Юрий Крупнов: «Будет как сейчас – россиян к концу столетия максимум половина останется»

Юрий Крупнов: «Мы вошли в очередную глубочайшую демографическую яму, Марианскую впадину демографическую, через несколько лет будет ситуация как в 90-е годы и хуже» Фото: © Алексей Филиппов, РИА «Новости»

«В России ИДеТ СКУКОЖИВАНИЕ ПРОСТРАНСТВА И НАСЕЛЕНИЯ»

— Разрыв между смертностью и рождаемостью в РФ продолжает увеличиваться: за первые 6 месяцев 2019 года число умерших превысило количество родившихся на 27,6 процента. Насколько остро сегодня стоит демографическая проблема?

— Никто в элитах не понимает реальной ситуацию и не делает адекватных усилий, чтобы эту ситуацию понять и тем более исправить. Ну просто вот, если вы придете на заседание правительства, отведете в сторону министра, вице-премьера любого и спросите, что у нас будет с демографией в ближайшие 20 лет? Они вам ничего ясного не скажут. Хотя это все с точки зрения прогнозов существует. Но подобного никто не доставляет себе труда узнать.

Если мы возьмем указ президента №204, который был принят 7 мая 2018 года, — ключевой указ, откуда нацпроекты растут, то мы увидим, что в первом же пункте стоит неадекватная задача: к 2024-му выйти на устойчивый естественный прирост населения. В то же время, по прогнозу Росстата, причем приукрашенному, в 2023 и в 2024 годах у нас будет по минус полмиллиона человек! За два года — соответственно, минус миллион человек!

То есть мы вошли в очередную глубочайшую демографическую яму, Марианскую впадину демографическую, через несколько лет будет ситуация как в 90-е годы и хуже, но тогда все кругом кричали о русском демографическом кресте, а сейчас наоборот — радужные цифры и прогнозы.

— В одной из телепередач вы рассказывали о том, что среднестатистическое расстояние от местожительства потенциальных рожениц до роддомов в России увеличивается за счет сокращения количества этих учреждений. Почему так происходит? Руководство страны не заинтересовано в увеличении численности населения?

— Никто реально не управляет демографическими процессами в стране. Идет скукоживание пространства и населения. В России есть 16 городов-миллионников, 22 так называемые агломерации, включая города-полумиллионники, остальное все вымирает. Из деревень люди бегут в райцентры, из райцентров — в областные города, из областных городов — в Москву, из Москвы — за рубеж на ПМЖ. Идет обезлюдение. Сегодня, к сожалению, эти процессы стали естественными для России. А правительство вместо того, чтобы управлять этими процессами, выстраивать контрстратегии, радостно идет за этими катастрофическими трендами.

Отсюда и так называемая оптимизация, а до нее в постановлениях правительства было модное слово «реструктуризация». Эти термины фиксируют, что в условиях обезлюдения надо экономить. Поэтому закрывают родильные дома, школы, дома культуры, почты, магазины, ликвидируются остановки, приходят в упадок и забрасываются дороги, в конечном итоге с карты исчезают населенные пункты, а вслед за ними целые микрорегионы — как цивилизованная обжитая часть страны. Чиновники не афишируют эту «оптимизацию». Они же не могут докладывать, что мы в этом году много работали и закрыли очередной десяток школ, 100 больниц, 200 родильных отделений, два садика, с карты страны исчезло столько-то населенных пунктов. 

«Серые мигранты — это очень удобный объект эксплуатации. Они бесправные, им можно недоплачивать, если надо, всегда можно прижать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«в России от 7 до 15 миллионов иностранцев являются «призрачными», которые непонятно где живут и чем занимаются»

— Согласно данным Росстата, общее число прибывших в Россию иностранцев в 2018 году составило 4,9 миллиона человек. Статистика погранслужбы ФСБ в разы больше — 32,6 миллиона. Почему такой разнобой и куда деваются те, кто пересек нашу границу, но на учет в территориальных органах МВД, откуда черпает данные Росстат, не встал?

— Я думаю, что здесь большую роль играют разные статистики. Одни отмечают только въехавших на длительное время с долгосрочными целями (работа, учеба) и зарегистрировавшихся по месту пребывания, другие — вообще всех въехавших, которые, возможно, через неделю покинули Россию, и так далее. Я не думаю, что здесь какая-то конспирология, но в целом, конечно, бардак, потому что проблема заключается ведь не в том, сколько въехало, а в том, куда они потом делись и какие у них намерения.

— А этими людьми, которые приехали и пропали, ими вообще кто-то у нас занимается?

— По данным Всемирного банка и другим оценкам, в России от 7 до 15 иностранцев являются «призрачными», которые непонятно где живут и чем занимаются. А с другой стороны, надо понимать, что у нас в условиях разрушенной промышленности и науки страна кормится с трех «труб», одной из которых является миграция. Две другие — это углеводороды и наркотики. Поэтому серые мигранты — очень удобный объект эксплуатации. Они бесправные, им можно недоплачивать, если надо, всегда можно прижать. Другое дело, что они все больше и больше натурализуются, внедряются и где-то даже требуют больше им платить, чем другим, вступают в права и силу, но это происходит медленно и малозаметно. А вот те, кто пошустрее из наших так называемых бизнес-элит и тесно связан с государством, они «стригут овец», пока ситуация позволяет. А потом оказывается, что у нас уже сформированы целые экстремистские ячейки, сети вербовщиков для запрещенных организаций.

— Какой же у нас, исходя из этой статистики, рынок нелегальной рабочей силы зарубежного происхождения? Есть какие-то данные?

— Ну вот Всемирный банк об этом и говорит, приводя цифры, что с учетом въезда и выезда это порядка 10 миллионов человек. Это серый рынок ненатурализованной рабочей силы в России.

— То есть это люди, которые что-то у нас осуществляют, какую-то экономическую деятельность, получают с нее доход, переводят деньги на родину, но никаких налогов в России не платят?

— Да. Но это полбеды. Главная проблема в том, что очень многие из этих людей заняты в полукриминальном или абсолютно криминальном бизнесе: от цехов, производящих фальсификат, до производства и распространения наркотиков. Но дело в том, что объекты деятельности этих людей известны. Возникает вопрос: почему они существуют? Потому что это для многих «кормовая база».

— Вот у нас активно стараются вывести из тени самозанятых, которые являются гражданами России. А для наведения порядка на рынке иностранной рабочей силы власти что-то предпринимают? 

— Патенты иностранцам на работу вот начали продавать, что-то пытаются в этой области делать, но это, на мой взгляд, не так важно. Ситуация с миграцией действительно стала более прозрачной. Но проблема-то не в этом, а в том, что никто не прогнозирует эти процессы. Ну чуть больше стали депортировать, требовать. Но это кардинально не влияет на фундаментальный процесс, который заключается в том, что нашей стране все больше нужна низкоквалифицированная рабочая сила. Это то, что я называю «лопатный уклад». Страна все больше и больше деградирует и уходит в «лопатный уклад», и способствуют подобному как российские граждане, так и приезжие. А «мозги», наоборот, из страны уезжают, в этом весь трагизм ситуации.

— «Мозги» просто выдавливают за границу, поскольку они здесь в таком количестве не нужны, нет для них поля деятельности и ниш для самореализации.

— Ну конечно. Управление экономикой, создание каких-то благоприятных условий для бизнеса — это все симуляция, поскольку нет системы новых национальных индустрий, которые выстраивали бы прочную базу для занятости во всех регионах страны. Никто этим не занимается. Власти красиво рассказывают про 30 миллионов самозанятых, про то, что у нас почти нулевая безработица и вообще проблем никаких нет. На деле же у нас из примерно 80 миллионов экономически активного населения только 25 миллионов имеют более-менее нормальную занятость, включая уровень зарплаты и условий труда. Остальные выживают.

В лучшем случае у нас готовы решать проблемы безработицы, если они возникнут, а государства во всем мире сейчас усиленно занимаются именно вопросами опережающей и перспективной занятости. У нас в стране этого не делают. Вот у нас, например, до хрипоты обсуждают проблему борьбы с бедностью. Да чего с ней бороться? Надо давать людям заработать, создавать для этого максимальные возможности, развернув по всей стране порядка 70 новых национальных индустрий. Тогда люди и деградировать не будут в этой бедности, и деньги у них появятся, и они перестанут быть бедными.

«В государственной стратегии миграционной политики по-прежнему с первых строк говорится, что мигранты нам позарез нужны для решения экономических и демографических проблем, хотя все прямо наоборот» Фото: © Виталий Аньков, РИА «Новости»

«ПОГОНЯ ЗА МИГРАНТАМИ — ЭТО СЛЕДСТВИЕ ТОГО, ЧТО НЕ ЗАНИМАЛИСЬ ДЕМОГРАФИЕЙ»

— Росстат сообщает, что миграционный прирост за январь – июль 2019 года составил 153 тысячи 912 человек, что почти вдвое больше аналогичного периода 2018-го. Это самый высокий показатель миграции за последние 10 лет. А вы говорите, в России жить тяжело. Чего же тогда граждане ближнего зарубежья так стремятся переехать к нам?

— Начнем с того, что количество экономически активного населения внутри России снижается. Что-то с этим надо делать. Ну и у нас недолго думая, не решая внутренние проблемы, идут по пути привлечения в страну мигрантов. 

Второй момент, он фундаментальный: погоня за мигрантами — следствие того, что не занимались демографией. 20 лет назад я говорил об этой проблеме на достаточно высоких площадках, писал записки, которые шли на самый верх, о том, что надо заниматься демографией, а не миграцией, а мне в ответ говорили, что мигранты — приоритет, они спасут Россию. Сейчас, слава богу, хоть поменьше стали так утверждать, но суть подхода не изменилась — в государственной стратегии миграционной политики по-прежнему с первых строк говорится, что мигранты нам позарез нужны для решения экономических и демографических проблем, хотя все прямо наоборот. С мигрантами во всем мире идет противостояние, и нам тоже надо не «сдачей» своей страны и рынка труда заниматься, а демографией.

— Кто вообще приезжает в Россию? Нашей стране реально эти люди нужны? И почему в последнее время увеличился поток мигрантов из Казахстана и Армении, где произошла смена власти?

— Потоки мигрантов, которые едут из ряда постсоветских стран в Европу и к нам, очень разные: по ментальному укладу и профессиональной ориентации. К нам едут те, кто чувствует общность языка, культуры, понимания происходящего вокруг. У этих людей пока еще имеется остаточное советское сознание.

Что касается прихода в Казахстане и Армении новых лидеров и увеличения оттуда миграционных потоков, то я думаю, что это напрямую не связано. В России сейчас вступает во взрослую жизнь молодежь, которая родилась в демографическую яму 90-х годов, и ее значительно меньше. Отсюда еще и падение рождаемости очень значительное. Так что рост миграции в основном обусловлен нашими внутренними причинами. Но нельзя сбрасывать со счетов и растущие ограничения на приток мигрантов, которые становятся мировыми трендами, что, например в странах Евросоюза, выталкивает мигрантов в нашу сторону. После событий 2015–2016 годов с мигрантами в Европе там приняты аккуратные, в основном негласные, меры, направленные на максимальное выталкивание мигрантов. Несмотря на всякие безвизы и дружеские объятия. К тому же выходцам из бывшего СССР все равно понятнее Российская Федерация.

— В недавнем докладе ФИНАМ отмечается, что «среди стран дальнего зарубежья к нам охотнее всего едут из Китая, Сербии, Сирии». Ну с Сирией понятно. А вот из Китая, где зарплаты уже выше, чем у нас, или Сербии, у которой вся Европа под боком, почему едут?

— Я думаю, что все-таки процент мигрантов из данных стран в России незначителен. Я видел это исследование, но мне оно показалось не очень достоверным. Реально флуктуации численности мигрантов могут идти и по месяцам, и по годам, и на 10 процентов, и на 30 процентов. Миграция — это же не равномерный поток. Вопрос в том, как замерять. У нас вот нашлись умельцы, которые три года назад рассказывали президенту, что с Дальнего Востока прекратился отток населения и что даже начался его приток. Люди взяли три месяца, удобные им, и показали, что приехало на пять человек больше, чем уехало — пожалуйста, приток налицо. А если взять за год, то ситуация провальная. А если за 10 лет, то идет еще и увеличение выезда. Поэтому статистика в руках у мошенников — это самая большая ложь. Хорошо, вот посчитали, что на три китайца к нам приехало больше, чем годом раньше. И что? Что стоит за этими цифрами? Нужно смотреть, по какой методике посчитано, по каким категориям, целям и так далее. А вообще, конечно, нужно сравнивать ситуацию на максимальных временных отрезках. Например, за десятилетие. У нас любят сопоставлять год к году или, как пишут, за аналогичный период. Но год на год не приходится, и это не показатель. Надо смотреть хотя-бы за три, пять лет, и тогда ситуация может выглядеть совсем по-другому.

«Если на стройках работают очень много приезжих, то, ограничив квотами их участие в этом сегменте и наказывая строителей за массовое присутствие иностранцев на их объектах, мы остановим многие стройки» Фото: «БИЗНЕС Online»

«в строительной сфере доля иностранной рабочей силы установлена на уровне в 80 процентов»

— В октябре правительство РФ утвердило допустимую долю иностранных работников в отдельных отраслях экономики на 2020 год. Где наибольший и наименьший процент участия иностранцев?

— Это постановление практически ничем не отличается от прошлогоднего. А сами цифры просто ужасны. Например, в строительной сфере доля иностранной рабочей силы установлена на уровне в 80 процентов. Это показывает нашу тотальную зависимость от миграционного ресурса. Несмотря на то что эти квоты, скорее всего, не выбираются, мы по цифрам можем судить о степени миграционной зависимости. Одно дело, когда в лимит закладывается 5 процентов, и совсем другое, когда там фигурируют 20, 30 и тем более 80 процентов!

— Исходя из чего сделаны выводы о секторальных потребностях нашей экономики в мигрантах? Есть научные и практические обоснования этих квот?

— В основном в правительстве пляшут от фактического положения в отраслях. Например, понятно, что если на стройках работают очень много приезжих, то, ограничив квотами их участие в данном сегменте и наказывая строителей за массовое присутствие иностранцев на их объектах, мы остановим многие стройки. Из этого и исходят.

— В ЕС идут жаркие споры по поводу страновых квот на прием мигрантов. Некоторые страны, такие как Польша, Венгрия, страны Балтии, либо готовы принимать их минимальное количество, либо вообще отказываются от этого. А у нас с субъектами Федерации кто-то советуется, слушает их мнение на данный счет?

— Я думаю, что принципиально потребность каждого региона в мигрантах не обсуждается. Все решается тонкими настройками в режиме ручного управления. В основном через секторальные квоты. Регионы могут устанавливать свои пониженные или, наоборот, повышенные квоты в каждом из секторов. Скажем, в Дагестане доля иностранцев в строительстве установлена не в 80, а  в 50 процентов. Хотя, повторю, квоты эти очень большие.

«Врачи и учителя вместо опорных слоев стали у нас представителями беднейших категорий работающего населения» Фото: «БИЗНЕС Online»

«есть мнение, что в 2020-е годы нам уже нужно будет завозить 10–20 миллионов китайцев»

— Мигранты с низкой квалификацией на стройках — это, конечно, проблема, но вот льготы для иностранцев при устройстве на работу в российской сфере здравоохранения, как такое оценивать? Минтруда предлагает предоставлять гражданство в упрощенном порядке иностранцам, готовым работать в России врачами, медсестрами и фельдшерами. Куда пропали российские медики?

— Для начала отмечу, что вот эта ситуация прекрасно показывает всю ложь штампа, что мигранты работают там, где не хотят работать местные. В данном случае что значит «местные не хотят»? У наших врачей соотношение по загруженности, трудозатратам и заработной плате ненормальное. Поэтому да, россияне не хотят на данный момент тут работать и куда можно разбегаются. Поэтому вопрос не в том, что наши граждане не хотят идти во врачи, а в том, что врачи и учителя вместо опорных слоев стали у нас представителями беднейших категорий работающего населения. Вместо людей, которые всегда задавали какие-то базовые общественные ориентиры, врачи и учителя превратились в какие-то маргинальные категории. Проблема здесь не в мигрантах. Они ищут максимально удобное и доходное место под солнцем, как, собственно, и любой человек. Если, скажем, в Бангладеш врач в среднем зарабатывает 100 долларов в месяц, а в России, даже не в Москве, он получает 300 долларов, то для бангладешца это уже огромный плюс. А в Москве он заработает и все полторы тысячи долларов в месяц. Поэтому иностранцы едут и пытают счастье в надежде занять рабочие места, зарплата на которых не устраивает местных.

В Российской Федерации рынок труда перекошен. Почему в Москве много медиков, но они не идут работать в низовое звено? Нам везде и всюду говорят, что Москва успешно развивается благодаря своей сказочной экономической и инвестиционной активности и привлекательности, но мы ведь знаем, что она попросту выкачивает ресурсы из всех остальных регионов. Самый простой пример, я сел, подсчитал: бюджетные траты в расчете на одного жителя в Москве, а в столице масса и внебюджетных ассигнований, в 15 раз больше, чем бюджетная обеспеченность жителя города-миллионника Омска! Не деревни, там вообще говорить страшно, что творится. Конечно, Собянин (мэр Москвы Сергей Собянин — прим. ред.) говорит, что Москва работает в 15 раз лучше, но мы же понимаем, что это искусственное расчленение. Ну и, соответственно, там, где есть нетрудовая маржа, люди будут вытесняться из сфер, где работать трудно и ответственно. Уходят врачи, инженеры и так далее. Это комплексная проблема, которую никто не хочет обсуждать. Чиновники от медицины говорят про медицинские центры цифрового уровня, что у них кругом все современное и передовое. А реально медицинской системы, которая была бы адекватна современным вызовам, у нас нет. Существовала система Семашко, знаменитая на весь мир система здравоохранения, созданная в СССР. Когда в 1977 году в Алма-Ату привезли представителей ВОЗ и там смотрели самые обычные казахстанские больницы, то мировое сообщество медиков, которое относится к элите современного общества, просто было в ступоре. Как можно было за 30–40 лет в относительно бедной стране после страшной войны сделать такой колоссальный прорыв! Или знаменитые кубинские медики, которые действительно одни из лучших в мире. У них и показатели здоровья у детей совершенно не такие, как у нас, именно благодаря четкой национальной системе здравоохранения. У нас же система развалена, максимально коммерциализирована, как и любая другая, то есть, по сути, развращена и коррумпирована. В российском здравоохранении теперь почти всегда встает выбор между клятвой Гиппократа и лишним долларом.

— Каков баланс положительных и отрицательных эффектов миграции для России?

— Если оценивать потенциально позитивные эффекты от миграции, то их и нет никаких. Демография определяется установками сознания и культуры. Однако мигранты, которые выросли в семьях из 5–6 детей на родине, приезжая сюда, очень быстро входят в такую же систему культурных установок, в какой живет вся Россия — один, максимум два ребенка на женщину. Кроме того, включение миграции в демографический баланс меняет демографический фокус у коренного населения, как это происходит последние 30 лет. Как одна ученая–миграциолог написала: у нас сейчас исчерпывается ресурс Средней Азии, и в 2020-е годы нам уже нужно будет завозить 10–20 миллионов китайцев. А что такого? Сели в поезд, приехали, стали гражданами. Какие проблемы? Можно из Центральной Африки кого-то привезти. Мало того, что это абсолютно дикая и антикультурная установка, она к тому же по мере своего развития полностью крушит систему национальной безопасности. Почему? Потому, что это и глубоко упрятанные диаспоральные сети, при всей своей внешней адаптивности живущие по внутренним законам группы соотечественников, это и захват экономических секторов со всеми вытекающими последствиями. Реально миграция только примитивизирует экономику, формационно ее опускает к уже упомянутому мною «лопатному укладу» и экстенсивной модели развития, делая ее в итоге более отсталой и менее конкурентной в мировом разделении труда.

— Как миграция влияет на уровень преступности в нашей стране?

— Я думаю, что миграционное сообщество очень хорошо организовано. Поэтому чувствует свою силу. Диаспоры сплочены, у них есть иерархия, где все четко расписано, все функции. А что вокруг них? Совершенно рыхлое, немобилизованное население, которое дезориентировано и социально, и идеологически. А у мигрантов четкая идеология — выжить. Ты мобилизован и нацелен на успех в любом виде. Поэтому у них возникает чувство, что мы тут все умеем. А наше население ничего не может, даже крикнуть что-то против, потому что за это, даже за крик в интернете, нашего гражданина посадят.

— А почему власть позволяет диаспорам укреплять и распространять свое влияние?

— Страна живет без руля и ветрил, просто плывет неизвестно куда. Мигранты это понимают. Плюс они видят, что почти всех здесь можно купить — «маленького» полицейского или чиновника, «большого». Только суммы будут разными.

— Что российскому обществу делать в этой ситуации?

— Нужно определиться. У нас на самом деле очень простой выбор. В первом случае, как в известном анекдоте: что делать при взрыве атомной бомбы — брать белую простыню и ползти на кладбище. Но, разумеется, сделать это целесообразно максимально комфортно, как в хосписе. Надо чтобы уж не так брутально вымирали, не стреляли друг в друга, потихонечку. Вот будет как сейчас — россиян к концу столетия максимум половина останется. Ну исчезнут русские и прочие коренные народы России из истории. Разные народы были, потом исчезали. Это вот одна линия. Если мы ее принимаем, тогда надо успокоиться и не дергаться по пустякам.

Вторая линия — нам нужна народная мобилизация. Нужно восстанавливать страну — как мировую державу. Мы сегодня уже не умеем делать подшипники, не можем полностью изготовить самолеты. Нужно заново учиться производить, а по сути — жить в современном, высококонкурентном мире.