Айрат Фаррахов: «Невозможно найти страну, где повышение пенсионного возраста прошло гладко. Поэтому важно с максимально открытой позиции разъяснять суть изменений» Айрат Фаррахов: «Невозможно найти страну, где повышение пенсионного возраста прошло гладко. Поэтому важно с максимально открытой позиции разъяснять суть изменений» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ ХОТИМ, ЧТОБЫ КАЧЕСТВО ЖИЗНИ ПЕНСИОНЕРОВ ПОСТОЯННО РОСЛО»

– Айрат Закиевич, сегодня в первом чтении будет рассмотрен законопроект о повышении пенсионного возраста. На ваш взгляд, насколько назрела необходимость пенсионной реформы и зачем ее проводить именно сейчас?

– Давайте разберемся. Во-первых, я не считаю это реформой, поскольку реформа такой сложной системы, как пенсионная, должна подразумевать изменение всех аспектов, например, таких как обязательное пенсионное страхование, накопительная часть пенсии, пенсионное обеспечение военнослужащих и приравненных к ним категорий, инвалидов. Если говорить о реформе, то надо иметь в виду глобальный подход. Поэтому то, что предполагает законопроект, внесенный в Госдуму, я предпочитаю называть настройкой пенсионной системы. Она касается только обязательного пенсионного страхования.

Разбираясь в этой теме, важно ответить на ряд вопросов. Первый: откуда берутся деньги в обязательном пенсионном страховании? Как мы знаем, 22 процента платит каждый гражданин. Эти деньги скапливаются в пенсионном фонде и тут же выплачиваются нынешним пенсионерам. Поэтому каких-то больших накоплений на долгие годы нет. У нас солидарная система, то есть работающие люди платят за тех, кто сегодня на пенсии. Те люди, которые в советские времена работали, заслужили сегодня от государства эту пенсию. Деньги берутся из наших с вами взносов.

Второй вопрос: что происходит в пенсионной системе? Сегодня можно выделить несколько ключевых тенденций. За последние годы, десятилетия существенно выросла доля пенсионеров. Один из обуславливающих факторов – старение населения. При этом продолжительность жизни людей после выхода на пенсию существенно выросла, а это значит, что государство должно выплачивать человеку пенсию более длительный срок. На это, естественно, нужны дополнительные деньги. Важно сейчас не просто выплачивать пенсию, а необходимо ее постоянно повышать. Если государство не будет этого делать, то качество жизни тех людей, которые в свое время работали и так же за других платили взносы, будет существенно снижаться. Мы же, напротив, хотим, чтобы качество жизни пенсионеров постоянно росло. Сегодня, согласно федеральным законам, размер пенсии повышается только на уровень инфляции прошлого года. Например, если в 2017 году инфляция составила 2,5 процента, то на эту же величину проиндексировали пенсии. При этом мы должны понимать, что ежегодно ряды пенсионеров значительно увеличиваются, как и продолжительность жизни после выхода на пенсию. В итоге государство испытывает большую потребность в дополнительных средствах, чтобы повышать пенсии и дальше.

Кроме этого, есть еще один важнейший мировой тренд – старение населения. Во всем мире люди стали жить дольше, потому что улучшилось качество жизни, изменилось качество питания, улучшилось здравоохранение.

При этом есть еще один важный мировой тренд, который на Россию влияет очень серьезно, — это увеличение демографической нагрузки. Иными словами, сильно изменился баланс между гражданами пожилого возраста и работающими.

– Ваш коллега Олег Шеин на это бы возразил.

– Шеин возражает, говоря, что работающие люди ответственны не только за пенсионеров, а еще составляют дополнительный бюджет на тех, кто не работает, например детей. С этим можно согласиться.

– Он как раз и говорит, что раз число детей сокращается...

– Я вам приведу простые цифры. В 1981 году в стране был 21 миллион пенсионеров, а сейчас – почти 44 миллиона. Причем число работающих было таким же, как сейчас. Сегодня, наоборот, постоянно снижается количество трудоспособного населения. Это связано с теми мировыми трендами, которые я уже упоминал. Но есть еще и третий, который характерен только для России. Наша страна перенесла три серьезные революции, две мировые войны. Они, безусловно, повлияли на демографическую ситуацию в стране. После Великой Отечественной войны начиная с 1946-го и заканчивая 1960-ми годами, был беби-бум. Те поколения были очень многочисленными, а сейчас они вышли на пенсию. Поколение 1990-х, напротив, было малочисленным, но именно оно сегодня как раз замещает те ушедшие поколения. Поэтому если раньше на одного пенсионера приходилось по два-три работающих и даже больше, то сегодня пропорция стала практически один к одному. Это значит, что поступающих в виде страховых взносов денег становится недостаточно, чтобы качественно обеспечивать увеличение пенсий тем, кто действительно заслужил их. Соответственно, сегодня пенсионный фонд страховыми взносами покрывает только 70 процентов своих расходов, федеральный бюджет должен в виде трансфертов переводить дополнительные деньги. Значит, более чем на 30 процентов пенсионная система зависит от трансфертов из федерального бюджета.

Количество работающих будет и дальше уменьшаться. Согласно экспертным оценкам и нашим прогнозам, количество работающих каждый год будет снижаться на 1 миллион человек, и все эти люди будут переходить в ряды пенсионеров. Следовательно, баланс между работающими и пенсионерами будет и дальше меняться. А поскольку количество людей, платящих страховые взносы, будет уменьшаться, то устойчивость пенсионной системы будет снижаться, а зависимость от федерального бюджета увеличиваться. Федеральный бюджет будет вынужден все больше денег переводить в пенсионную систему. Какие это деньги? Это деньги, которые мы не направим в промышленность, на строительство дорог, жилья, домов, на поддержку нашей экономики. Ведь у нас главная задача – обеспечить рост экономики.

«То, что предполагает законопроект, внесенный в Госдуму, я предпочитаю называть настройкой пенсионной системы. Она касается только обязательного пенсионного страхования» «То, что предполагает законопроект, внесенный в Госдуму, я предпочитаю называть настройкой пенсионной системы. Она касается только обязательного пенсионного страхования» Фото: duma.gov.ru

«НАШИ ОППОНЕНТЫ ПРЕДЛАГАЮТ ПОДНЯТЬ НАЛОГИ, ТАК КАК СЧИТАЮТ, ЧТО ОНИ У НАШЕЙ СТРАНЫ НИЗКИЕ»

– Но вы забываете о тех, кто никаких взносов не платит, о тех, кто в серой зоне, например фрилансеры.

– Да, структура наших работающих – это тоже важный момент. Сегодня примерно 75 миллионов человек находятся в трудоспособном возрасте. По оценкам, только 55 миллионов сегодня платят страховые взносы, а примерно 20 миллионов граждан находятся в серой зоне, они не просто не платят никаких взносов, но и не зарабатывают свои пенсионные права. Это значит, что в будущем они смогут рассчитывать только на социальную пенсию, на которую невозможно прожить. Я считаю, что эту тему надо воспринимать как структурную проблему нашей экономики, которую надо решать наряду с изменениями в пенсионной системе. Нам важно, чтобы люди поверили и вышли из серой зоны. Сейчас же они живут на что-то, оказывают услуги репетитора, нянь и др. Одним словом, имеют какой-то доход, но в силу разного рода причин на сегодняшний день не готовы платить страховые взносы. А если они не платят, следовательно, не делают свой вклад в сегодняшних пенсионеров, а в будущем и сами не смогут претендовать на хорошие выплаты. Соответственно, государство из-за неплатежей этих 20 миллионов человек (может, и больше) испытывает огромную проблему. Но это уже отдельная тема, какие шаги должно предпринять государство, чтобы вывести этих людей из тени. Но, если сравнивать с другими государствами, то есть и такие, у которых серый рынок и количество людей, не платящих взносы, еще больше. А есть и такие страны (их большинство), где теневой сектор гораздо меньше, чем у нас. Поэтому мы, конечно, должны предпринять шаги, чтобы так называемые самозанятые поверили государству, легализовались и начали платить взносы.

Вместо этого наши оппоненты предлагают повысить налоги. Они ведь не возражают, что надо поднимать пенсии, в том числе Олег Шеин. Но вся разница наших подходов заключается в том, каким образом это сделать. Так вот наши оппоненты предлагают поднять налоги, так как считают, что они у нашей страны низкие.

– Но они-то считают, что налоги низкие именно на крупный бизнес.

– Если сегодня провести опрос и оценить позицию самозанятых, то одной из главных причин неплатежей они назовут высокие налоги. Поэтому они и работают в сером секторе, пренебрегая своим будущим, когда они смогут рассчитывать только на социальную пенсию. Поэтому вариант повышения пенсий в нашей стране через повышение налогов на бизнес будет рождать дополнительное недоверие в нашей стране, недоверие к шагам государства и правительства. В итоге эта ситуация загонит нас в тупик. Если мы реализуем те предложения, о которых говорят наши оппоненты, завтра мы получим двукратное увеличение «серой» зоны.

Переходя от вашего вопроса, наверное, надо сказать, ради чего все-таки предложено поднять пенсионный возраст. Увеличение пенсий сегодняшних пенсионеров – стратегическая задача, так как сегодня их размер недостаточный. Международная организация труда в 1952 году в своей конвенции прописала, что пенсия – это компенсация утраченного заработка и коэффициент замещения утраченного заработка должен быть не ниже 40 процентов. Сегодня в среднем по России это 33 процента, а в Татарстане – 41 процент. Отмечу, что еще не так давно коэффициент замещения был около 40 процентов, но затем стремительно снизился. Объясню почему. Мы достаточно быстро повышали зарплаты как в бюджетной сфере, так и в бизнесе. Рост зарплат был ощутимым, а пенсии, к сожалению, росли только на уровень инфляции, поэтому индекс и упал с 40 до 33 процентов. Что будет дальше, если ничего не делать? Например, в этом году зарплаты в реальном выражении вырастут более чем на 6,5 процентов, пенсии мы индексировали по итогам прошлого года на 2,5 процента. Следовательно, этот уровень в 33 процента будет дальше снижаться. В этом году инфляция будет, я предполагаю, 3–3,1 процента, а зарплаты вырастут значительнее. Следовательно, коэффициент замещения будет ниже 33 процентов. Это значит, что положение сегодняшних пенсионеров будет дальше ухудшаться.

Пенсионеры должны путешествовать, посещать какие-то города – в общем, иметь возможности качественной жизни. Поэтому стратегическая задача – сделать так, чтобы пенсия росла не только на инфляцию, а значительно большими темпами, предположительно, не ниже 7 процентов. Об этом заявило правительство. И здесь наша позиция с оппонентами одинакова: все считают, что очень важно повышать пенсию. А дальше мы расходимся. Наши оппоненты считают, что налоговая нагрузка в стране очень невысокая, и если мы сравним себя с другими странами, то давайте повысим налоговую нагрузку.

«В 1981 году в стране был 21 млн пенсионеров, а сейчас – почти 44 миллиона. Сегодня постоянно снижается количество трудоспособного населения» «В 1981 году в стране был 21 млн пенсионеров, а сейчас – почти 44 миллиона. Сегодня постоянно снижается количество трудоспособного населения» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ВМЕСТО БЕСПЕРСПЕКТИВНОГО ПУТИ ПОВЫШЕНИЯ НАЛОГОВ МЫ ПРЕДЛАГАЕМ, ЧТОБЫ ЛЮДИ ЧУТЬ-ЧУТЬ ПОЗЖЕ ВЫХОДИЛИ НА ПЕНСИЮ»

– Постойте, Шеин утверждает о чрезмерных льготах крупному бизнесу – 10 триллионов рублей насчитал. Поэтому он говорит, что напрягаться должен именно крупный бизнес, а никак не средний или малый.

– Что вы называете крупным бизнесом? Когда мы дискутируем, говорим, что примерно 20 миллионов находятся в «тени», но они на что-то живут. Предполагаем, что это малый и очень малый бизнес, люди, которые на свой страх и риск зарабатывают деньги. Главный аргумент нелегализации этих 20 миллионов людей – высокая нагрузка на страховые взносы. Они сегодня должны платить 30 процентов и считают, что это много, а я говорю, что это немало. Поэтому аргумент о том, что налоговая нагрузка в нашей стране низкая и давайте ее повышать, к сожалению, абсолютно не выносит никакой критики. Налоговая нагрузка у нас в стране немаленькая.

Если мы хотим выполнять задачу президента – стимулировать экономический рост, увеличивать ВВП, поднимать нашу промышленность, стимулировать предпринимательство, то мы, наоборот, на какое-то время должны снизить налоговую нагрузку и дать людям возможность заработать, поверить государству. Людям очень важно начинать зарабатывать, чтобы создавать производства, экономику роста. Если мы повысим налоги и дополнительно собранные ассигнования направим на выплату пенсий, то завтра у нас половина экономики окажется в серой зоне, а послезавтра не соберем и того, что имеем.

То же самое можно сказать о плоской шкале НДФЛ – 13 процентов. Оппоненты предлагают ввести прогрессивную. Они недовольны тем, что зарплаты выше 90 тысяч рублей облагаются по другой ставке. Возьмем простой пример. Одна из составляющих успеха Татарстана и то, что республика является регионом-донором и имеет профицитный бюджет, связана с очень продуманной экономической политикой. Сегодня практически вся территория Татарстана – свободные экономические зоны. Мы создавали ОЭЗ «Иннополис», университет для того, чтобы активно развивать высокотехнологический бизнес. Не просто производство, а для того, чтобы привлекать молодых и перспективных людей, которые разрабатывают программное обеспечение, так как норма прибыли там больше. Но люди, которые там работают, зарабатывают не среднюю зарплату, а несколько выше. Весь мир сегодня работает над привлечением талантов и создает им максимально удобные условия. Огромное число IT-предприятий регистрируются сегодня в зонах за пределами РФ только из-за того, что налоговая нагрузка там существенно ниже. А наш оппонент предлагает установить прогрессивную шкалу и не давать этим людям какие-то льготы – получается повышение налоговой нагрузки на высокотехнологичный бизнес. Если мы хотим убить такой бизнес, то именно это и должны сделать. Тогда завтра у нас ни Иннополиса, ничего другого не будет. Все эти ребята разъедутся. Мы же, наоборот, усилиями президента РТ, минфина, минсвязи проводили закон, обосновывали, почему в ближайшие пять лет налоговая нагрузка в Иннополисе для резидентов должна быть низкой. Так что кажущиеся простыми решения, которые предлагают наши оппоненты, приведут к тому, что завтра не с кого будет собирать даже то, что есть.

Поэтому я считаю, что надо закладывать возможности для структурного роста экономики РФ, а ключевым фактором должно являться неповышение налогов. Если мы не будем обеспечивать экономический рост, то мы окажемся на задворках мировой экономики. Поэтому нам так важно сегодня, принимая те или иные меры, в том числе повышение пенсионного возраста, не уничтожить имеющуюся экономику, а дать ей возможность расти. Тут я могу выделить два момента. Первый — предсказуемость действий правительства, второе – неповышение налоговой нагрузки. Как только мы повышаем налоги, увеличиваем серый рынок и, соответственно, рождаем дополнительное недоверие к государству.

Поэтому мы вместо бесперспективного пути повышения налогов предлагаем, чтобы люди чуть-чуть позже выходили на пенсию, а высвободившиеся деньги будем направлять на повышение пенсий. Ведь мы хотим поднять пенсию не на два или три года, а чтобы она непрерывно росла. Безусловно, мы добьемся, что она будет расти вместе с ростом нашей экономики. Наш план предполагает последовательное, поэтапное увеличение пенсионного обеспечения, значительно выше, чем инфляция. А предложения наших коллег, возможно, высвободят какие-то ассигнования на один-два года, а дальше нечем будет повышать и даже платить имеющиеся пенсии.

– Вы говорили, что люди не выходят из серой зоны, потому что не доверяют правительству. А вы не задумывались, почему же люди не доверяют властям? И как можно доверять, если правила игры, в той же пенсионной системе, так часто менялись? Вспомните: то у нас замораживали накопления, то в 2015 году переходили к балльной системе начисления пенсий. Откуда же появится доверие?

– Отчасти я с вами согласен. Наша пенсионная система далека от идеала. Поэтому я не называю те предложения, которые внесены правительством в Госдуму, реформой пенсионной системы. Поэтому очень важно целенаправленно и поэтапно настраивать пенсионную систему, а не реформировать.

– Вот именно – поэтапно! Звучит так, что нам стоит ждать еще не раз изменений правил игры. Я даже не знаю, к чему готовиться мне.

– У вас и у меня есть прямой интерес, он заключается в том, что сейчас не увеличится налоговая нагрузка, а значит, зарплата будет расти. А если увеличится налоговая нагрузка, то вы тоже будете искать варианты, как работать, не оплачивая страховые взносы.

Почему я говорю именно о настройке системы? Хочу, чтобы вы поняли. Мы все за то, чтобы повышать пенсию, но кто-то хочет за счет увеличения налогов на всех, а кто-то хочет за счет новых возможностей, за счет того, что люди стали намного дольше и качественнее жить.

«Довольно большую часть пенсий граждане вынуждены тратить на дорогие лекарства, но несмотря на это потребление лекарств пожилыми людьми у нас намного меньше, чем во многих странах» «Довольно большую часть пенсий граждане вынуждены тратить на дорогие лекарства, но, несмотря на это, потребление медикаментов пожилыми людьми у нас намного меньше, чем во многих странах» Фото: ©Саид Царнаев, РИА «Новости»

«Я УВЕРЕН, ЧТО К 2030 ГОДУ СРЕДИ ЖЕНЩИН БУДЕТ 85 ЛЕТ, А МУЖЧИН – 73–75 ЛЕТ»

– Вы говорите, что люди стали дольше жить. На мой взгляд, этот аргумент не совсем соответствует действительности. Обратимся к данным Росстата. Продолжительность жизни мужчин – 66,4 года, женщин – 76,9. При этом в трудоспособном возрасте за прошлый год умерли 394011 человек, из них 312,5 тысячи – мужчины. Причем мужчины в основном умирают от болезней системы кровообращения. Кроме того, ожидаемая продолжительность жизни в России к 2028 году для мужчин – 69,2 года по низкому варианту прогноза и 74,7 года по высокому прогнозу. При этом сейчас в некоторых регионах мужчины едва доживают до 58 лет, как, например, в Тыве. Поэтому мне кажется странным ожидать, что мужчины будут жить дольше.

– Итоги 2017 года появятся в Росстате несколько позже. Согласно оперативным данным, которые на сегодня опубликовал минздрав, ожидаемая продолжительность жизни мужчин в 2017 году составила 67,5 года, а женщин – 77,6 года, а общая продолжительность жизни – 72,7 года. В России, как и во всем мире, в последние годы продолжительность жизни увеличивалась. С 2005 года в РФ ожидаемая продолжительность жизни выросла на 7,2 года. Когда мы говорим о показателе «Ожидаемая продолжительность жизни», мы должны учитывать, что это не просто факт продолжительности жизни того, кто родился в этом году. Ожидаемая продолжительность жизни – это статистический показатель, учитывающий младенческую, детскую смертность, не всегда он коррелирует со средней продолжительностью жизни мужчин и женщин. Наиболее важно говорить о показателе количества прожитых лет после выхода на пенсию. Так вот количество прожитых лет после выхода на пенсию, исходя из сегодняшнего возраста, уже превышает 25 лет у женщин, а у мужчин – примерно 17–18 лет.

Кроме этого, я бы хотел отметить, что вы абсолютно правы: смертность мужчин трудоспособного возраста в РФ на сегодня – это колоссальная проблема.

– С чем это связано?

– Я ничего нового не открою. Есть три фактора: насильственные смерти, ДТП, табак и алкоголь. Поэтому если сегодня и разрабатывать какие-то государственные меры, то одна из важнейших в области здравоохранения должна касаться сохранения здоровья мужчин. Она должна включать в себя как медицинские меры (например своевременная диспансеризация), так и профилактические (связанные с табакокурением, алкоголем, а также дополнительным образованием для мужчин, чтобы они могли осваивать более современные и высокотехнологичные профессии).

Мы должны признать, что в рейтинге по смертности среди мужчин трудоспособного возраста мы где-то на уровне Гондураса и подобных стран. Но это не значит, что мы ничего не можем предпринять в этой сфере. Это значит, что наряду с мерами настройки пенсионной системы мы должны параллельно рассматривать нацпроекты по сохранению здоровья трудоспособных мужчин и их возможностей реализовать себя, то есть снижать те факторы риска, которые на сегодня есть.

– Вы же были министром здравоохранения Татарстана, замминистра здравоохранения РФ – значит, как никто другой знаете о проблемах медицины в стране, когда, как говорят, одно лечат, а другое калечат.

– Это немного другая тема. Но тем не менее мы должны совершенствовать наше здравоохранение быстрее, чем пенсионную систему. При этом количество денег, вкладываемых в здравоохранение, должно быть больше, но и неэффективных расходов должно быть меньше. К сожалению, сегодня в здравоохранении еще остается много неэффективных расходов, которых можно было бы избежать и получать эффект от каждого вложенного рубля. Для этого необходимо совершенствование стационарной помощи, первичного звена, вводить отдельные целевые программы сохранения здоровья мужчин. Мы должны их привлекать на диспансеризацию, должны более активно говорить о проблеме питания. На сегодня нет проблемы голода, а есть проблема избыточного веса. Качество питания очень важно, поскольку также влияет на ожидаемую продолжительность жизнь.

При этом есть еще один важный момент, на который жалуются особенно часто люди преклонного возраста, – это недоступность лекарственной помощи. Довольно большую часть пенсий граждане вынуждены тратить на дорогие лекарства, но, несмотря на это, потребление медикаментов пожилыми людьми у нас намного меньше, чем во многих странах. Этот аспект также нуждается в реформировании, поскольку, разработав программы качественного лекарственного обеспечения пожилых людей, мы могли бы еще больше повлиять на ожидаемую продолжительность жизни граждан после выхода на пенсию. Сегодня много качественных и инновационных лекарств, прием которых обеспечивает существенное увеличение продолжительности жизни. А мы должны создавать госпрограммы по бесплатному обеспечению лекарственными препаратами, так как зачастую люди вынуждены ложиться в больницы, потому что там лекарства бесплатны. Поэтому я и говорю, что в здравоохранении много неэффективных расходов.

– В «майском указе» Владимира Путина говорится, что к 2024 году ожидаемая продолжительность жизни должна составлять 78 лет, а к 2030 году мы должны войти в клуб стран 80+. Если смотреть статистические данные, то, по прогнозу Росстата, к 2024 году мы этого не достигнем: даже по высокому прогнозу к 2024 году она составит лишь 76,73 года, а к 2030-му — 79,76 года

– Я уверен, что к 2030 году среди женщин будет 85 лет, а мужчин – 73–75 лет. Примерно на 8 месяцев в год растет продолжительность жизни. Я согласен, что в развитых странах это происходит быстрее, но наша динамика тоже существенная. Это связано с улучшением качества жизни, люди все более серьезно относятся к своему здоровью, качество здравоохранения поменялось. Смотрите, в Татарстане делается огромное количество стентирований: эти люди не умерли из-за инфаркта миокарда, самой частой причиной смерти в мире. Если мы займемся вопросами обеспечения лекарствами отечественного производства, эффективными мерами по борьбе с табакокурением и алкоголизмом, добавим спорт, нацпроекты по здоровью мужчин, то темпы прироста продолжительности жизни будут гораздо выше. Кроме того, мы должны преодолеть дисбаланс в продолжительности жизни мужчин и женщин. Если во всем мире эта разница составляет один-два года, то у нас разрыв колоссальный — 10 лет.

А какое количество мужчин гибнет на дорогах! Это никуда не годится. Нам надо строить дороги. Представьте, какое количество инвестиций для этого необходимо. Также надо работать в сторону дальнейшей антитабачной политики. Табакокурение – это однозначно минус 10 лет жизни. Сегодня уже многое сделано. Когда начинали, было 50 процентов курящего населения, а сегодня — 30 процентов. Правда, есть и там перегибы. Сегодня в рамках антитабачной политики государство борется с курильщиками, создавая им максимальное количество неудобств, а надо бороться с самим табакокурением, чтобы молодежь не начинала курить.

«Надо работать в сторону дальнейшей антитабачной политики. Табакокурение – это однозначно 10 лет жизни» «Надо работать в сторону дальнейшей антитабачной политики. Табакокурение – это однозначно минус 10 лет жизни» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИНДЕКСАЦИЯ ПЕНСИИ БУДЕТ ВДВОЕ УВЕЛИЧЕНА»

– Все-таки какой будет прибавка к пенсии? Сначала говорили про 1 тысячу в месяц, а Антон Силуанов говорил про 7 процентов в год. На какую же величину увеличится пенсия?

– Согласно данным правительства и внесенным документам, индексация пенсии будет вдвое увеличена, то есть если сегодня она на уровне инфляции прошлого года, то со следующего года в случае одобрения данного подхода составит 7 процентов — в два с лишним раза. Например, в прошлом году пенсия в среднем выросла на 450 рублей в месяц, значит, в следующем году вырастет почти на 1 тысячу рублей.

Но я еще раз подчеркну: это я говорю со слов правительства. Вопрос индексации — это тема осенней сессии. Главный аргумент правительства, который я поддерживаю, – чтобы пенсия росла быстрее, чем сейчас. 

– Согласно конвенции МОТ, пенсия должна составлять не менее 40 процентов от зарплаты. Многие в нашей стране в регионах получают зачастую не более МРОТ. А 40 процентов от этой суммы — это копейки, тогда пенсионеры будут не просто бедные, а нищие.

– С 1 мая МРОТ приравнен к прожиточному минимуму. В среднем по России это чуть более 11 тысяч рублей. Сегодня МРОТ получают примерно 3 миллиона 100 человек из 75 миллионов, которые находятся в трудоспособном возрасте. Конечно, таких объемов, о которых вы говорите, нет. При этом 90 процентов из этих 3 миллионов человек — это бюджетники. Кроме того, решение приравнять МРОТ к прожиточному минимуму потребовало существенных ассигнований. Для многих субъектов это стало серьезной проблемой, но вместе с тем это было поручение президента. О чем это говорит? Официально работающий человек не может сегодня быть бедным.

– Если бы вы попробовали прожить на МРОТ...

– Я согласен с вами. Но это другой вопрос, который также находится в сфере интересов Госдумы и обсуждения, каким образом рассчитывается потребительская корзина, как мы могли бы ее совершенствовать, чтобы обеспечить качественную жизнь, в том числе пожилого населения. Прожиточный минимум рассчитывается отдельно на детей (примерно 9,9 тысячи рублей), взрослое работающее население (11,1 тысячи) и на пенсионеров (8,8 тысячи рублей). А ведь потребительская корзина — это не только питание, но и услуги, которые необходимы человеку. Согласен, очень важно посмотреть, какие продукты входят в потребительскую корзину. Мир меняется. Если мы говорим об увеличении продолжительности жизни, то важно, чтобы рыба, продукты с более низким содержанием жира, холестерина входили в потребительскую корзину. Я уверен, это следующие этапы для обсуждения. Я же хочу уточнить: законом установлено, что МРОТ не может быть ниже потребительской корзины. Если повышается стоимость потребительской корзины, то МРОТ будет автоматически увеличиваться.

– Сторонники повышения пенсионного возраста как аргумент приводили то, что многие, достигая пенсионного возраста, продолжают трудиться. Но ведь они делают это не столько из-за желания работать, сколько из-за необходимости увеличить доход. Теперь же получается, что те, для кого планка пенсионного возраста отодвигается, лишатся такого приятного бонуса, как пенсия, пусть даже небольшая.

– Отвечу так: если ничего не делать, мы получим маленькую пенсию, а если делать, то пенсия будет расти.

– Тогда получается, что мы увеличим пенсии за счет той категории людей, которые должны были выйти на пенсию через год или пять лет. Так?

– У вас есть другой аргумент? Повысить налоги? Но это коснется и вас. Мы же говорим, что пенсии надо обязательно поднять. Причем надо повысить их не раз, а постоянно увеличивать. Соответственно, есть два варианта. Первый – платить больше налогов. Второй — провести те изменения, которые обсуждаем. Абсолютно очевидно, что те изменения, которые мы с вами обсуждаем, более эффективны, долгосрочны и позитивно будут влиять на экономику страны.

– А вам не кажется, что я и так будут платить больше налогов после повышения НДС? Это только кажется, что стабильная 10-процентная ставка остается на продукты питания, детские товары. Но повысившийся НДС на другие товары так или иначе отразится на конечной цене условного батона, которая включает в себя и транспортные услуги, и топливо, и прочее. Плюс повышаются пошлина за выдачу водительского удостоверения, загранпаспорта и прочее. Получается, я так или иначе плачу больше.

– Мы уходим от пенсионной темы?

– Нет. Но раз уж вы заговорили про налоги...

– Альтернативой увеличению пенсионного возраста является повышение для всех страховых взносов на 4 процента. Вы готовы платить страховые взносы на 4 процента больше? Или если вы владелец бизнеса, готовы платить дополнительный налог на прибыль? Это тоже альтернатива. Или вы готовы к тому, чтобы существенно вырос НДФЛ? Причем это еще потребует перераспределения доходов субъектов в сторону федерального бюджета. Почему? Ваш НДФЛ сегодня поступает в Татарстан и является доходной частью республики. Сейчас активно обсуждается тема, а я ее активно поддерживаю, чтобы НДФЛ платить по месту жительства. Тогда это перераспределит часть доходов с мегасубъектов. Я прописан в Татарстане, а НДФЛ плачу по месту работы. Если внесем изменения, то мой НДФЛ будет поступать в Татарстан, что более целесообразно. Тогда это несколько выравняет экономическую ситуацию в регионах. Посмотрите, как мы болезненно реагировали на 1 процент, который передали из субъектов в федеральный бюджет. Это спорная мера, которая не прибавляет доверия, потому что каждый субъект имеет определенные инвестиционные программы, которые направлены на то, чтобы создавать налоговую базу. Каждый субъект, особенно Татарстан, работает над своей налоговой базой. А после таких решений приходится искать источники для региональных бюджетов.

«Каждый год в течение ближайший 10 лет 1 млн трудоспособного населения будет покидать рабочие места и переходить в категорию пенсионеров. Нас ждет колоссальный дефицит трудовых ресурсов» «Каждый год в течение ближайших 10 лет 1 миллион трудоспособного населения будет покидать рабочие места и переходить в категорию пенсионеров. Нас ждет колоссальный дефицит трудовых ресурсов» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РАБОЧИХ РУК ДЛЯ НАШЕЙ ЭКОНОМИКИ В БЛИЖАЙШИЕ ГОДЫ БУДЕТ НЕДОСТАТОЧНО»

– Вернемся к пенсионной настройке. На ваш взгляд, как она отразится на рынке труда? Те, кто не выйдет на пенсию, останутся на своих рабочих местах. Уже упомянутый нами Олег Шеин считает, что повышение пенсионного возраста притормозит карьерные лифты.

– Наши оппоненты лукавят и приводят несостоятельные аргументы. Мы уже в начале разговора упоминали, что демографическая специфика России такова, что каждый год в течение ближайших 10 лет 1 миллион трудоспособного населения будет покидать рабочие места и переходить в категорию пенсионеров. Соответственно, впереди нас ждет колоссальный дефицит трудовых ресурсов. Я абсолютно уверен, что нам придется его решать еще за счет смягчения условий миграции в РФ. Поэтому я тут проблем не вижу. Более того, согласно официальной статистике минтруда, уровень безработицы составляет около 4 процентов — это примерно 3 миллиона российских граждан, причем 2 миллиона вакансий на сегодня есть в центрах занятости. Я согласен с вами, если вы скажете: «Что же это за вакансии с невысокой зарплатой?» Туда и должны быть направлены наши усилия, мы должны способствовать развитию высокотехнологичных производств, мы должны совершенствовать работу центров занятости, уделять очень большое время образованию людей, особенно переобучению.

Конечно, люди обеспокоены тем, что после 50 лет сложно устроиться на работу, а другие обеспокоены тем, что будут остановлены социальные лифты, пожилые люди будут позднее уходить с работы, не будет возможностей для молодых людей трудоустроиться. Но эта обеспокоенность беспочвенна. Еще раз повторюсь: в России для того, чтобы обеспечить экономический рост, наряду с демографической ситуацией придется совершенствовать миграционную политику и привлекать мигрантов, потому что рабочих рук для нашей экономики в ближайшие годы будет недостаточно.

– Но мы постоянно слышим про роботизацию. Значит, наоборот, люди будут высвобождаться.

– Это лишь несколько сдемпфирует очень серьезный демографический провал, который будет в ближайшие десятилетия. Поверьте, это большая проблема.

– Вы как депутат или в целом Госдума планируете ли предлагать какие-то конкретные программы по переобучению, переподготовке работников старшего возраста? Ведь эту проблему особенно остро ощущают моногорода, небольшие поселки.

– Я согласен с вами. На это как раз нацелены 12 нацпроектов, которые предложил президент РФ. Успешной была программа института третьего возраста, когда пенсионеров обучали пользоваться компьютером. Подобные программы позволяют бесплатно получать дополнительные специальности матерям семей, которые приняли решение иметь два и три ребенка, а также пожилым людям осваивать более технологичную специальность. Поэтому параллельно с пенсионной системой должна совершенствоваться и работа центров занятости.

– Тем не менее пока непонятно, как это будет сделано. Законопроект, внесенный в Госдуму, зациклен исключительно на цифрах повышения пенсионного возраста. А Татьяна Голикова уже заявляла, что от балльной системы начисления пенсий вновь откажутся. Получается, стоит вновь ждать каких-то изменений? Почему нельзя внести все в комплексе и рассматривать целый пакет законов, который бы настраивал пенсионную систему так, чтобы было понятно, чего ждать, например, таким же, как я, кому до пенсии еще очень далеко?

– Подобная инициатива была серьезной для всех стран, невозможно включить в нее все аспекты: лекарственное обеспечение, совершенствование здравоохранения и т. д. Речь идет о том, что мы должны сейчас отработать концепцию. Она говорит о том, что мы именно таким путем хотим добиться увеличения пенсионного обеспечения. Все последующие вопросы — это второе чтение, когда мы можем откорректировать положения, например, пенсионный возраст для женщин с 63 лет можно и уменьшить. Сейчас стоит вопрос концепции: Правительство хочет поднять пенсии таким способом, чтобы наша экономика могла расти, а также во многом из-за того, что все страны пошли таким путем. Например, в Западной Европе у всех возраст выхода на пенсию — 67 лет. В Восточной Европе, бывших странах СССР — примерно 65 лет. Беларусь еще два года назад приняла решение — повысить до 63 и 58 лет. Продолжительность жизни растет во всех странах. Поэтому, я думаю, это только первая остановка и для Беларуси тоже, в будущем она снова повысит пенсионный возраст. Поэтому даже те параметры, которые мы сегодня обсуждаем, к 2028 и 2034 годам будут казаться низкими.

– То есть пенсионный возраст будем повышать до бесконечности?

– Есть биологический предел для организма. Но высокие технологии и медицина сегодня меняются таким образом, что в будущем будут другие вызовы. Мы живем в условиях четвертой промышленной революции, когда огромное количество специальностей будет исчезать, а вместо них будут появляться новые, когда нам все равно придется решать вопросы, связанные с роботизацией, поиском новых мест. Сейчас же наша главная стратегическая задача — поднять качество жизни пенсионеров через механизм увеличения пенсий. Это является основным залогом того, что они будут жить еще дольше. Что влияет на продолжительность жизни? Треть — вредные привычки, еще 30 процентов — качество жизни и качество среды и только 30 процентов — здравоохранение. Я, например, считаю, что вклад здравоохранения в здоровье людей старших возрастных групп существенно выше. Поэтому параллельно с изменениями пенсионной системы и законодательства по занятости нам, конечно, надо уделять внимание здравоохранению.

«Есть биологический предел для организма. Но высокие технологии и медицина сегодня меняются таким образом, что в будущем будут другие вызовы» «Есть биологический предел для организма. Но высокие технологии и медицина сегодня меняются таким образом, что в будущем будут другие вызовы» Фото: prav.tatarstan.ru

«ОЧЕНЬ ВАЖНО НЕ ОГРАНИЧИВАТЬСЯ ТОЛЬКО ГОСУДАРСТВЕННОЙ БАЗОВОЙ ПЕНСИЕЙ»

– Как будет меняться пенсионная система дальше, если откажутся от балльной? У вас есть идеи?

– Идеи есть. Но какая бы система ни была, важна корреляция с заработком. Соответственно, чем больше человек зарабатывает и платит во время работы страховых взносов, от этого зависит его уровень пенсии. Второе — сейчас мы обсуждаем базовую пенсию, которую государство при любой ситуации гарантирует. Но очень важно не ограничиваться только государственной базовой пенсией, важно создавать стимулы, чтобы у каждого был собственный капитал, чтобы человек мог в течение жизни накапливать себе деньги, а государство лишь создавало возможности для накоплений. Тут возможны варианты: или льготы для работодателей, который откладывает своим работникам на пенсию, или это делает сам человек. Если наряду с государственной пенсией появится дополнительный источник накопления, это существенно увеличит возможности человека после выхода на пенсию.

– То есть вы за предложенный Антоном Силуановым индивидуальный пенсионный капитал? Тем не менее не у каждого есть возможность что-то откладывать.

– В целом пока это только на уровне обсуждений. Тему индивидуального пенсионного капитала я поддерживаю, но пока мы не знаем детали программы, документ не внесен в Госдуму. Эту тему надо развивать, но при условии, если государство создает возможности для накоплений и их сохранности. Более того, это выгодно, так как у государства и бизнеса появится дополнительный источник длинных денег. Например, нам важно сегодня построить ВСМ Москва — Казань, потому что если она появится, то завтра Татарстан станет совершенно другим регионом. Такие инфраструктурные проекты существенно изменят нашу жизнь. Но они не могут финансироваться только за счет банков, так как те не могут давать таких длинных денег. Поэтому инфраструктурные проекты связаны с индивидуальным капиталом, который позволит в будущем еще и увеличивать пенсии не только на индекс потребительских цен, а существенно выше.

– Все равно мне не дает покоя вопрос, почему настолько социально значимая тема как повышение пенсионного возраста не обсуждалась. Да, какие-то слухи вбрасывались, но они тут же опровергались даже самим Владимиром Путиным. А теперь, как только прошли выборы, нас ставят, по сути, перед фактом. Может, стоило лет 10 назад сказать тем, кто тогда заканчивал вузы, что уже они будут выходить на пенсию позднее? Тогда бы хоть как-то была подготовлена почва.

– С точки зрения экономики и происходящих в нашей стране процессов, это абсолютно необходимая мера. Я много времени уделяю, чтобы объяснить, донести эту позицию. Очень важно на пальцах рассказать, откуда мы берем деньги, какая у нас ситуация и как мы можем из нее выйти. Мне кажется, тут надо быть максимально честным перед своим избирателем. Очень многие политики и люди пользуются этой ситуацией, чтобы приподнять отсутствующий авторитет.

Что касается сроков, то моя позиция такова, что эти изменения и настройка должны были начаться раньше, потому что в целом демографическая ситуация, в которой окажется страна, была известна еще 10 лет назад. К сожалению, мы очень молодая страна с очень изменчивой волатильной экономикой, которая чрезвычайно сильно зависит от нефтегазовых доходов. Как бы то ни было, мы за последние 10 лет пережили не один мощнейший кризис в 2008–2009 годах и 2013–2014 годах, когда доходы федерального бюджета и бюджетов субъектов уменьшались, просто падали. Это было связано с тем, что мировые цены на энергоносители резко упали. До тех пор, пока мы будем так сильно зависеть от нефтегазовых доходов, конечно, мы должны будем учитывать этот фактор. Поэтому мы не можем выйти к людям и сказать: «Мы повышаем пенсионное обеспечение за счет наших доходов». Потому что завтра можем не получить этих денег. Но ситуация меняется, ненефтегазовые доходы сейчас растут. Наша зависимость от нефтяной иглы постепенно снижается. Но она не снижается теми темпами, какими бы мы хотели. Поэтому сейчас, настраивая пенсионную систему, должны гарантировать людям, что все свои обязательства выполним.

«Сегодня женщина, выйдя на пенсию в 55 лет, в среднем, живет еще 25 лет. Предложенный возраст 63 года соответствует фактическому возрасту, когда женщина перестает работать» «Сегодня женщина, выйдя на пенсию в 55 лет, в среднем живет еще 25 лет. Предложенный возраст 63 года соответствует фактическому возрасту, когда женщина перестает работать» Фото: ©Илья Питалев, РИА «Новости»

«ЕСЛИ МЫ ГОТОВЫ РАССМАТРИВАТЬ ДРУГОЙ ВОЗРАСТ, ТО ТЕМПЫ РОСТА ПЕНСИЙ ПРИДЕТСЯ НЕСКОЛЬКО СКОРРЕКТИРОВАТЬ»

– И все-таки почему женщинам повышают пенсионный возраст сразу на 8 лет?

– Этот срок обсуждаем. Согласно данным статистики сегодня, женщина, выйдя на пенсию в 55 лет, в среднем живет еще 25 лет. Предложенный возраст 63 года соответствует фактическому возрасту, когда женщина перестает работать. Примерно 40 процентов женщин, которые выходят на пенсию, продолжают трудиться именно до этого возраста, даже еще больше. Наконец, срок выхода на пенсию рассчитан из необходимости все высвобождающиеся деньги направлять на повышение пенсий. Мы должны понимать, если мы готовы рассматривать другой возраст, то темпы роста пенсий придется несколько скорректировать.

– Коснется ли повышение пенсионного возраста таких категорий, как силовики, военные? Когда это произойдет?

– В настоящий момент вопрос не рассматривается. Но увеличение ожидаемой продолжительности жизни происходит и среди этих категорий населения. Поэтому в перспективе вопрос будет обсуждаться. В любом случае, увеличивая пенсии в системе пенсионного страхования, будем рассматривать повышение и в государственном пенсионном обеспечении. Есть серьезный запрос на то, чтобы большее время служить, работать, получать зарплату. Если этот запрос есть, надо оценивать состояние здоровья, сколько люди живут после выхода на пенсию.

– Какова судьба пенсионных накоплений граждан, которые были заморожены? С ними можно попрощаться?

– Нет, вопрос так не стоит. Эти накопления гарантированы государством. Сегодня важно, какой уровень доходности был у НПФ. Если из-за кризиса он был ниже инфляции, то сегодня по итогам первого квартала достаточно высокая доходность, тем более у людей есть право сменить НПФ или управляющую компанию. Поэтому при получении прав на пенсионное обеспечение эти деньги не пропадут. Вопрос лишь в том, какую прибавку они дадут к пенсии.

– Вы, наверное, видели, какова была реакция общества на грядущие перемены – это и миллионы подписей под петициями, и отдельные митинги. При этом некоторые эксперты считают, что все акции протеста еще впереди. Как вы считаете, смогут ли эти события как-то скорректировать пенсионную настройку? Или, может, законопроект вообще не будет принят?

– Стартуя одними из самых последних в настройке пенсионной системы, необходимо проанализировать опыт развитых и развивающихся стран. Эта тема беспокоила везде и всех. Невозможно найти страну, где повышение пенсионного возраста прошло гладко. Поэтому важно с максимально открытой позиции разъяснять суть изменений — это первое. Второе — мы говорим о концепции. Правительство внесло лишь свои предложения — повышать пенсии за счет того, чтобы чуть-чуть попозже выходить на пенсию. Ко второму чтению законопроект будет дорабатываться депутатами. Тут можно будет уже обсуждать и скорость повышения, и итоговый возраст, и совершенствование центров занятости, здравоохранения, здоровья мужчин. Все те программы, о которых мы с вами говорили, должны обсуждаться в рамках второго чтения. Я уверен, что так и будет.

Я проводил прием в Татарстане, многие приходили поговорить именно на эту тему. Чувствую, что многие пришедшие воспринимают аргументы, приносят хорошие предложения. Поверьте, настройка пенсионной системы — одна из важнейших программ, которые необходимы как для повышения качества жизни пенсионеров, так и улучшения структуры экономики. Если мы настраиваем не так, как необходимо, мы убьем нашу экономику.