Сергей Михеев Сергей Михеев считает, что Владимир Путин, безусловно, является исторической фигурой, которая спасла страну от развала, однако в последнее время ему сложно справиться с новыми вызовами Фото: ©Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«МЫ НАХОДИМСЯ В ТОТАЛЬНОЙ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДОЛЛАРОВЫХ ПЛАТЕЖЕЙ»

— Сергей Александрович, как, на ваш взгляд, санкции Запада сказываются на России, в частности на ее народе и правящей элите? Как долго может продолжаться это противостояние и какие есть варианты его прекращения?

— В основном санкции доставляют проблемы финансовому сектору России. В 1990-е годы мы друг друга убеждали в необходимости интегрироваться в мировую экономическую систему, и вот у нас это получилось. Что называется, радуйтесь, вас услышали.

Один из результатов этой интеграции состоит в том, что мы находимся в тотальной зависимости от долларовых платежей. И именно этим по большому счету нам сейчас угрожают. Какое может быть развитие санкций? Блокирование счетов, блокирование любых транзакций в долларах. Потому что любая долларовая транзакция проходит через американский банк, я уверен, что россияне этого не знают. Но даже если вы внутри России рассчитываетесь долларами, причем из одного российского банка делаете долларовый перевод в другой российский банк, все равно эти деньги идут через американский банк. Причем посредник может заблокировать перевод, и такие случаи уже бывали с моими знакомыми.

Второй проблемой является кредитование. Ранее российский бизнес мог кредитоваться на Западе, то есть не только в США, но и в странах Евросоюза. Теперь эту возможность значительно ограничили...

Вся российская экономика построена на развалинах советского наследия. Причем в 1990-х годах похоронили все, во что нужно было вкладывать деньги на долгосрочную перспективу. В свою очередь, все, что быстро приносило деньги, осталось на плаву, но оказалось на кредитной игле. Грубо говоря, на Западе брался кредит под 2–3 процента, а в России его реализовывали под 10 процентов и даже больше. Фактически финансовый сектор делал деньги из воздуха. В результате оказалось, что мы не развивали национальные кредиты для предприятий, а целиком зависели от внешних поступлений. Теперь нам приходится расплачиваться за это.

И третье, что менее важное, но может иметь смысл в долгосрочной перспективе, — это недоступность к ряду технологий, потому что действительно высокие технологии сосредоточены в первую очередь в США и Евросоюзе. В частности, там находится технология бурения на арктическом шельфе. Советский Союз тоже развивался в этом направлении, но после его развала российские власти все бросили, понадеявшись на западные компании. Теперь американские и европейские санкции запрещают многим фирмам вести деятельность на территории России или вместе с Россией.

Вот три вещи, которые бьют по нашей экономике. Но все они стали возможными именно потому, что после 1991 года мы выбрали (я имею в виду политическую элиту), причем сознательно выбрали, зависимую форму экономики. На 80 процентов она зависит от того, что же скажет или что сделает Запад. И вот сейчас мы ощущаем последствия этого.

Раньше мы были наивными людьми, верившими, что после распада СССР мир изменился, биполярной системы больше нет и мы будем теперь торговать с кем захотим. Между тем было ясно, что при первой же кризисной ситуации по нам начнет рикошетить эта зависимость. Как только мы поняли, что политический суверенитет сам по себе никуда не делся, что его надо отстаивать ради предотвращения распада страны или, по крайней мере, поражения во внешней политике, как только мы начали пытаться отстаивать суверенитет, нам тут же показали наше место и стали душить теми правилами, под которыми мы подписались когда-то в 1990-е годы. Если бы российская экономика не находилась в такой сильной зависимости от Запада, санкции были бы бесполезны.

«БИЗНЕС-ПОДХОД К УПРАВЛЕНИЮ ГОСУДАРСТВОМ ЧРЕВАТ КОЛЛАПСОМ»

— И что теперь со всем этим делать? Как преодолеть ситуацию?

— Надо выходить из этой зависимости. Другое дело, есть ли на это политическая воля и ресурсы... И тут мы переходим к вопросу о том, как элита и население к этому относится.

С элитой, на мой взгляд, у нас серьезная проблема. В постсоветские годы выросло поколение управленцев, которые сформировались в условиях зависимой от Запада экономики и благодаря этому положению дел заняли свои посты. Они очень серьезно и идеологически, и материально интегрировались именно в такую форму жизни. Они убеждены в различных глобалистских пассажах, что действительно суверенитет — это пережиток, что надо двигаться к модели мира как бизнес-корпорации, поэтому Россию надо рассматривать как бизнес-проект и так далее. То есть это не государство и уж тем более не цивилизационный феномен, это бизнес-проект, а в бизнес-проекте работает следующая логика: сокращение не нужного населения-персонала, избавление от неликвидных активов и так далее. Россией так управлять нельзя.

Многие представители элиты, конечно, не рады санкциям, потому что это противоречит их убеждению в том, что жизнь — это бизнес, и их карману, потому что многие из них выставили конкретные жизненные и бизнес-схемы, которые полностью завязаны на глобалистскую концепцию мира – открытый мир, никакого суверенитета, свободное перетекание капиталов, возможностей и прочее. Например, для бизнесмена такой подход может быть допустим, но проблема в том, что таким подходом болеет большое количество людей, имеющих прямое отношение к управлению государством.

Если речь идет о предпринимателе, наверное, можно сказать: «Да, его дело — зарабатывать деньги, он это избрал для себя как жизненную философию, поэтому он максимизирует прибыль, минимизирует расходы». Все понятно, это ваш личный выбор. Но вопрос в том, что государственные деятели и государство как таковое не могут так подходить к управлению страной, потому что эта логика разрушительная. Еще раз повторюсь: в этой логике надо сокращать население, избавляться от неликвидных активов в виде целого ряда регионов. И вообще суверенитет как таковой в этой логике является проблемой, а вовсе не достоинством. Кроме того, проблемой является необходимость содержания армии, необходимость поддержания общественного порядка, необходимость охраны границ и прочее.

То есть этот бизнес-подход к управлению государством, тем более таким, как Россия, чреват коллапсом, и в этом есть проблема. Потому что значительная часть элиты она настолько привыкла жить именно в этой логике, что сейчас ей эти санкции как серпом по молоту, что называется. Ей это тяжело во всех смыслах.

— Вы считаете, Путин не разделяет этот взгляд?

— Я думаю, что независимо от того как относиться к Владимиру Путину, только он сдерживает элиту от того, чтобы взять и не отказаться от всех этих вещей, лишь бы вернуть то состояние, в котором эти люди находились до санкций. Другая часть элиты понимает, что за Россию имеет смысл бороться, но многие из них не знают, как это делать.

Что касается населения, напрямую санкции по россиянам не бьют. Рикошетят только в том случае, когда речь идет о сокращении персонала или закрытии предприятий в связи, например, с отсутствием кредитов. Кредитов нет, развиваться не на что, платить деньги не на что и надо увольнять персонал, многие бизнесмены так в эти четыре года и поступали — сокращают производство или вообще его закрывают.

В остальном же было бы преувеличением сказать, что санкции каждого конкретного обывателя бьют по темечку. В конце концов, когда нам рассказывают про курс рубля, доллара и все, что с этим связано, тут тоже есть лукавство, потому что совершенно очевидно, что, во-первых, действительно к колебаниям курсу рубля и доллара очень большое отношение имеют все те же самые финансовые спекулянты. То есть субъективного там больше, чем объективного. А кроме всего прочего, большинство населения у нас долларами не обладают, на бирже не играет, по обменникам не бегает и его это напрямую не касается. Кроме всего прочего, слабый рубль — это хорошо, например, для тех, кто продает продукцию на экспорт, потому что это снижает ее себестоимость в долларовом эквиваленте и прочее.

Здесь есть два принципиальных подхода к выходу из сложившейся ситуации. Первый подход — это сдаться и приползти к Западу на пузе. Второй подход сложнее. Нужно вести переговоры с Западом, пытаясь сгладить углы там, где это возможно, но главной задачей должно быть избавление от зависимости.

«САНКЦИИ — ЭТО ЗАКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ АККОРД»

— На ваш взгляд, как долго ждать снятия санкций?

— Я боюсь, что они не закончатся до тех пор, пока Россия, независимо от того, кто будет во главе государства, будет пытаться отстаивать суверенное право на ведение внешней, в первую очередь политики, во вторую очередь — внутренней. Поэтому любой, кто придет, назови любую фамилию, если он будет пытаться отстаивать суверенитет, то он будет иметь проблемы. Конечно, можно просто слиться, но и тогда хорошо будет лишь для очень небольшого круга лиц. В конце концов, в 1990-е годы мы вообще ничего не делали для отстаивания своих интересов, но и тогда к нам не валили иностранные инвестиции, процветания не было.

С другой стороны, у нас есть феномен Китая. Между ним и Китаем разразилась торговая война. Между американцами и китайцами есть мощнейшая экономическая взаимосвязь, однако попытки Китая отстаивать свой политический суверенитет, рост влияния Китая в Юго-Восточной Азии и Африке, на Тихом океане являются причиной давления американцев, и, я думаю, это давление будет только усиливаться. То есть иллюзия глобалистов и финансистов, идеологически настроенных, это убеждение давно стало полурелигиозным, иллюзия, что возможен некий мир, в котором будет только торговля без всякой политики, суверенитета и конфликтов, она к действительности отношения не имеет, потому что мир не такой, каким его хотели бы видеть эти люди. Поэтому просто тупой слив интересов России, на мой взгляд, не даст практически ничего. Поэтому санкции, видимо, продолжаться будут долго.

— К вопросу о рубле и росте экономики. Есть мнение, что современный российский экономический кризис связан вовсе не с санкциями, а с тем, что с развала Советского Союза у России не было как таковой стратегии социально-экономического развития. То есть, на бумаге она существовала, а на практике нет. Вы с этим согласны?

— Это действительно так и санкции — это заключительный аккорд, потому что кризис начался давно. Говорят, вот сейчас начался кризис. А когда в 90-е годы мы потеряли 70 процентов экономики, это был не кризис? Все сократилось на порядок. Современное информационное общество, к сожалению, приучает людей к клиповому сознанию, то есть то, что сегодня вижу, о том и говорим. В свою очередь, историческая ретроспектива вызывает вопросы, кто виноват, что с ним делать и так далее, а это неудобно. Лучше будем говорить о том, что происходит сегодня.

Совершенно очевидно, что проблемы эти начались не вчера, и главное, я ее обозначил, то, что в 90-е годы, на мой взгляд, была создана совершенно несамостоятельная, зависимая и антисуверенная модель экономики, которая заключалась в том, что давайте продавать то, что продается, и перепродавать то, что быстро перепродается. А все остальное нас совершенно не волнует, мы просто инкорпорируемся в эту глобальную систему, в эти финансы и в общем шикарно там будем жить.

В этом, несомненно, и есть главная проблема. Наша проблема в том, что в России лобби, в том числе политическое, которое уверено в правильности выбора 1990-х, по-прежнему очень сильно и имеет влияние на все, что происходит. Связано это с целым рядом причин, в том числе с тем, что они стали капитанами этой экономики еще в 90-х. У них основные деньги, и они завязаны и внутренне, и внешне, на глобалистскую элиту и на американцев, и в меньшей степени на европейцев, и у них было ощущение того, что они инкорпорировались в мировую элиту, они там уже чуть ли не в мировом правительстве, что, естественно, является своего рода обманкой.

И здесь мы видим, что включается логика «не было бы счастья, да несчастье помогло». Сейчас мы стали задумываться над тем, чтобы уйти от долларовой зависимости. Даже Костин из ВТБ выдвинул четыре пункта по дедолларизации экономики. Наконец стали об этом говорить. Я даже подумал, что в лесу что-то сдохло. Произошло это не потому что до них что-то дошло, а потому что понятно, что нет другого выхода.

Я как человек верующий считаю, что нас просто заставляют: Не хотите по-хорошему — давайте так. Если думать своей головой не хотите, давайте вас загнем в три погибели этими санкциями, чтобы вы поняли, что надо бережнее относиться ко всему тому, что вам доверили предки. Я считаю, что постепенно происходит формирование стратегии социально-экономического развития, но из-за того, что делается это не столько осознанно, сколько вынужденно, формирование это идет очень медленно и крайне проблематично.

Все цепляются за малейший ветерок из Европы. А вот там какой-то политик третьего разряда сказал, что надо отменять санкции в России. И все встали на дыбы, что Европа скоро будет отменять санкции. Это говорит только о том, что внутри правящей элиты по-прежнему живо убеждение, что мы сейчас все объясним, нас простят и примут, и мы все вернем на круги своя. Это постоянное оглядывание, они как будто лямку тянут. Им говорят: «Надо развивать собственную экономику, надо бороться за суверенитет». Они в ответ: «Ну ладно, давайте, будем бороться, раз уж по-другому нельзя». Вот такое отношение к этим вещам лишает энергии формирования этой стратегии, то есть она идет, но она идет из-под палки по большому счету.

— Сначала, когда пошли первые санкции, власть высказывала мнение, что могут быть стимулом для развития российской экономики... 

— С одной стороны, санкции – это плохо, с другой — они стимулируют думать своей головой и самостоятельно заниматься борьбой за экономический суверенитет. Потому что мудрость политиков состоит не в том, чтобы копировать, и не в том, чтобы все проблемы решать за счет того, чтобы из чужого кармана вынуть. Она состоит в том, чтобы действительно изобрести для России в нынешних условиях уникальный велосипед.

Я очень хорошо помню 1990-е годы, когда говорили: «Не надо изобретать велосипед, надо иди торенными путями цивилизации». И к чему это привело? К тому, что эта цивилизация нас теперь и наказывает.

Во-первых, Россия очень большая, во-вторых, очень сложная, для которой как раз надо выдумать собственный велосипед, надо выдумать такую модель экономики, которая будет достаточно эффективна внутри страны и достаточно независима во вне. Это вовсе не означает то, что мы должны отгородиться, как они нас пугают какой-то шестиметровой стеной. Это не означает, что мы должны стать Северной Кореей. Это означает, что мы должны найти собственный оптимальный вариант. На мой личный взгляд, здесь нужны элементы теории конвергенции, она была популярна в 70–80-х годах и говорила про простую вещь. Есть плановая государственная экономика, условно социалистическая, и есть условно либерально-рыночная. Попытайтесь объединить их таким образом, что минусы были отброшены, а плюсы сохранились. Этого нам не хватает, потому что у нас фактически есть два крайних фланга. Один крайний фланг — это люди либерально-рыночного мышления, которые в том числе, к сожалению, задают тон развития экономики. У них все одно: либератарианская модель, которая предусматривает как можно меньше государства, пенсионную реформу и прочее. А другая крайность – это советские патриоты, которые говорят: «Нам бы Сталина сюда, надо все восстановить, этим копать канал, тех в колхозы...»

На мой взгляд, и то, и другое не работает или работает с большими издержками. Опять же пресловутый пример Китая. Возьмите, например, период с 1991 года по 2018 годы и сравните динамику развития Китая и динамику развития России. Все сразу станет ясно. Речь не идет о том, чтобы копировать Китай, потому что Россия не Китай, и мы не китайцы, это очевидно. Но речь идет о том, чтобы более творчески подойти к этой задаче. В этом мудрость настоящей политики, а не в том, чтобы, прочитав чужие учебники, взять и скопировать.

Поиск вроде как идет, но идет он из-под палки и очень-очень медленно. Кроме того, отвлекает постоянная необходимость латания дыр, в том числе тех дыр, которые образовались в результате соответствующего кривого развития за все эти годы, потому что постоянно возникают какие-то проблемы, надо срочно их залатать, чтобы народ не бухтел или чтобы все не обвалилось, это с той же пенсионной реформой. Потом займемся великим. А постоянно латая дыры, вы великим никогда не займетесь. Вот такая ситуация.

«НАДО МЕНЯТЬ ВСЮ КОНЦЕПЦИЮ ЭКОНОМИКИ»

— Вы сказали про пенсионную реформу. Сразу возникает два вопроса. С одной стороны, у нас очень часто говорят о том, что правительство РФ антинародное, а президент, наоборот, и за страну, и за людей переживает. А с другой стороны, у нас правительство предложило явно антинародную пенсионную реформу, и народ выступает против в подавляющем своем большинстве, а президент в целом ее поддерживает. Что произошло?

— Я не работаю в Кремле, не знаком ни с Путиным, ни с Медведевым, я не могу залезть им в голову и сказать, что они думают, я могу только предполагать. Что касается пенсионной реформы в концепции правительства, да, она абсолютно либерально-рыночная, она, я бы сказал, гайдаровская. А гайдаровские реформы такие: есть проблема, за счет кого ее решить? За счет населения. То что им будет хуже – это не имеет значения. Надо главное решить экономическую проблему. То есть это и есть отношение к стране не как к живому материалу, не как к живой материи жизни, а как к схеме, как к бизнес-проекту.

Вот у нас есть проблема, бухгалтерская, ее надо решить. А как ее решить? Увольняем половину всех сотрудников или заменяем 10 служащих одним автоматом. Вот в этом, на мой взгляд, гайдаровская суть всех реформ, которые были в 90-е годы, и нынешняя реформа, к сожалению, именно такая по духу.

Проблема с пенсиями объективно есть, аргументы, которые приводят сторонники этой реформы, имеют право на существование. Есть и демографическая яма, есть и нехватка средств в пенсионном фонде, есть и проблемы этой системы и прочее. Но дело в том, что все эти негативные явления как раз и являются неизбежным следствием той концепции развития, которая практикуется с 1991 года. А нам предлагают эти проблемы лечить таким же средством. То есть эта пенсионная реформа – это плоть от плоти продолжение этой же самой концепции экономического развития. В связи с этим рано или поздно придется еще раз реформировать пенсионную систему, потому что в этой концепции решения не будет. Надо менять всю концепцию развития экономики, и тогда такие пенсионные реформы не пригодятся.

— Как вы оцениваете действия Путина в ситуации с пенсиями?

— Что касается Путина, то, насколько я понимаю, он поставлен в достаточно жесткие условия. Не хочу его ни поддерживать, ни оправдывать, с одной стороны. С другой стороны, я думаю, что объективная реальность такова, что он занимается в первую очередь внешней политикой, вопросами обороны, а экономика (и в чем, мне кажется, его ошибка) давно дана людям либерального склада.

Думаю, что они в первую очередь убеждают его деньгами, которые периодически берутся из воздуха. Приходят люди из финансового сектора и говорят: а вот вы знаете, что мы на разнице курса ценных бумаг заработали 200 миллионов долларов и сейчас их в бюджет вложим? О как здорово, ничего не надо развивать, ничего не надо строить, 200 миллионов долларов с дуба рухнуло прям в бюджет, и очень хорошо. Потом еще раз приходят и говорят: вы знаете, что мы качнули курс рубля, и вот еще денежки пришли. То есть, грубо говоря, они покупают на простые вещи, касающиеся как раз финансово-спекулятивного свойства нынешней современной экономики. Но при этом упускается из внимания то, что это не более чем решение сиюминутных проблем, это не называется развитием экономики. То есть по цифрам получается, что да, это вроде как плюс, а если брать шире, это никак не стимулирует ни рост производства в стране, ни развитие технологий и ничего другое. Это просто позволяет залатать сиюминутную конкретную дыру.

И в этой ситуации Путину говорят: так и так, пенсионная система скоро накроется медным тазом, еще год или два, и нам нечем будет платить пенсии. И он идет на это решение. Это я себе так представляю. В данном случае он, конечно же, совершает ошибку. Ошибка с чем связана, с тем что раньше надо было думать о том, что подобная ситуация может возникнуть. И зачем именно сейчас, в этой ситуации и именно в такой форме принимать вот это решение, мне лично не совсем понятно. Я  считаю это решение ошибочным. Является ли это заблуждение искренним или является это некой безвыходной ситуацией, я не знаю. Или является ли это умышленным обманом по-большому, я здесь никому наверняка сказать не могу. Но в целом это решение является ошибочным, потому что оно не меняет логики развития событий, а ее воспроизводит.

В конце концов, это не первая пенсионная реформа, их было много, и нам каждый раз говорили, что вот теперь-то все проблемы будут решены. А оказывается, что проблемы только накапливались. И сваливать все на демографию, на Великую Отечественную войну, мне кажется, это довольно странно. Она была много лет назад, и, если в правительстве сидят гениальные экономисты, а именно на это претендуют, между прочим, может, можно было как-то эти вещи спрогнозировать и выработать что-то более интересное и креативное, чем просто вынуть эти деньги из кармана населения. Может, можно было показать свою квалификацию, потому что, если честно, то, что они демонстрируют с этой реформой, тот же Кудрин, для этого не надо быть ни доктором наук, ни профессором, ни академиком, ни экономистом, ни бизнесменом — вообще никем.

Вот у нас не хватает денег, давайте увеличим пенсионный возраст — все, проблема решена. Это что, креативное решение? Мне кажется, это демонстрирует полную неспособность к творчеству. Кудрину приписывают заслугу, что он когда-то создал резервный фонд. Такой экономической мудростью у нас обладает каждая пенсионерка, которая откладывает похоронные деньги. В этом нет вообще ничего абсолютно, что выдается за какое-то невероятного уровня экономическую квалификацию. Вот если бы вы придумали какое-то компромиссное решение, которое бы общество приняло, пусть даже оно было бы сложным, вот это было бы мудрым подходом. А в данном случае это подход бухгалтера.

Путин выступил по поводу смягчений — это хорошо, но этого недостаточно, чтобы компенсировать все имеющиеся негативные тенденции, а они все равно будут иметь место. Может, пенсионная реформа и нужна была бы, но она должна была быть в другом виде, технически более подготовлена. Даже информационно она подготовлена достаточно плохо, потому что мысли о том, что можно все закрыть репортажами про бодрых пенсионеров, похожи на панику, если честно, а не на творческое осмысление этой проблемы.

При этом пенсионную реформу критикует всевозможная оппозиция. Особенно меня умиляет оппозиция с условно либерального фланга. Все через голову перевернулось. Фактически они выступают за то же самое, но в данном случае им выгодно критиковать Путина по любому поводу, и вот они действуют в логике «чем хуже, тем лучше». Это еще одно негативное последствие реформы. Деструктивным силам дали прекрасный повод страшно куражиться. В то же время в самой сложной ситуации находятся люди вроде меня, государственники, которые не могут не замечать тех негативных последствий, которые подобная политика может вызвать.

«ЧИНОВНИК ПОНИМАЕТ, ЧТО ЛЮБАЯ ЕГО ИНИЦИАТИВА НАКАЗУЕМА»

— В связи с этим возникает вопрос о профессиональной пригодности тех людей, которые руководят страной. Например, вся страна понимает, что закупки миллиардов долларов обрушивают стоимость рубля, и только для минфина это тайна... А может быть, чиновники занимаются саботажем?

— Я думаю, что, к сожалению, есть и то, и другое. Что касается профнепригодности, то мне кажется, что там огромное количество людей, которые занимаются не своим делом. Они получают огромные зарплаты и благодаря этому считают себя некой избранной кастой, способной управлять чем угодно, а остальные люди для них лишь материал. Они формируют в России либерально-экономическое сообщество, причем в нем есть небольшая, но очень осведомленная группа людей, являющихся откровенными предателями. Речь не только о государственных чиновниках, но и о крупных бизнесменах. Они выступают против защиты суверенитета, за развитие по американским лекалам и так далее и под разными предлогами делают свое черное дело совершенно осознанно.

Вторая группа шире. В нее входят те, кто не имеет отношения к мировому заговору, но сделал свою карьеру в его парадигме, и считают, что продолжение развития в том же направлении еще больше укрепит их позиции. Сюда можно занести, например, пресловутого Владимира Назарова, 35-летнего автора пенсионной реформы. Он получает 3 миллиона рублей зарплаты в месяц или даже больше, занимает десяток должностей. Вы поймите, что в 35 лет человек себя еще не до конца осознает, доверять такому человеку жизни пенсионеров вообще преступление, на мой взгляд. Естественно, у него суперэго, у него самомнение.

И есть третья, еще более широкая группа. Это просто люди, выполняющие команды. Отчасти они не очень далекие, отчасти они просто тянут лямку. Им сказали, они делают, и все. В целом это те люди, о которых вы спрашиваете.

Получается такое лобби, которое в небольшой части является осознанным, а в значительной части — инерционным. Логика чиновника простая: сейчас худо-бедно что-то движется, работает уже 27 лет после распада Советского Союза, и то хорошо.

Ведь нельзя сказать, что мы прям тут погибаем, это тоже преувеличение. Когда мне говорят, что люди мрут с голода, я хочу спросить: а можно конкретно список людей, умерших от голода за последний год с ФИО и паспортными данными? Обычно на этом разговор заканчивается, и говорят, что я кремлевский пропагандист. Я не кремлевский пропагандист, я считаю, что не надо врать себе ни в каком случае.

Возвращаясь к чиновникам: этот чиновник понимает, что любая его инициатива будет наказуема. Ему гораздо легче просто выполнять приказы. Он получает приказ и делает. Он знает, что, если он получил указание и выполнит его, он как минимум останется на своем месте. А если он получил указание и начнет умничать, то он может вылететь как пробка. Поэтому здесь включается синдром исполнителя, который на самом деле характерен для любой системы, в том числе для бюрократической или предпринимательской.

Но я категорически против революционных призывов. Иначе получится, что мы все разрушим, а потом будем снова, надрывая пупки, через кровь еще 20–30 лет выбираться на тот уровень, с которого начинали. Нужно творческое переосмысление. Оно потребует смены парадигмы, а значит, смены людей, несомненно. В первую очередь надо избавиться от тех, кто имеет почти религиозное убеждение в том, что до сих пор Россия развивалась в верном направлении.

— А кто будет обновлять этих людей? Например, у нас сменилось правительство, и многие ожидали, что премьер уйдет и еще ряд людей заменят, а все остались на своих местах или по крайней мере не были уволены с позором, а получили не менее интересные должности.

— Все вопросы к президенту Путину. С одной стороны, нельзя не признать его исторической роли и в торможении падения в бездну, которое имело место в 90-е годы, и к восстановлению более традиционной модели российской государственности, и к отстаиванию наших интересов на внешнеполитическом контуре. Это все так. Я считаю, что он, несомненно, является исторической личностью. Если тенденции 90-х продолжились бы в ельцинском стиле, я не знаю, где мы были сейчас и что было бы. Я думаю, что за эти 18 лет Россия могла бы просто исчезнуть с карты или превратиться во что-то совершенно непотребное.

Вопрос в том, что именно экономическая модель, которая практиковалась все эти годы, себя исчерпывает, требует серьезного изменения. Здесь стоит задача поиска компромиссной конвергентной модели. И мне кажется, что Путину на сегодняшний день не хватает решимости пойти этим путем. Что-то делается, но делается в точечном режиме. Например, государство вложилось в строительство Крымского моста. Если бы этот проект был поручен бизнесу, он бы его не сделал, ему это неинтересно. Даже если политический аспект убрать, бизнесу неинтересно строить мосты и дороги. Этот мост окупится через 50 лет, а наши бизнесмены, к сожалению, в этом не заинтересованы.

«НАМ НЕОБХОДИМО ПЕРЕОСМЫСЛЕНИЕ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ МОДЕЛИ»

— Мне кажется, они просто не верят, что Россия сможет просуществовать так долго.

— Проблема постсоветских бизнесменов в том, что они на такие дальние расстояния думать не способны. Их стратегия связана с идеологией развала 90-х. Тогда эти люди хватали промышленные предприятия, имея в голове одну простую мысль: сейчас надо как можно быстрее заработать максимальное количество денег, вывести их на Запад и там устроить свою жизнь, потому что они понимали, что эта тенденция 90-х приведет, скорее всего, к быстрому уничтожению России, ее просто не станет. А тут получилось так, что Россия упирается. И тут вдруг оказалось, что надо думать в долгую. А они под это не заточены, они рассчитывали на более короткую перспективу, ограниченную максимум собственной жизнью и периодом для обустройства своей семьи.

И тут мы возвращаемся к необходимости системной работы по ликвидации зависимости от Запада. Россия – государство патронажного типа, это наше мировоззрение исторически обусловлено. Именно поэтому ответственность на Путине очень высокая. Фактически на данном историческом этапе он стал отцом нации. При этом клерк или управляющий на роль президента России никак не подходит, ему просто люди верить не будут.

Так вот в экономической сфере у нас явно присутствует перекос в пользу либерально-финансового класса. Видимо, Путин считает, что силовики смогут сдержать этих людей под контролем, а пока они приносят деньги, то и дальше можно двигаться в том же направлении без изменений. При этом он переживает, что серьезные потрясения могут опрокинуть всю систему. Но как он рассуждает на самом деле, я, конечно, не знаю.

Моя позиция такая: я как против идеализации Путина, так и против его демонизации. С одной стороны, он спас страну от развала, а с другой – сейчас ему не хватает инициативы и энергии. Его видение внешней политики вызывает только поддержку, но во внутренней кажется, что он слишком доверился либералам. В частности, об этом говорят темпы экономического роста, которые формально находятся на уровне 1,5 процента, а в реальности около нуля. Нам необходимо переосмысление и изменение экономической модели. То, что нам необходима новая энергия в этом движении, очевидно.

— Вы говорите, что революция – это вещь недопустимая, потому что потом мы провалимся так глубоко, что 20 лет выкарабкиваться будем. Так тут у нас, возможно, перспектива такая, что, если ничего не изменится, мы через 20 лет тоже провалимся так глубоко, что уже выкарабкиваться некуда будет.

— В этом и есть смысл дискуссий на эту тему и вообще политического процесса. Революция – это лекарство похуже болезни. Это лекарство, которое сожрет больше, чем построит. Потому что на самом деле революции сами по себе они разрушают в первую очередь, а не созидают. Созидают уже контрреволюционеры, те, кто эту революционную энергию берет под контроль или уничтожает.

Есть устоявшееся выражение: «Революция пожирает своих детей». Я согласен с тем только, что мудрость политиков, в том числе действующих, должна состоять в том, чтобы не допускать крайних ситуаций. Но, с другой стороны, мудрость общественности, в том числе экспертов, должна быть в том, чтобы не раскачивать это искусственно. То, что нельзя не видеть очевидные вещи, – это понятно. Но надо искать варианты. Вопрос здесь в том, чтобы найти серединный путь. Это не всегда бывает просто. Мы живем в непростое время, но не надо его еще специально усложнять.

Старики говорили: «Не было беды, да они сами себе придумают». Вот самим себе не надо придумывать, хотя, что касается пенсионной реформы, я считаю, что произошло именно это. Вопросов масса, надо ко всем этим вещам подходить ответственно. Я не большой поклонник Солженицына, но даже Путин его цитировал, и мне кажется, что это правильно. Сбережение народа, что называется. Сбережение народа – это в том числе и недопущение каких-то коллапсов, катаклизмов и катастроф.

Артур Амелин