретные источники. А о том, сколько процентов в современных татарах этнического компонента тех самых татар, которые жили во времена Чингизхана, пусть говорят другие историки. Я только могу уверенно сказать, что современные татары — это народ, который возник на очень широкой этнической базе: есть и тюркоязычный компонент, и угро-финский. И сама история этнонима — это целое приключение. Ведь только в XIX веке Марджани выступил за то, чтобы наш народ начал называть себя татарами. А в XVI, XVII, XVIII веках как народ распоряжался этим этнонимом? Абсолютно достоверных-то источников у нас и нет! Есть многочисленные рассуждения историков и любителей, которые порой звучат очень категорично. А тем, кто интересуется этим вопросом, я хочу порекомендовать обратиться к 7-томной «Истории татар», изданной Институтом истории имени Марджани, которая есть и в интернете.    

«Монгольское нашествие было (и это была трагедия), оно привело к большим жертвам, разрушениям, потерям во всех смыслах»Фото: ©Руслан Кривобок, РИА «Новости»

— По поводу того, было ли татаро-монгольское нашествие игом или нет, много спорят сегодня. А вы как считаете — в плюс или в минус для России было это нашествие? (Альбина Иванова)

— И в плюс, и в минус. Прежде всего, мы должны представлять, что это была война. Я вообще категорический противник героизации войны. В первую очередь мы не должны забывать, что война — это трагедия, это ужас, это потери, это смерть. А героизация войны — это контрпродуктивно. Мы должны воспитывать в обществе неприятие войны как реалии. Чтобы никогда не говорили в обществе, что мы кого-то победим, разгромим. Когда я однажды увидел наклейку на автомобиле «1941–1945: можем повторить», я буквально был шокирован! Что мы можем повторить? Смерть и потери? Зачем?.. Это же ужас какой-то, если молодой человек так думает. Я, конечно, понимаю, что они тем самым хотят сказать, что мы победим, но это же не совсем правильное восприятие войны.

...Так вот, монгольское нашествие было, и это была трагедия, оно привело к большим жертвам, разрушениям, потерям во всех смыслах. То есть, с одной стороны, нашествие — это минус. С другой стороны, не надо однобоко воспринимать монгольское владычество над русскими княжествами, потому что эти княжества в это время сами испытывали жуткий раздрай. Даже классические русские историки считали, что власть Золотой Орды над русскими княжествами привела, пусть и в искаженной форме, к какой-то стабильности, к спокойствию, к возможности строительства внутренней структуры русских земель. Москва ведь возвысилась в рамках этого так называемого ига. Москва вступила в эту политическую борьбу как полноценный игрок и, накопив опыт, она фактически стала победителем в этой борьбе, которую навязали монголы. Почему можно сказать, что Москва — это в определенной степени наследник Золотой Орды? А потому, что Москва боролась за наследие Золотой Орды в политическом смысле. И она стала победителем! А ведь какие игроки были — и Казанское ханство, и Великое княжество Литовское, и Крымское ханство, и другие наследники Золотой орды! А Москва победила и потом все эти земли объединила. Значит, Москва за время монгольского нашествия накопила опыт, усилилась. Многие русские князья были в хороших отношениях с монголами, поэтому нельзя все однозначно трактовать. Нельзя сегодняшние ценности переносить на прошлое и безапелляционно навешивать ярлыки, утверждать, что там было хорошо, а что плохо.

«ТАТАРЫ ПОСЛЕ ВЗЯТИЯ КАЗАНИ ОСТАЛИСЬ КРЕСТЬЯНСКИМ НАРОДОМ»

— До сих пор татарские националисты воспринимают взятие Казани Иваном Грозным в 1552 году как личную трагедию, а дату взятия — 2 октября — днем траура. А что тогда произошло на самом деле? (Д. К. Богуславский)

— Это тоже трагедия была, это война, разрушения и потери. Без лишних эмоций здесь можно подумать, например, по нескольким направлениям. Первое — объективно татары потеряли государство. До 1552 года они являлись государствообразующим этносом. Я назвал бы это шоком для татар, от которого было нелегко оправиться. Второе — татары в итоге потеряли город, свою полноценную городскую прослойку. И, знаете, это до сегодняшнего дня аукается! Татарский язык, татарская культура до сих пор в городе по-настоящему не регенерируются. И это тоже трагедия, потому что город — это структура, которая объединяет, дает возможности для развития, а татары остались сельским народом. Третье — именно после этого события татары потеряли свой феодальный класс. И это тоже трагедия, потому что к XVIII веку татары остались крестьянским народом, у них не осталось единого мощного феодального класса, который определяет культурный прогресс общества. Вы вспомните, кем были по происхождению русские писатели! А татары после взятия Казани остались крестьянским народом, проживающим в сельской местности.

Это была трагедия, и мы должны это четко понимать, но без всяких слез и стенаний! Татары оказались в сложном положении в русском государстве, но они адаптировались, постепенно стали весьма интересной составной частью этого государства, весьма органичной частью российской государственной традиции, заняли в ней свою нишу. Это было сложно и потребовало времени. И татары участвовали в создании современной России. Почему мы об этом должны забывать, говоря только о трагедии? Мы должны видеть разные стороны во всех этих событиях. Мы что — должны 450 лет лить слезы из-за того, что потеряли свое государство? Наверное, кому-то это не понравится... Но мы можем извлечь уроки из этого исторического события, например яснее понять, что татары не были едины, что у татар часто нет взаимопонимания, взаимоподдержки, что это, возможно, слишком часто повторяется в нашей истории.

— Как понимать ваши слова о том, что у татар проблемы с городской прослойкой? Она с тех пор так и не появилась, не возродилась?

— Я так считаю: главный враг татарского языка — это татарин, который переехал в город из деревни и который хочет видеть себя как бы культурным горожанином, а символом города является русский язык, и этот человек постепенно отказывается от родного языка. Конечно, не все так поступают, но это такая типичная ситуация. Город не возрождает, не развивает татарскую культуру в полном смысле этого слова. Ну, где вы видели высокую татарскую культуру в городе? Например, писателя, который родился в городе и может грамотно, литературно изъясняться, писать свои сочинения на татарском языке? Таких людей город, увы, не рождает, потому что в городе нет такой национальной среды. У нас городская среда все-таки русская. Есть современная субкультура городской татарской молодежи, но в большом масштабе город татарскую культуру все-таки не регенерирует — он ее скорее гасит.

— И что же — все пропало? Ситуацию только время исправит? Но и для этого надо что-то предпринимать сегодня...

— Почему — все пропало? Это тема для размышления, как это можно сделать. Например, система татарских гимназий, культурных учреждений, система использования татарского языка в городских условиях. Думаю, все это можно сделать, но об этом надо думать и это надо делать широко и профессионально.

О ТАТАРСКОМ ЯЗЫКЕ: «МЫ ПОДОШЛИ К ЭТОЙ ПРОБЛЕМЕ СЛИШКОМ ЛЕГКОМЫСЛЕННО И ПОВЕРХНОСТНО»

— Ваше отношение к языковой «проблеме» — обязательно всем изучать в школе или лучше на добровольной основе? (Алия)

— Разве можно сохранить татарский язык через принуждение русскоговорящих к его изучению?

— Я порассуждаю на эту тему, но это тоже не истина в последней инстанции. Во-первых, я перечислю то, что мы не сделали. Мы подошли к этой проблеме слишком легкомысленно и поверхностно, без широкого обсуждения, без учета опыта, в том числе и мирового. Мы не поставили конечную цель — чего мы хотим добиться в итоге? К сожалению, у нас многое свелось к лозунгу «Татарский язык — это государственный язык». В пропагандистском плане мы людям даже не говорили, что знать два языка — это лучше, чем знать один! Нет, поставили перед фактом — учите! И почему-то казалось, что все это воспримут правильно. Но был создан дискомфорт для определенной части населения. Почему бы нам изначально многие вещи не обсудить с учеными — московскими, европейскими? Почему бы досконально не изучить мировой опыт? Почему бы не посоветоваться с нашими жителями?

В Татарстане мы могли и должны были сделать два языка обязательными, и это было бы здорово. Но как это сделать, в какой форме — это надо было решать гораздо вдумчивее и ответственнее. Например, в какой форме татарский язык преподнести русским или тем, кто плохо знает татарский? А тем, кто недавно приехал, временно проживает в республике, например детям военных, вообще не надо преподавать татарский язык. Все это можно было сделать очень гибко и сделать продуманно.

В идеале в Татарстане татарский язык должен быть обязательным для обучения. Должен же быть какой-то паритет! Но в современных условиях принято решение, что татарский язык будет изучаться на добровольной основе, то есть он необязателен. И это отражает сложившиеся реалии сегодняшнего дня. Надо извлечь серьезный урок из произошедшего. Я даже применю такой термин, как перезагрузка. Не противореча российским законам и настроениям людей, нужно спокойно все обдумать. Но здесь должны быть компетентность, доброжелательность и понимание позиций друг друга. Вообще же, ситуацию с татарским языком в Татарстане я воспринимаю болезненно, потому что принятые решения, к сожалению, заметно унизили его.

— Вы можете сказать, что обладаете литературным татарским языком?

— Да, могу.

— Это из семьи шло?

— И из семьи, и это мои личные установки, мой личный опыт. Я много читал источников на татарском языке, читаю и арабской графикой. В свое время я много изучал документов периода восстания Пугачева — на татарском языке арабской графикой, я готовил их к публикации. Когда читаешь такие средневековые источники, тогда проникаешься этим языком! Это вхождение в атмосферу языка потом многое дает. Читал и читаю на татарском языке и художественную литературу, и научные труды.

Я считаю, чтобы сохранился литературный татарский язык, конечно, должна быть система татарской средней школы. Например, моя младшая дочь чувствует татарский язык уже лучше, чем я, потому что училась в татарской школе. Она даже пишет стихи на татарском языке. Кстати, их недавно опубликовали в журнале «Казан утлары». Мне приписывают слова о том, что можно не учить татарский язык в школе. Я сам не учил татарский в школе — не было ни одного урока. Но тем не менее я говорю по-татарски. Меня иногда за это ругают наши татарские критики, но я просто излагаю факт своей жизни, а не говорю, что татарский язык можно и без школы выучить.

— Вы дома на каком языке разговариваете?

— На татарском, частично — на русском. У меня два внука: старшему 6 лет, он ходит в садик и начал изучать русский язык и уже может на нем изъясняться, но татарский язык для него ближе и понятнее; младший только начал ходить в садик, по-русски пока толком не понимает.  Я уверен, что оба внука будут прекрасно говорить и по-татарски, и по-русски. 

— Вот путь к сохранению татарского языка — сначала изучаешь только родной, а уж потом все остальные языки!

— Именно это нередко отпугивает некоторых людей: «Ой, он будет говорить на русском с акцентом, и над ним все будут смеяться...» Глупость полнейшая! Человек, который начал говорить на родном — татарском — языке, а живет в русскоязычной среде, — как он будет плохо говорить на русском? Я сам в таких условиях вырос — пошел в садик, не зная ни одного слова по-русски. Разве сегодня я плохо говорю на русском языке?

— Без малейшего акцента!

— Да, и горжусь этим. У нас в классе было человек 35, и только пятеро из них были татарами. Помню, наша учительница в начальных классах Людмила Петровна после диктанта или сочинения меня в пример всем одноклассникам ставила: «Гилязов — татарин, а лучше всех написал...»  А я считаю, это потому, что я знал два языка. Интеллектуально человек быстрее растет, когда он знает два и больше языков. Конечно, надо создавать условия для хорошего знания и русского, и татарского языков. Это никогда и никому не помешает.     

— Вы много лет проработали в КГУ. Наверное, вам небезразлично его состояние сегодня? Какие изменения считаете с положительным знаком, а какие с отрицательным? Ликвидация татфака — это ошибка, как считаете по прошествии лет? (Эльмира)

— Я смотрю на университет изнутри. Когда-то я был деканом татфака. Это было небольшое, я бы сказал, камерное подразделение. Время сейчас другое, и такое маленькое подразделение вряд ли могло бы существовать в условиях сегодняшних реформ университета. Создание больших подразделений, направлений — это веление времени. Вот, например, татарская тематика. Здесь было много разных домыслов и даже фальсификаций, а что принципиально поменялось? У нас когда-то была кафедра истории татарского народа — сегодня практически все эти люди работают в этом же направлении, никто не уволен. В Институте международных отношений, истории и востоковедения мы каждый год за счет бюджета республики набираем 25 студентов по специализации «история тюркских народов», чего вообще не было раньше. У нас уже четыре курса набрано, выпуск был! Но почему-то об этом не упоминают те, кто вдруг начинает плакаться о прошлом. Дальше: татарский язык и литература — это все хорошо продвигается в рамках татаристики в Институте филологии и межкультурной коммуникации. Критиковать очень легко, а в современных условиях не перестраиваться было нельзя. Идет поиск, идет достаточно конструктивный процесс! Но реформирование, конечно, не всем приятно...

— Как вы считаете, после присоединения пединститута к КФУ педагогическая школа потеряла в части преподавания татарского языка и на татарском языке?

— Я считаю, что в определенной степени потеряла. Федеральный университет решает глобальные проблемы, подготовка учителей татарского языка — это тема также очень серьезная и актуальная. Думаю, и республика, и университет должны эту проблему решать в кооперации.

Фото: Ирина Ерохина

«КОММЕНТАРИИ ЧИТАТЕЛЕЙ ИНОГДА ПРОСТО УБИВАЮТ!»

— Какие книги читаете в свободное время, какие современные авторы вам нравятся? (Лиза)

— В детстве я очень много читал! Есть книги, к которым я и сегодня возвращаюсь с удовольствием. Очень люблю Ремарка, его стиль, язык, темы. Как ни странно, очень часто перечитываю Ильфа и Петрова. Их произведения имеют потрясающий глубокий смысл! Иногда поражаешься: какая гениальная фраза! Например: «Паниковский уже все понял и последние полчаса водил пилой только для виду». Как часто мы это делаем! Или: «Ипполит Матвеевич даже и не старался ничего понять. Он уже давно махнул на все рукой и молча сидел, надувая щеки». Бывает и такое — мы нередко ничего не понимаем, но старательно делаем вид, что мы глубокомысленны и гениальны!.. Иногда я перечитываю Гашека, люблю Стейнбека и Сэлинджера, мне нравится Хемингуэй. Мне очень нравится проза Пушкина. Это нужно — перечитывать произведения классиков! Они всегда современны...

Я очень люблю перечитывать произведения Аяза Гилязова. Считаю его одной из самых крупных фигур татарской литературы, до конца еще не оцененной, к сожалению. Свою роль здесь играет и качество переводов. Гилязов во многом предвосхитил время, говорил о том, до чего современные писатели только начинают доходить. Я очень рад, что недавно в Татарском книжном издательстве в переводе на русский вышли его книги «Давайте помолимся» и «При свете зарниц». Я порекомендовал бы читателям, не читающим по-татарски, обратить внимание на эти произведения. Я очень люблю читать письма Аяза Гилязова, которые опубликованы. Они сами по себе — памятники эпохи. Я с удовольствием сходил в театр имени Камала на спектакль по его повести «Взобрался петух на плетень». Насколько это современно! Мне нравятся Мухаммет Магдеев, Амирхан Еники. Они показывают, насколько красив татарский язык. Насколько он может быть красив в руках мастера.

— «БИЗНЕС Online» читаете?

— Газету «БИЗНЕС Online» я практически каждый день читаю, она для меня является своеобразным градусником того, какая у нас температура в обществе.

— Что думаете о работе газеты?

— Газета очень оперативная, у вас много интересных, профессионально написанных материалов, дискуссионных, побуждающих мыслить. Но комментарии читателей иногда просто убивают! Меня больше всего смущает то, что у нас в обществе сегодня люди не умеют вести дискуссию, не умеют спокойно обсуждать какие-то вопросы, уважая мнение оппонента. Ведь для чего в интернет-изданиях существуют комментарии? На мой взгляд, для того, чтобы конструктивно поспорить, чтобы в итоге получить что-то разумное и полезное для всех, а не закидать автора или оппонентов грязью, причем в личном плане. И потому комментарии нередко превращаются в какую-то бесконечную разборку... И еще — лично я никогда не участвую в комментариях без подписи. Анонимность порождает чувство безнаказанности и защищенности, нечто эйфорическое: «О, как я сейчас могу пнуть!» Есть у Высоцкого замечательная песня про козла отпущения, в которой есть такая фраза: «Из кустов назвал волка сволочью». Порой «храбрость» наших комментаторов очень напоминает такую ситуацию...

— Искандер Аязович, спасибо за очень увлекательный разговор. Успехов вам и всему Институту татарской энциклопедии и регионоведения!