«Стремление догнать и перегнать Америку по объемам потребления не может быть русской идеей»

Дмитрий Евстафьев: «Трамп — человек абсолютно девственный, мимо которого явно прошли все социологические, политологические и культурологические дискуссии» Фото: © Александр Натрускин, РИА «Новости»

МАРКСИСТ ДОНАЛЬД ТРАМП И СНОВА ВЕЛИКАЯ АМЕРИКА

— Хотелось бы, Дмитрий Геннадиевич, начать с русского проекта, но сейчас на слуху другой — «Сделаем Америку снова великой!». Как считаете, это социальный или экономический проект?

— Никаких признаков нового социального конструирования в Соединённых Штатах пока не видно. Трамп — чистый рыночник, может быть, последний рыночник в мире, потому что считает: достаточно запустить процессы экономического роста, причём в очищенном от политических обременений виде, и социальное структурирование начнёт восстанавливаться само собой.

— Он на полном серьёзе верит в универсальное могущество «невидимой руки» рынка?

— Надо понимать, что Трамп — человек абсолютно девственный, мимо которого явно прошли все социологические, политологические и культурологические дискуссии. Полагаю, если в его присутствии произнести термин типа «кросс—культурные коммуникации», он даже не поймёт, что это такое. Для Трампа экономика не просто первична, она абсолютна.

— Да это же марксизм какой—то…

— Да. Но марксизм, доведённый до своего предела в экономическом контексте западничества, это доведённая до предела и осознавшая свою недостаточность рыночность. А дальше уже пошла политика…

— Полагаете, в Нью—Йоркской военной академии Трампу преподавали марксизм?

— Может быть, и преподавали что—то. Но Трамп, как уже было сказано, рыночник в чистом виде. И только этим определяются его действия.

— И насколько эффективен чистый экономизм? Удастся ли Трампу при таком подходе сделать Америку, как он заявляет, снова великой?

— У чистого экономизма в Америке три ограничения. Первое, и, вероятно, самое главное, — абсолютная зависимость экономики США от глобального финансового сектора.

За последние десять лет, даже в самый пик, вес реального сектора американской экономики не превышал 17%, из которых, если по—хорошему, надо ещё вычесть энергетику и транспорт. Остальные 83% — это финансовый сектор и сектор услуг. Тот самый знаменитый bubble, «пузырь», вокруг которого всё сейчас вертится.

И надо понимать, что дискуссии с Китаем ведутся именно в объёме 17%. Величина не слишком значительная…

Второй фактор — это (и здесь мы бумерангом возвращаемся к вопросу о социальности) катастрофическое падение качества рабочей силы в США. Того американского рабочего класса, который был в 70-е годы прошлого века, уже нет — он давно вымер, а кто остался, ничего особенного собой не представляет. Несколько лет назад в США провели исследование качества рабочей силы в автомобильной промышленности, и выяснилось страшное: люди специально выводили из строя оборудование, чтобы им платили сверхурочные.

— Новые луддиты, что ли? Очень любопытная параллель — Англия первой половины XIX века и США первой половины XXI века. Там у них в Америке ничего не перепутали?

— А вот это и есть капитализм, дошедший до своего предела. Поэтому так актуален вопрос: кто же будет делать Америку снова великой?

— Например, вооружённые силы США. Не секрет, что в формуле американского величия, по Трампу, присутствует и фактор силы. Причём не на последнем месте.

— Исследования по итогам военной кампании в Ираке показали, что качество сержантского состава в армии США тоже постоянно снижается.

Уже нет тех американских сержантов, которые героически сражались в джунглях Вьетнама и спасали своих подчинённых, более того, нет и тех сержантов, которые очень хорошо показали себя в первой войне в Персидском заливе. Так что социальная деградация коснулась очень широкого слоя американского среднего класса и тех, кто стоит чуть ниже.

Как это произошло? Дело в том, что глобалисты… Нет, этот термин неправильный, применим другой — «клинтонианцы». Так вот, они считали социальную деградацию не только неизбежной, но и полезной.

— В каком смысле — полезной? Потому что «дремучей массой» проще управлять?

— Проще и выгоднее. Можно было постоянно снижать качество социального стандарта, чем они и занимались. Например, все реформы здравоохранения приводили исключительно к снижению затрат. Для супербогатых — продвинутая медицина, для остальных — Obamacare, не помрёшь, и на том спасибо.

Клинтонианцы считали, что кадровую проблему они решат за счёт мигрантов, и, действительно, Америка вполне успешно работала «пылесосом», вытягивая из других стран самых талантливых. Кого-то этот «пылесос» оставлял себе, но огромное количество, как считалось, шлака выкидывал на помойку. На самом же деле речь шла о людях, но кого в Америке это когда-нибудь интересовало!

Вот эта линия полностью противоречит тому, что пытается реализовать сейчас Трамп.

Теперь технологический фактор — компьютеры, искусственный интеллект,      3D-печать, порошковые материалы… Ещё в нулевые годы были технологии, которыми владели только Соединённые Штаты. Собственно говоря, более двадцати лет монополярность являлась следствием американского монополизма в области компьютерных технологий. Ни китайцы, ни французы, ни мы тогда там и близко не стояли. Но теперь эти технологии есть у многих. И чтобы восстановить своё лидерство на уровне технологий, снова сделать Америку великой технологической державой, потребуются колоссальные усилия. Например, сейчас США вбрасывают гигантские деньги в ракетно-космическую отрасль. Но до прорыва — ещё лет пять или больше, при этом никто не знает, что произойдёт в других странах за эти годы.

— Кстати, не так давно Владимир Путин прямым текстом дал понять, что и в ракетных технологиях у нас есть нечто необычное. Даже трагедия под Северодвинском, когда, по утверждению Минобороны, взорвалась так называемая «ядерная батарейка» и погибли специалисты, свидетельствует о том, что в России ведутся серьёзные работы в этом направлении.

— Это так. Возможно, не случись трагедия, никто бы и внимания не обратил на эти исследования… Но вернёмся к Америке. Я назвал три стратегических момента, которые ограничивают возможности Трампа. Дальше начинаются вопросы тактики, которые Трампу тоже предстоит решить. Номер один — это исправление колоссальных торгово-инвестиционных дисбалансов, появившихся в результате «обамовщины».

У меня такое впечатление, что люди, которые тогда «рулили» Соединёнными Штатами, особенно на втором сроке Барака Обамы, вообще не думали, что будет с их страной после 2030 года, поэтому делали невероятные — будто живут последний день! — уступки китайцам, полагая, видимо, что Китай никогда не вырвется из американской финансово-инвестиционной системы.

— Так он пока и не вырвался.

— С точки зрения глобальной экономики, пока что не вырвался. Но для Америки «подарки» Китаю уже обернулись чудовищной деградацией промышленного и технологического потенциала. Вот кто «убил» великую американскую компанию Motorola? А IBM и ещё два десятка таких же грандиозных фирм? На всех можно смело вешать таблички — «Они убиты Китаем!»

Второй момент — достижение абсолютно защищённой позиции в области энергетики. Осознание того, что зависимость от внешних поставок углеводородов — с Ближнего Востока, из Венесуэлы — стратегически опасна для Америки, возникло ещё до Трампа, но только Трамп сделал энергонезависимость основой американской политики. И я считаю, что это правильное решение.

Третий момент — защита Америки от долгов самой Америки. И это самое сложное. По внешним признакам, Трамп готовит девальвацию доллара. Более того, не исключено, что в складывающихся условиях он может пойти даже на изменение формата наличного доллара — на доллары для внешнего обращения и для внутреннего.

— В СССР, как известно, были инвалютные рубли, а в США будут инвалютные доллары?

— Не совсем так. Если уж сравнивать, то корректнее говорить о советских червонцах и дензнаках двадцатых годов. Кстати, тогда в СССР многими процессами рулили троцкисты. И самое примечательное, что сегодня в Соединённых Штатах, особенно в среде демократов, происходит активная легализация троцкизма. А две валюты — троцкистская идея. Чем это обернулось для советской экономики, можно прочитать в учебниках — промышленной деградацией. То есть промышленность стала переключаться на те виды товаров, за которые можно было получить червонцы. И вот результат.

В 1918 году лихие красноармейцы захватили танк «Рено» французского производства, который был подарен товарищу Ленину. Потом танк отправили на завод в Нижний Новгород, где в условиях Гражданской войны за полтора года было построено два десятка таких же машин. Причём прекрасного, надо сказать, качества, один из этих танков даже участвовал в 1941 году в контрнаступлении под Москвой.

Но что отлично получилось в 1919 году, оказалось невозможным в 1926-м, когда бронетанковое управление РККА приняло решение выпустить тридцать аналогов «Рено». Справились только через пять лет — в начале тридцатых, но эти машины получили отвратительные отзывы после конфликта на КВЖД. Без червонцев промышленность разучилась работать.

— Ну и чего было ожидать, если тогда ходовым советским товаром были зерно, лес и так далее? А чем будет торговать Трамп, если, как считается, Америка разучилась работать руками?

— Сланцевыми нефтью и газом.

Но первичная цель Трампа — разделить внутреннее и внешнее обращение, сделать приток иностранных инвестиций вновь выгодным. Потому что, насколько я понимаю, последние циклы внутренних заимствований — это, пардон, уже не заимствования.

— А что это?

— Это уже эмиссия.

— И эта эмиссия уже не перекрывает инфляцию, поэтому нынешнее поколение американцев и живёт хуже, чем предыдущее. А у американских либералов с демократами есть свой американский проект?

— На сегодняшний день проект Трампа — единственный. Либералы предлагают, чтобы всё оставалось, как при бабушке Клинтон. В их представлении страна развивалась в правильном направлении, а потом пришёл Трамп, и теперь происходит то, что происходит. Никаких других носителей новых идей, за исключением разве что ультралевых, в Америке нет.

— А что, в США, как и в Европе, тоже завелись левые идеи?

— Да. Легализованный, слегка смягчённый экологизмом троцкизм, в котором главное — экспорт американских ценностей, то есть экспорт революций, и, конечно же, намерение обложить богатых данью.

— В голову как-то не приходило, что цветные революции классическое проявление троцкизма?

— По механизму — да. Причём бумеранг цветных революций постепенно возвращается в Соединённые Штаты. Откуда, собственно, он и пошёл гулять по планете. И ничего другого нет. Либертарианство в США, в его классической форме, померло. Классический либерализм?.. Тут я вам тоже ни одного действующего лица не назову.

«Трамп — может быть, последний рыночник в мире, потому что считает: достаточно запустить процессы экономического роста, и социальное структурирование начнёт восстанавливаться само собой» Фото: kremlin.ru

КИТАЮ ВЕРИТЬ НЕЛЬЗЯ

— С проектом Трампа вроде бы разобрались. Но ещё есть китайский проект, причём лозунг «Сделаем снова Китай великим!», похоже, тоже не противоречит целям руководителей Поднебесной.

— На глобальном уровне китайский проект развивается очень интересно, но сложно. Возможно, он развивался бы стремительнее, если бы не одно обстоятельство. Это обстоятельство называется Китай.

Сам по себе проект хороший, но китайцам, как оказалось, не верит никто. Количество стран, которые могли бы поверить Китаю и согласились бы с ним партнёрствовать, меньше, чем пальцев на руке. Но если говорить только о проекте, надо признать, что китайцы прыгнули выше собственной головы.

Утверждают, будто последняя эманация проекта «Один пояс — один путь» — это уже сетевой проект, но это, конечно же, не так. Это абсолютно иерархический проект, проект китайского доминирования (возможно, что и почти сетевой), направленный на управление процессами в Юго-Восточной Азии, Центральной Азии — и так вплоть до Персидского залива. Но при этом расчёт китайцев на то, что это к ним все должны приползти и под них подстроиться, пока не проходит.

АТЛАНТОЕВРОПА

— А есть ли британский проект? Вот что такое Brexit — это американский геополитический проект, нацеленный на ослабление конкурентных возможностей Евросоюза, или «своя игра» Лондона, который намеревается вырваться из подчинения Брюсселя? В любом случае Борис Джонсон так не куролесил, если бы за ним никого не было.

— Борис Джонсон — фигура очень смешная и явно случайная. Особой конспирологии в его появлении я не вижу. Но ещё в конце нулевых возник разговор, на мой взгляд, абсолютно рациональный, о том, что Европа разделяется на промышленное ядро и аграрный юг — на Европу средиземноморскую и атлантическую. Германия этому всячески сопротивлялась, потому что при разделении она осталась бы один на один с «замечательной» Польшей, где уже тогда пробрасывалась, правда, поначалу чуть ли не в кавээновском плане, идея о том, что Польша, дескать, должна стать газовым хабом Европы.

Кроме того, в Польше разрабатывались проект «Межиморье», который охватывал сферы политики и безопасности, и проект «Триморья», который продвигался, как инфраструктурный. Из этого ничего не получилось. А вот хаб при определённых политических условиях вполне может состояться. Но в начале нулевых никто не знал, куда вырулит и к кому примкнёт Украина, а Польша вместе с Украиной против Германии — это уже не «фифти-фифти».

Да и Британии при такой разновекторности пришлось бы очень туго. Вот почему, я думаю, британцы и попытались сами возглавить атлантическую Европу.

— На основании чего? Британия уже не правит морями и не конкурент промышленной Германии.

— На том основании, что Лондон — единственный инвестиционный центр. Правда, есть и другой — Италия, но это кооперативные, семейные банки, у которых сейчас, кстати, весьма критическая ситуация с ликвидностью. А вот Германия, к большому германскому сожалению, никогда не была полноценным инвестиционным центром. Хотя такая возможность существовала — после воссоединения двух Германий, но американцы в очередной раз «сломали» немцам «хребет». Так что в атлантической версии Европы Британия, как финансово-инвестиционный центр, могла бы стать главной.

Но Лондон не предполагал, что истощение ресурсов Северного моря будет идти столь быстрыми темпами, поэтому в начале нулевых британцы опрометчиво отказались от модернизации и форсированного строительства новых АЭС. Сегодня же британские атомные электростанции выработали все сроки возможной пригодности. Их надо закрывать, а решение опереться на газ на сегодняшний день абсолютно не очевидно.

Поэтому Британия и «провисла». Какой сетевой проект в таких условиях? Британского проекта не вижу.

— А какой национальный проект у Германии? Всё-таки экономический локомотив Европы…

— Никакого. Немцы находятся между двух эпох. Эпоха евроатлантизма с германским лицом уйдёт вместе с Ангелой Меркель, у которой, что уже очевидно, не будет политического наследника. А дальше очень простой выбор — либо то, что пытается сконструировать «Альтернатива для Германии», либо евроатлантизм, но уже без Германии и в исполнении Урсулы фон дер Ляйен, которая абсолютно сориентирована на США. Для нас оба варианта хуже. Во-первых, потому что мы не можем предсказать, что из нынешней Германии получится — какое у неё будет «лицо». Ведь никто весной 1932 года даже представить не мог, какой станет Германия уже осенью  1933 года… А второй момент…

С точки зрения стратегического видения, Германия в любом случае становится для нас крайне тяжёлым партнёром, если партнёрские отношения вообще сохранятся. Вот кого сейчас в Германии больше — курдов или турок? По факту гражданства пока что больше турок. Но как на самом деле, никто ответить не может. Поэтому там грядёт капитальная «заруба», это я совершенно точно говорю.

Да, мы до известной степени заинтересованы в восстановлении традиционной формулы торговых отношений — «газ в обмен на оборудование». Но на большие проекты современная Германия вряд ли годится.

РУССКОГО ПРОЕКТА НА СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ НЕТ

— И вот мы географически приближаемся к России…

— А дальше — операционный вакуум… Русского проекта на сегодняшний день я не вижу.

— Возможно, русский проект просто не сформулирован?

— Проблема в том, что русский проект — это очень деликатная история. С одной стороны, русский проект не может быть не экономическим, то есть в нём не может не быть экономического элемента. Идеократия, а на экономику наплевать, это — от лукавого!

В русском проекте, что в советском, что в царском, всегда присутствовал существенный экономический момент. В советском проекте — это социальная модернизация. В царском проекте не было никакой социальной модернизации, из-за чего, собственно, и произошло всё, что у нас происходило примерно с конца 1915 года по 1919-й, когда стало понятно, кто кого, — большевики, а не большевиков. Но в царском проекте чётко присутствовала идея пространственного освоения.

— А разве в советском проекте не было идеи пространственного освоения? В те времена из каждого утюга звучало: «Мы на край земли придём, мы построим новый дом и табличку прибьём на сосне…» Это разве не пространственное освоение?

— Освоение пространства остаётся и сейчас актуальной экономической идеей. На мой взгляд, она единственная. Но квантовый метод освоения советского пространства не сработал.

— Квантовый, в каком смысле?

— Это создание очагов цивилизации то ли на пространстве большой степи, то ли на пространстве необозримой тундры.

— Это куда только самолётом можно долететь?

— Правильно. Вот только самолёт, как инструмент освоения пространства, трагически проиграл железной дороге. Железная дорога действительно осваивала пространство, а самолёт создавал вот эти самые «кванты», иногда даже постиндустриальные цивилизации типа Сургута или Ханты-Мансийска, но это всё же «острова в океане». Сейчас можно проехать тысячу километров — и не встретить ни одной библиотеки. В царское время невозможно было проехать и ста вёрст, чтобы не увидеть церковь.

Но чисто экономическим русский проект тоже быть не может. Гонка потребления, как показал опыт Соединённых Штатов, во-первых, — нравственно разрушающая, а во-вторых, — бесконечна и поэтому бессмысленна. Запад уже получил феномен Греты Тунберг. Да, не очень здоровая девочка, но она говорит о том, о чём думают очень многие. Я не про то, что не надо ходить в школу, а про то, например, что менять автомобиль раз в три года — это глупо. А ещё глупее — производить автомобили, которые надо менять раз в три года.

Ведь старые «мерседесы» ездят по тридцать-сорок лет! Поэтому идея «перепотребить» Запад — догнать его и перегнать по объёмам потребления — тоже должна быть отвергнута. Надо искать вариант русского проекта, который объединит экономический элемент, идею разумного потребления и критерий развития.

— И что же такое — критерий развития?

— Советские лидеры, особенно позднесталинской эпохи, так и не смогли ответить на этот вопрос. Хорошо, нашьём вдоволь джинсов, вообще в магазинах будет всего вдоволь… Ну и что? Единственный вариант, который они предложили, — будем работать по 4-5 часов в день, а в остальное время будем книги читать.

— По слухам, эта идея принадлежит самому товарищу Берия?

— Но это тоже не ответ. Тем более что в позднебрежневское время мечту Лаврентия Павловича воплотили в жизнь десятки научно-исследовательских институтов и предприятий, где практически ничего не делали, а читали в рабочее время Стругацких, Битовых и макулатурных Дюма с Дрюоном.

— Как бы там ни было, но считается, что СССР потерял молодёжь именно потому, что не смогли нашить джинсов и наладить выпуск жвачки. Теперь это не проблема. Так почему сейчас молодые вышли на улицу? Чего они хотят — рабочих мест, социальных лифтов?.. Чего ещё?

— Мы получили закономерный результат. Во-первых, молодые почувствовали себя обиженными в том виде, как они это понимают. И второе — им скучно.

— Со скукой, в общем, понятно… А в каком смысле обиженные?

— У молодых есть позиция, но их не выслушали.

Понимаете, российская цивилизация особенная, и один из фундаментальных моментов того, что можно назвать русской идеей, — это когда общество слушают и слышат.

С того момента, когда государство перестаёт слышать и слушать общество — не обязательно делать, как общество говорит, а просто слушать, — и возникают социальные конфликты. Общество должно быть выслушано. Увы, но мы вот такие. И эти наши особенности надо принимать. Поэтому так сложно с русской идеей.

С Дмитрием Евстафьевым беседовал Олег Одноколенко

«Звезда», 25.10.2019