Дмитрий Песков заявил журналистам, что в России нет олигархов, и использовал определение «представители крупного бизнеса» Дмитрий Песков заявил журналистам, что в России нет олигархов, и использовал определение «представители крупного бизнеса» Фото: kremlin.ru

«ТЕ, КОГО МЫ ЗНАЕМ ПО СПИСКУ FORBES, — ЭТО ГРОМООТВОДЫ, НА КОТОРЫХ ПРИНЯТО СПИСЫВАТЬ ВСЕ БЕДЫ РОССИИ»

Михаил Хазин — экономист:

— Если исходить из нашей концепции, описанной в книге «Лестница в небо», то любая властная структура представляет собой систему взаимодействующих малых организационных политических группировок. Если исходить из этой концепции, то олигарх — это бизнесмен, который  возглавляет политическую группу верхнего уровня. Он является и бизнесменом, и самостоятельным политическим игроком. Таких людей в России действительно больше нет. Таких людей, как Ходорковский, Гусинский, Березовский, которые играли в самостоятельные политические игры, больше не существует. Но есть крупные структуры. Они либо встроены на более низкие этажи в какие-то политические группировки и, по сути, за деньги покупают себе лояльность. Условно говоря, есть люди, которые представляют собой политические «общаки», состоят в политических группировках, и по первому требованию в случае необходимости предоставляют необходимый ресурс. И — вариант второй — более низкие по статусу и объему денег просто платят отдельным представителям политических группировок для решения своих локальных проблем. По определению, первых больше, чем вторых. Эта структура везде одинакова. Эта система везде одинакова. С разницей только в том, что в той же Америке олигархи остались, группировка Рокфеллеров осталась. Она реально влияет на политику и при этом является бизнес-структурой.

Если мы посмотрим на задержанных недавно братьев Магомедовых, то это, несомненно, «общак» либеральной группировки. На техническом уровне обеспечивал доход этому «общаку» вице-премьер Дворкович. Но при этом нужно понимать, что сам он тоже не бог весть какая фигура, и в рамках этой политической группировки, он, скажем, полковник. Как только он со своего поста уйдет, влияние потеряет, поскольку собственный его статус и авторитет крайне низок. А есть люди, которые стоят на более низких ступенях, у которых могут возникнуть проблемы в связи с этим. И те из них, кто только платил, могут найти себе просто другую крышу. А у тех, кто находится рангом повыше,нет шансов, поскольку они должны обеспечивать жизнь своей политической группировки любой ценой.

Леонид Гозман — политик:

— Как правило, олигархами называют людей, которые соединяют в одних руках очень большие финансовые возможности и возможности формального или, обычно, неформального влияния на государственную власть. В этом смысле такие люди у нас, конечно, есть, и очень много, мне кажется. Они сменились — при Ельцине были одни, при Путине другие.

Но проблема-то вот в чем. Когда говорят об олигархах, обычно имеют в виду, что это плохие люди с большими деньгами, которые пытаются захватить власть. Так вот олигархи созданы властью — они часть власти. И субъектом этой олигархии являются не крупные финансисты, бизнесмены или промышленники, а само государство. Государству так выгодно управлять страной, так удобно. То есть первопричина в государстве, а не в попытках могущественных людей этим государством управлять. А как раз при Ельцине было так — это были могущественные в финансовом плане люди, которые пытались влиять на государство с разной степенью успеха. При Владимире Путине прямо противоположная ситуация: государство создает финансовое могущество отдельных людей для того, чтобы потом быть с ними вместе.

Что касается симпатий, честно говоря, ни те, ни другие у меня ее не вызывают. Хотя среди олигархов 90-х были разные люди, в том числе очень талантливые, яркие, с идеями, с некоторыми мне доводилось общаться. Были, конечно, и другого типа люди, с криминальным типом мышления. Сегодняшних олигархов я лично не имею счастья знать, но они у меня вызывают глубокую неприязнь.

Владислав Жуковский — экономист:

— Заявление Пескова сравнимо с фразой о том, что в СССР секса нет. Конечно, это беззастенчивая наглая ложь, но, с другой стороны, Песков прав в том, что в России нет олигархов в том понимании, в каком они были в 90-е годы. Все пресловутые олигархи, которых считают злыми кукловодами российской экономики и политики, на самом деле мальчики на побегушках из серии «только авторучку мне верните». Эту фразу сказал тогда премьер-министр Владимир Путин предпринимателю Олегу Дерипаске 4 июня 2009 года во время совещания на территории Пикалевского глиноземного завода. Поэтому российские пресловутые миллионеры — это номинальные собственники, владельцы госсобственности, которую им доверили подержать, чтобы их настоящий владелец в вертикали власти, фамилию которого все прекрасно знают, образно говоря, не палился.

Мы не знаем, куда денежные потоки от крупнейших металлургических, алюминиевых, алмазных, нефтегазовых компаний уходят. Мы понимаем, почему они оседают в оффшорных юрисдикциях и почему на это закрывают глаза правоохранительные органы, потому что это сообщающиеся сосуды. Из России частный сектор вывел капитала порядка 45 миллиардов долларов за последние 15 месяцев. И это далеко не бабушки и дедушки скупают валюту на свои нищенские пенсии. Это все приближенные к власти финансово-промышленные группировки и кланы, которые в том числе кормят чиновничью армию. Формально Песков прав, у нас изменилась система управления страной, она стала куда более централизованной, четко выстроена, и главные олигархи у нас сегодня ходят с государственными ксивами и ездят на работу в администрацию президента. А те, кого мы знаем по списку Forbes, — это громоотводы, на которых принято списывать все беды России.

Кто мне больше нравится: олигархи 90-х или нынешние? Если мы выбираем между Чикатило и Джеком Потрошителем, то, наверное, последний симпатичнее, поскольку не насиловал детей. Но и то, и другое — уголовщина в чистом виде. И это аморальные, уголовно наказуемые деяния. У нас  разрыв между бедными и богатыми только растет. Мы видим рост износа основных фондов в экономике с 38 до 50 процентов, а в коммунальной сфере — до 80–85 процентов, видим под  формой оптимизации бюджетных потоков закрытие больниц, поликлиник и детских садов, особенно в сельской местности. То есть мы видим, как выстраивается крепостной строй под очень красивые разговоры о патриотичном вставании с колен. 

 Андрей Бунич — экономист:

— Конечно, есть — по-моему, это ясно. Возможно, Песков просто шутит как-то неудачно. У нас вся экономика находится в руках олигархических структур, монополистов, перекрывших везде все. Олигархов вообще нельзя называть бизнесменами, представителями крупного бизнеса, потому что они фактически назначенные чиновники для того, чтобы контролировать бизнес и мешать, — вот их функция. И еще не давать никому развиваться, высасывая ресурсы. Они скорее похожи на феодалов. Такая квазифеодальная структура, когда на кормление отдается какая-то отрасль, какой-то регион, где выжимают все, что хотят. Естественно, за счет монополий никому не дают развиваться, душат всех, поэтому нет малого бизнеса.

Изменились ли олигархи после 90-х? Просто добавилась группа госкорпораций, и тут трудно провести грань. Потому что юридическая форма госкорпораций с самого начала вызывала много вопросов, ведь она позволяет, по сути, умять государственную крышу, при этом идет частное присвоение, и полномочия можно продать, продать любое имущество. То есть непонятно, в чем тогда понятие государственности. Так что появились какие-то структуры, которые называются государственными, а на самом деле они все просто гробят. Менеджментом, миллиардными зарплатами и т. д., с трудом это можно назвать государственным. И таких структур даже стало больше, они всю экономику подмяли под себя, поэтому она и не развивается.

«ОЛИГАРХИ, КОНЕЧНО, ЕСТЬ, ЭМПИРИЧЕСКИ ЭТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ НАЛИЧИЕМ ГОСПОДИНА СЕЧИНА»

 Максим Калашников — писатель, футуролог:

— В общем, мы знаем по признанию шефа Пескова, что пресс-секретарь «иногда несет пургу». А здесь была не просто пурга, здесь был буран. На самом деле мы знаем, что олигархи в России есть. Что такое олигарх? Это те, кто не просто владеет большим бизнесом, а кто во многом определяет государственную политику, влияет на государство, распространяет свои возможности, кадры. Причем кадры, которые далеко не всегда известны широкой общественности: начальники в администрации президента, в аппарате правительства. Я уже не говорю о министрах, вице-премьерах и т. д. Соответственно, олигархи — это те, кто лоббирует с помощью государства принятие выгодных для себя решений. Скажем, что-то вроде введения «Платона».

Если мы посмотрим на нынешних олигархов, они ведь тоже плоды 90-х. Но даже тогда ничего подобного «Платону» не вводили, все-таки были более разумные предложения. Хотя все же большой разницы я между ними не вижу. Просто после 2000 года произошел другой процесс — полной приватизации государства. Эта тенденция отчетливо видна была еще в 1990-е, а после 2000-го она просто оформилась. И у нас, например, еще появились олигархи, которые вроде как олигархами не считаются, они считаются какими-то государственными служащими или управленцами госкорпораций. Хотя по факту они тоже олигархи. И государством они вертят как своим обществом с ограниченной ответственностью. В общем, огромное социальное расслоение. Сверхконцентрация собственности уцелевшей верхушки вот этих магнатов только нарастает.

Знаком ли я с кем-то из олигархов? Как журналист — с Потаниным, когда он был вице-премьером. С Березовским — Борис Абрамович софинансировал мою первую книжку «Москва — империя тьмы», за что я ему до сих пор благодарен. Я пришел к нему, он прочитал рукопись, сказал, что нормально, и помог. Тогда и началась моя писательская карьера. Правда, после этого никаких связей, дел у меня с ним не было.

Эдуард Лимонов — писатель, политик:

— Это все софизмы, упражнения в фантазиях о филологии.  Есть в нашей стране сверхбогатые люди, мы их и называем олигархами. Это люди из списка Forbes, которые вершат судьбы России вместе с нашим политическим руководителем. Песков поставлен для того, чтобы вешать лапшу на уши. Этим он и занимается.

У нас представляется, что есть только некоронованный король, а на самом деле финансовых групп или семей штук 30, они переплелись между собой и нужны друг другу. Мне кажется, что Навальный существует исключительно благодаря тому, то он ставленник группы Фридмана. Поэтому он до сих пор не в тюрьме, потому что Фридман тоже нужен за какие-то заслуги. Никакой симпатии я вообще к кому не испытываю. В 90-е были яркие люди. Березовского как-то спросили: хотите вы быть царем? Он ответил, что хочет быть евреем при царе. Это дорогого стоит.

Шамиль Агеев — председатель ТПП РТ:

— Олигарх, не олигарх... Как их называть — для меня не актуально. Я единственное скажу, что приватизация у нас в стране была проведена с такими «коррективами», что кончилась наша тяжелая промышленность. Не всегда то, что попало в частные руки, дает должный эффект. Все зависит от степени организации производства. Мы знаем, как проходила приватизация «Норникеля». Поэтому, как их ни называй, есть люди, которые влияют по ряду вопросов на принятие решений, и они работают через российский союз промышленников и предпринимателей. Поэтому олигархи они или не олигархи — есть люди, в руках которых сосредоточены рычаги влияния. А как их называть — это другой вопрос.

Дмитрий Орешкин — политолог:

— Олигархи, конечно, есть — эмпирически это подтверждается наличием господина Сечина. Олигарх — это человек, который обладает деньгами и административным ресурсом. Используя административный ресурс для привлечения денежной массы, а денежную массу — для усиления административного ресурса и влиятельности. Конечно, положение олигархов с 90-х годов изменилось. Тогда олигархи были бизнесменами, которые за счет собственной активности, наглости и еще чего-то, приближенности к лицам, принимающим решения, усиливали экономические позиции. И поскольку у правительства и у руководства страны была проблема с деньгами, они же и диктовали в значительной степени конкретные решения, в том числе в сфере законодательства в своих интересах. И тогда это было давление бизнеса на политику.

 А сейчас наоборот. Сейчас силовики, люди из приближенных кругов к президенту, залетают или влетают в бизнес. Результат, в принципе, тот же самый, когда человек с деньгами определяет политику. Но в 90-е годы деньги делали политику, а сейчас политика — или скажем, политическая влиятельность — делает деньги. Тот же Сечин не такой уж выдающийся бизнесмен, но, видимо, он жесткий организатор, а какого-то чутья, чтобы торговать нефтью, наверное, не надо. Вот умение отжимать, использовать административный ресурс, уничтожать своих конкурентов, это есть. Ну и человек с погонами становится бизнесменом. Мне приходилось общаться с олигархами, да. В 90-е довольно часто: с Гусинским, Ходорковским, Чубайсом и т. д. Это были люди не из власти, они шли из бизнеса во власть. А сейчас, поскольку у меня мало знакомых среди силовиков, с новой генерацией олигархов общения нет.       

Сергей Акульчев — предприниматель:

— Ну, видимо, Пескову виднее. По поводу изменений, говорят же, что было собрание, когда все олигархи сели за один стол, включая Ходорковского, и начали пальцы гнуть. И Путин им сказал, что у него деньги совсем другие в бюджете — или мы работаем, или нет. Все всё поняли. Пришел сильный человек с властью, с деньгами, с силой — и быстро все перестроились. Кто по правилам не играл, оказался не у дел. И я не вижу разницы между олигархами 90-х и представителями крупного бизнеса сегодня.

«ЕЩЕ БАЛЬЗАК ГОВОРИЛ, ЧТО ЗА КАЖДЫМ КРУПНЫМ СОСТОЯНИЕМ КРОЕТСЯ ПРЕСТУПЛЕНИЕ»

Мурат Сиразин — фермер:

— В нашей деревне олигархов нет. Что такое олигархи — это люди, которые есть и в крупном бизнесе, и в политике. Наших татарских тоже нельзя назвать олигархами, например Минтимера Шариповича: он политик, а его дети богатые, но они вне политики. А вот Березовский был и богатым, и секретарем совета безопасности. Путин, придя к власти, сказал всем олигархам, что если они хотят зарабатывать деньги, то не должны лезть в политику, разрешил он только губернатору Чукотки Абрамовичу. Кстати, наши татарстанские представители крупного бизнеса отличаются тем, что работают только в пределах Татарстана. Дальше Татарстана не лезут, потому что знают, что там есть свои акулы. 

Айдар Шагимарданов — президент ассоциации предпринимателей-мусульман РФ

— По-моему, это одно и тоже — олигархи и представители крупного бизнеса, они есть практически в каждой стране, без них не бывает. С некоторыми я знаком, есть люди, которые праведным путем это все нажили, им богатство досталось от отца, они продолжатели больших семейных традиций, а есть те, которые каким-то образом прислонились к государству, и буквально за два-три года стали миллиардерами. Многие олигархи из 90-х канули в лету, выросло новое поколение олигархов. У меня вызывают симпатии представители крупного бизнеса, которые много лет делали одно дело: дед, отец, они сами, а потом по наследству передадут своим детям. А человек, который, грубо говоря, взял за 10 рублей крупное советское предприятие, которое построило государство, совсем мне не симпатичен.

Рашит Низамов — ректор КГАСУ:

— Не знаю, насколько внятный я дам ответ, сам до сих пор не заглядывал в «Википедию», чтобы найти определение слова «олигарх». Поэтому для меня сегодня просто существуют люди, которые имеют значительные средства, у которых есть сверхвысокое количество денег. Я это понятие так трактую.

С точки зрения того, как формировался их капитал в 90-е годы, как они добились этого, об этом можно много говорить. Есть люди более профессиональные, но нужно понимать, что в 90-е годы у всех были равные возможности, и многие могли бы участвовать в создании таких сверхкрупных капиталов. Но для этого нужно было обладать определенными качествами, поэтому не у всех это получилось. Те, кто создал такие финансовые империи, — люди с особым складом ума. Они оказались в нужное время в нужном месте и остались живы при этом. Хотя время было сложное, многие погибали. На сегодня скажу одно: для меня есть люди из бизнес-сообщества, которые обладают солидными капиталами, а как они этого добились, это уже не актуально.

Искандер Зигангараев — генеральный директор «КЖК-Логистик»:

— У нас есть только «ручная» олигархия. Те, кто не захотел стать «ручными», удалились из России. Олигарх — это богатый человек, который может вмешиваться в управление государством и пролоббировать свои интересы. Мне кажется, у нас более президентская страна, а не олигархическая. С некоторыми миллиардерами я лично знаком — это из тех, кто живет в Казани, но я бы не сказал, что это олигархи, на самом деле. С приходом Путина они перестали сильно влиять на политику, перестали диктовать управляющим органам государства правила игры, если сейчас навязывают, то делают это как-то скрыто, через своих депутатов, но не напрямую. Это правильно, так и должно быть. Во главе государства должны стоять люди, умеющие управлять государством, а не зарабатывать деньги

Ркаил Зайдулла — драматург:

— Значение слова «олигарх» — это когда богатые управляют государством. Еще маркиз де Кюстин говорил, что в России непонятно различие между словом и его значением. У нас любят менять названия, например, если взять сегодняшних коммунистов и предыдущих, то там нет ничего общего. Современные не отрицают частную собственность, об объединении пролетариата всех стран речи не ведут, хотя называют себя коммунистами. А значение слова «олигарх», каким другим его ни замени, останется прежним. Из олигархов я только с Шаймиевым знаком. Когда мы слышим слово «олигархия», то представляем семибанкирщину, толстосумов с еврейскими фамилиями, а я бы шире брал — у нас ведь чиновничье сословие переплетено с богатейшими людьми. У нас министр может одновременно быть и олигархом. Они есть, их хоть горшком назови, только в печку не ставьте. Никто из них у меня симпатию не вызывает. Еще Бальзак говорил, что за каждым крупным состоянием кроется преступление. Это и сейчас актуально. Разве преступник может вызывать симпатию?