«ОТЕЦ СИНГАПУРСКОГО ЧУДА» НЕ БЕЗ НАСМЕШКИ ЗАМЕЧАЕТ: ВЫ МОЖЕТЕ БЫТЬ ГЕНИЕМ, НО ЕСЛИ ВАМ НЕЧЕГО ПРЕДЛОЖИТЬ НА РЫНКЕ ТРУДА, ТО ЧЕГО ВЫ СТОИТЕ? ЧАСТЬ 6-Я 

«БИЗНЕС Online» продолжает публиковать серию интервью из книги Ли Куан Ю «Суровые истины во имя движения Сингапура вперед», которую президент Татарстана Рустам Минниханов порекомендовал прочитать членам своей команды нынешним летом. Экс-премьер-министр Сингапура - о том, что проблема «валютных войн» раздута американской прессой, можно ли за следующее десятилетие создать 1000 предприятий малого и среднего бизнеса с годовым оборотом более $1000 млн., и что успешные управляющие - как жемчужны в песке… 

«МНОГОСКОРОСТНОЙ» МИР

- Сейчас многие говорят об опасностях несбалансированной «многоскоростной» экономики, когда на Западе темп роста замедлился почти до нуля, а страны с формирующейся экономикой продвигаются вперед гигантскими шагами. Что вы думаете по этому поводу? Каковы будут экономические последствия? Не представляет ли такая многоскоростная мировая экономика серьезной угрозы геополитическому порядку в мире?

- Я бы не сказал, что темп развития на Западе замедлился почти до нуля. В Германии рост по-прежнему составляет 3 - 4 процента. 30 сентября 2010 года Национальный институт статистики и экономики во Франции оценил рост экономики Франции за 22010 год в 1,6 процента. Страны с формирующейся экономикой имеют более высокие темпы, потому что они начали с более низкого уровня, у них огромное население, а значит, ненасыщенный внутренний рынок. «Многоскоростной» мир был таковым в течение десятилетий, если не столетий. Почему он должен представлять серьезную угрозу геополитическому мировому порядку?

- Что вы думаете о «валютных войнах», которые идут в форме соперничества в занижении своего валютного курса?

- Проблема «валютных войн» была раздута американской прессой. Суть проблемы в том, что китайский юань держали на прежнем уровне, а американский доллар терял свою стоимость. И если курс китайской валюты не поднимется, между китайским и американским правительствами возникнет серьезная проблема.

- Как, по вашему мнению, США и Китай могут разрешить этот и другие экономические дисбалансы в своих взаимоотношениях?

- Китай всегда будет иметь сложные взаимоотношения с Америкой. Америка считает Китай силой, которая способна в ближайшие 20 лет превзойти ее по ВВП, и будет иметь больший вес на международных форумах, особенно по вопросам взаимоотношений США и Китая.

- Одним из последствий глобального кризиса 2008 года является новая волна протекционизма, когда поднялись некоторые торговые пошлины, а определенные страны установили контроль над тем, что они называют «горячими деньгами» с Запада. Как вы оцениваете современное состояние дел по сравнению с прошлыми кризисами, которые также были отмечены усилением протекционистских инстинктов?

- Протекционизм всегда усиливается, когда имеет место торговый дисбаланс между странами, в данном конкретном случае - между Америкой и Китаем. Я думаю, неправильно говорить, что в 2008 году началась новая волна протекционизма.

- Удивляет ли вас темп оздоровления экономики Сингапура? Что, по вашему мнению, Сингапур сделал правильно? В какой степени это заслуга местных политиков, а в какой - общемирового экономического подъема, который затронул все азиатские страны?

- Темп подъема экономики в Сингапуре был лишь ненамного выше, чем я ожидал. В Сингапуре хорошие банки, хорошая основа экономики. Я не так уверен, что подъем затронул экономики всех азиатских стран. Благодаря Китаю и Индии поднялись некоторые их соседи, но не все.

- Комитет по экономическим стратегиям дал несколько общих рекомендаций. Среди них - за следующее десятилетие создать 1000 предприятий малого и среднего бизнеса с годовым оборотом более 1000 миллионов долларов. Как вы считаете, стоит ли этим заниматься, учитывая, что, по вашему мнению, экономику Сингапура двигают транснациональные компании?

- Мы все же должны пытаться развивать наш сектор малого и среднего бизнеса. В будущем некоторые из них должны стать конкурентоспособными на мировом уровне, они станут сингапурскими транснациональными компаниями. Транснациональные компании всегда будут двигать сингапурскую экономику, потому что маловероятно, что 1000 предприятий малого и среднего бизнеса станут 1000 транснациональных компаний.

- Часто говорят о том, что, как только экономика оправляется от кризиса, все его уроки быстро забываются. Каков главный урок, который Сингапур должен усвоить после недавнего кризиса, и, как следствие, какие изменения вы считаете необходимыми?

- Не существует какого-то одного урока, который Сингапур должен вынести из кризиса. У каждого кризиса свои причины. Следующий кризис вряд ли будет похожим на этот.

- Было ли влияние комплексных курортов сильнее, чем вы ожидали? Беспокоят ли вас побочные эффекты от их открытия? И каков будет следующий крупный шаг в экономике?

- Я ожидал, что комплексные курорты повысят уровень доходов от туризма и от казино. Мы постарались предотвратить побочные эффекты, введя плату в 100 долларов за вход для сингапурцев и постоянных жителей, а также дав право членам семьи запретить доступ туда тем, кто пристрастился к азартным играм. Однако случайности всегда могут произойти. В экономике всегда будет какой-нибудь следующий крупный шаг. Это только вопрос времени.

НЕ СЛИШКОМ ЛИ БЫСТРО РАСТЕТ СИНГАПУР?

- Десять лет назад мы, наверное, не могли слышать критику, что Сингапур растет слишком быстро, но все чаще раздаются голоса, что за все нужно платить, что мы вынуждены принимать множество иностранных рабочих и иностранных талантов со всеми социальными последствиями. Целесообразна ли политика правительства стремиться расти «как можно быстрее»?

- Мы должны расти так быстро, чтобы быть в состоянии поддерживать этот рост. Если мы можем расти, но решим этого не делать, то мы глупы. Некоторые сингапурцы не понимают, что значит медленное развитие. Если наше развитие замедлится, то у нас будет меньше рабочих мест, ниже зарплата, меньше того, меньше другого, меньше всего. Вы хотите добровольно пойти на снижение зарплаты? Это глупо, не так ли? Если вы можете расти и не делаете этого, с вами что-то не в порядке.

- Но некоторых людей настолько тревожат социальные проблемы, которые они связывают с быстрым развитием, что они готовы пойти на замедление роста заработной платы.

- Так отчего же это беспокойство? Метро и автобусы становятся все более переполненными, и наши люди считают, что иностранцы вытесняют их с их территории. А когда они приходят в магазин или кафе, им не нравится, что персонал не говорит по-английски. Но если бы там не было этих иностранцев, которые готовят еду и убирают со столов, могли бы эти кафе работать?

Истинная причина в том, что сингапурцы смотрят на иммигрантов и думают: «Их дети будут конкурировать с моими за место в школе, за стипендии и работу». Их дети стараются и хорошо успевают в школе. Когда они приехали в Сингапур, они не говорили по-английски, а через четыре или пять лет они лучшие в классе по языку. Более того, многие иностранцы имеют разрешение на тяжелую работу, их квалификации недостаточно, чтобы стать постоянными жителями или гражданами. Проблемы с такими людьми связаны с безопасностью и общественными беспорядками. Сингапурцы знают, что такие рабочие здесь временно. Они не имеют права привозить сюда семью. Беспокойство по поводу конкуренции связано с новыми гражданами и их детьми.

- Если оставить беспокойство по поводу иностранцев, узурпирующих рабочие места и места в школах, проблема в том, что приток дешевой рабочей силы снижает заработки малоимущих, а это увеличивает разрыв между бедными и богатыми сингапурцами.

- Это общемировое явление. На первом этапе глобализации вы получаете доступ к рынку труда с сотнями миллионов дешевых рабочих. Но будет ли так продолжаться вечно? Через 30 лет люди в развивающихся странах станут более образованными и более высокооплачиваемыми. С каждым годом образовательная система в Китае сокращает уровень неграмотности в стране. Они поднимают стандарты. Так что все придет к своему уровню. Возьмите Китай сегодня и 20 лет назад. Посмотрите, сколько выпускается инженеров и ученых. Посмотрите на количество обучающихся в университетах. Так что неравенство в доходах не будет увеличиваться вечно.

Мы поддерживаем разницу между низшими и высшими доходами на минимально возможном уровне. Если слишком много забирать у лиц с высоким доходом, то они уедут. Зачем им оставаться? Иностранцы точно уедут. Поднимите подоходный налог, и они уедут в Гонконг или в другое место, несмотря на то, что там имеется загрязнение окружающей среды. Да и некоторые из наших граждан могут сказать: «Я уеду в другое место, где мне не нужно будет платить такой подоходный налог». Поэтому это все нужно сбалансировать и, в конце концов, чтобы была мотивация к успеху, нужно дать им возможность сохранить большую часть их доходов.

Далее нужно перераспределить бюджет - через субсидии на воду и электроэнергию, плату за обслуживание и ремонт, образование, жилье, здравоохранение и, что важно, обеспечить для нового поколения возможность начать с более равноправных позиций. Никто в Сингапуре, ни один ребенок не будет ущемлен, даже если он из неблагополучной семьи. Есть специальная группа, которая будет следить за тем, чтобы он получил все возможности для должного образования. Если вы решили не пользоваться этими возможностями, это ваше дело. Большинство родителей так не делают, потому что видят, что дети их соседей, получившие образование, поднимаются вверх и переезжают в хорошие квартиры.

Мы также даем значительную сумму денег на покупку жилья, которое, как мы знаем, поднимется в цене. Это самое большое вложение, которое будет у них, когда они уйдут на пенсию. При покупке оно может стоить 200 тысяч долларов, а к моменту их выхода на пенсию - намного больше. Недвижимость должна расти в цене, потому что наша экономика развивается, а правительство регулярно улучшает инфраструктуру и жизненное пространство. У нас все больше подземных и надземных поездов, красивых парков и водных путей, и это сознательная политика - дать каждому долю в развитии благосостояния страны.

ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ЗА КОПЕЙКИ НАНЯТЬ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ХОТЯТ РАБОТАТЬ

- И все же неравенство в Сингапуре выше, чем в других странах, что показывает коэффициент Джини. Оно выше, чем, например, в Японии, где нет политики открытых дверей, при которой привлекается огромное количество иностранных рабочих.

- Нет, нет, нет. Япония для нас не образец. В Японии будет очень тяжелый период - сокращение и старение населения. Они не любят иммигрантов, у них есть черты ксенофобии. Но я думаю, что у них будут проблемы. Нет, Сингапур нужно сравнивать с Гонконгом, Куала-Лумпур, Бангкоком, Манилой и Джакартой. Это наша среда. Как можно сравнивать нас с Японией? Это совершенно другая страна с другим обществом и культурой.

- Смысл в том, что могли бы построить более равноправное общество, что близко к их модели...

- Если вы хотите получить равноправное общество с равными доходами, придется вернуться к чашке риса. Нет, мы создали систему, которая равноправна, т.е. то, что вы получаете, полностью зависит от вашей работы. А ваша работа зависит от вашего образования, умений и способностей. Вот так. Если мы притворимся, что все равны, когда это не так, то система развалится. Это жизненный факт.

Вначале моей главной целью было сделать так, чтобы никто не возражал против идеи иметь индивидуальные счета в Центральном сберегательном фонде (ЦСФ) и в «Медисейв» - системе медицинских сбережений. Что заработал, то твое. Потому что, если у тебя есть этот индивидуальный счет, то любой намек на то, что все это может стать общим, и оттуда будут брать средства (как в других системах) будет обязательно отнимать голоса избирателей. Эта идея могла пройти, пока счета не стали очень значительными. Поэтому, когда теперь Лоу Тиа Кьян предлагает объединить счета, я думаю, что он потеряет голоса на следующих выборах. Вы готовы вложить свои деньги в общий котел, после того, как столько работали и создали свой счет в ЦСФ? Это ваши деньги. Если вы их не используете, можете оставить их детям, родственникам или кому-то еще. Зачем вам отдавать их в общий котел, где все будут жить за ваш счет, как и происходит в некоторых западных странах? Эта система рухнула. Тони Блэр в Британии попытался создать индивидуальные счета, он приезжал к нам и изучал нашу систему, но многие люди были против, и все застопорилось.

- Значит, вы считаете, что нам не нужно менять нашу политику относительно иностранных рабочих ради сокращения неравенства в доходах?

- Гораздо экономичнее и эффективнее завозить иностранную рабочую силу, чтобы делать дело, и давать неимущим какие-то надбавки, чтобы сократить разницу с богатыми. Есть возможность за копейки нанять людей, которые хотят работать, а вы предлагаете отказаться от этого? Посмотрите на британцев. Почему их экономика работает? Потому что они приглашают иностранных рабочих. В итоге у них многоязыкое общество. Выходцы из Восточной Европы, Южной Азии, Северной Африки, Африки южнее Сахары, Карибского региона... все они там, потому что готовы делать работу, которую британцы не хотят делать.

У нас был свободный приток талантов. Это помогло нашей экономике и нашему развитию. Мы не невежественные и не глупые. Мы делаем это в интересах жителей Сингапура. Если другой путь окажется лучше, разве мы совершим глупость и не пойдем по нему? Были бы мы тем, что мы есть, если бы запретили этим людям с разрешением на работу въезжать к нам? В строительстве мы пробовали заниматься подготовительными работами для жилья, представляемого Советом по жилищному строительству и развитию. Мы можем искать другие пути для сокращения нашей зависимости от иностранных рабочих, но они не безграничны.

- Одним из преимуществ другого пути является то, что производительность местных рабочих должна возрастать, будь то в строительстве или в других отраслях. Я знаю, что вы говорите о разнице между Японией и Сингапуром. Конечно, мы не Япония, но одним из следствий их системы организации общества является то, что зарплаты рабочих низших уровней возросли.

- Но что произошло с экономикой в целом? Я хочу сказать, посмотрите на конечный результат. Япония стала жить лучше? Японцы стали жить лучше? Политики могут сказать, что они так завоевывают голоса для выборов. Но станет ли это будущим для Японии? Оно слишком безрадостное и мрачное, верно? Они должны измениться.

Попробуйте представить, каким будет Сингапур, если мы примем японскую модель и закроем двери для иммигрантов и иностранных рабочих. Будет ли у нас сегодняшний Сингапур? Позвольте мне рассказать о нескольких личных встречах, чтобы вы поняли точку зрения сингапурца. У меня есть обувщик по имени Хакка. Ему за 40, он унаследовал свою профессию от отца, который шил для меня обувь. Но это умирающее ремесло. Не то, чтобы он не зарабатывал денег. Я плачу ему 300 долларов за пару обуви. Он должен обмерить мою ногу, дать примерить обувь. Я часто отказываюсь от этой обуви, велю взять более мягкую кожу и т.д. Тогда он берет с меня 350 или 400 долларов, ничего не поделаешь. Но хочет ли его сын продолжать это ремесло? Нет, сын хочет пойти в университет и работать в офисе с кондиционером.

Это ремесло умирает. Кто станет карабкаться по лесам на стройке? Кто пойдет работать в доки и возьмет в руки паяльную лампу? Хотят ли сингапурцы заниматься такой работой? Предложите им двойную оплату, и они все равно откажутся.

Вы видите, как строятся здания. Когда все построено, приходят сингапурцы и прокладывают электрические кабели и все остальное, уже под крышей. Когда стройка открыта всем ветрам, там только индийцы, выходцы из Бангладеш из Китая и другие. Мы можем платить сингапурцам больше, но пойдут ли они туда? Нет, потому что есть другие возможности заработать, которые они считают более привлекательными. Это образ мышления, так они расценивают свой статус.

Строительная индустрия Австралии переломила этот взгляд, потому что они не хотели приглашать рабочих из Азии. Они стали платить австралийцам гораздо больше. Но теперь все равно там появились азиаты, и их система рухнет. Это происходит даже в Китае. У нас были эти черно-белые амахи (работницы домашней прислуги, носившие на работе черные брюки и белые рубашки). Теперь они получили образование и не собираются оставаться горничными. Они хотят работать на фабрике или в отеле.

То есть в мире происходят социальные изменения. Если вы родились в Индии, Бангладеш, Индонезии или на Филиппинах, у вас нет выбора. Поэтому просто будьте довольны, что вашим сестрам и кузинам не приходится работать прислугой. Но если неправильно управлять этой страной, все умные люди уедут. Не самые умные, не самые образованные не могут уехать, они оказываются в положении филиппинцев или индонезийцев, такова жизнь.

- Но это не меняет того факта, что есть еще и политические издержки. Низкооплачиваемые люди чувствуют, что в какой-то степени система направлена против них. От развития страны в большей степени получают выгоду те, кто наверху. Это ведет к цинизму в обществе. Вы согласны, что это издержки системы?

- Зависть неизбежна. Но рассмотрите альтернативу, а именно - медленное развитие. Неравенство между самыми богатыми и самыми бедными сохранится из-за глобализации, но все мы станем беднее, не так ли? Мы все станем беднее, потому что если избавиться от иностранных талантов и иностранных рабочих, то наш ВВП уменьшится, по крайней мере, на 2 - 2,5 процентных пунктов. Вы можете посчитать это на основе количества рабочих и их труда.

Сингапурская компания добивается успеха и переезжает в Катар. Если компания увозит с собой людей, она должна будет платить им больше из-за жары и неблагоприятных условий. Им нужно платить, по меньшей мере, 150 процентов от их здешнего заработка - расходы на жилье, прожиточный минимум, при необходимости, расходы на образование детей. Так же, если они переезжают в Китай, Вьетнам или Индию.

Я рабочий, и я вижу, что мой начальник уезжает за рубеж, потому что там нужно руководить рабочими. Но меня не берут, потому что там уже есть неквалифицированные и низкоквалифицированные рабочие. Я беспокоюсь. Я знаю, что это несправедливо. Но мир несправедлив.

Поэтому я не вижу смысла останавливать развитие, потому что зависть никуда не исчезнет. Вместо этого мы получаем выгоды от этого развития и перераспределяем их, чтобы поддержать малоимущих. Но их нужно поддерживать так, чтобы не уничтожить мотивацию.

КАЖДЫЙ СИНГАПУРЕЦ ПОЛУЧАЕТ ЖИЛЬЕ

- Когда неравенство в доходах будет расти, не приведет ли политическое давление на правительство Сингапура к необходимости перераспределять все большие и больше в пользу людей с низкими доходами?

- То есть вы хотите сказать, что люди с низкими доходами

будут против правительства. Следует ли нам измениться, или нужно сказать: «Ладно, мы потеряем часть голосов, и за нас будут голосовать только люди с доходами выше среднего»? Я хочу сказать, это политика. Если людей с доходами выше среднего меньше, чем с доходами ниже среднего, тогда нам нужно понизить средний уровень. Мы за этим очень внимательно следим. Сколько людей живет в собственных домах, сколько в больших элитных квартирах, сколько в четырех- и пятикомнатных квартирах? Раньше жители четырехкомнатных квартир имели доход выше среднего, но теперь все считают, что получат хороший доход от недвижимости, поэтому покупают четырехкомнатную, даже если реально могут позволить себе только трехкомнатную.

Но я не думаю, что нужно перераспределять все больше и больше, так что в итоге исчезнет мотивация. Больше всего мы перераспределяем через общественное жилье. Каждый сингапурец получает жилье. Вы покупаете это жилье без стоимости земли и с большими субсидиями. Иными словами, у вас сразу есть фишки для игры. А 30 лет спустя, когда вы выйдете на пенсию, стоимость этого жилья многократно возрастет.

Далее, Центральный сберегательный фонд. Правительство постоянно увеличивает эти счета не для того, чтобы люди тратили деньги, а для их пенсий, расходов на здравоохранение и образование детей. Мы также выпускаем для сингапурцев «новые сингапурские» акции и акции «экономической реструктуризации», если имеется профицит.

- По вашему мнению, возможно ли делать и то, и другое - приглашать иностранных талантов и позволять высшим классам получать большие доходы, но также больше делать для низших классов, например, давать им распоряжаться своими заработанными деньгами? Активы в недвижимости и ЦСФ - это хорошо, но можем ли мы пойти дальше?

- Для этого у нас есть система «Уоркфеэ» (схема дотаций для низкооплачиваемых рабочих). Это только начало, эту схему нужно совершенствовать. Но принцип в том, что нужно работать. Мы не будем платить, если вы лежите на одном месте. Эта система должна расширяться, но не слишком быстро, так как она может лопнуть.

- Некоторые считают, что «Уоркфеэ» знаменует собой возникновение менталитета «положено по праву сингапурца», против которого Вы предостерегали.

- Не совсем. Чтобы получить эту дотацию, сначала нужно поработать.

- Да, но по существующей схеме, если вам больше 35 лет, то вы можете работать всего два или три дня в неделю, чтобы попасть под критерии для получения дотации...

- Нет, сейчас в Сингапуре кризис, поэтому нужно помочь им пережить его. Но принцип остается в силе - нужно поработать, прежде чем получишь «Уоркфеэ».

- Но эта схема создавалась во время бума. Она появилась в 2007 году, поэтому есть мнение, что Сингапур уже начал скатываться к политике «социального нахлебничества».

- Что ж, каждый раз, когда мы делаем что-то подобное, мы делаем шаг в неизвестность. Но пока люди понимают, что должны работать, все нормально.

- Не может ли это вызвать желание меньше работать?

- Нет, я так не думаю. Если давать слишком много, это станет искушением, и люди не захотят работать. Но мы даем именно столько, чтобы поддержать их на плаву, и человек знает, что если он освоит новую профессию, он будет получать больше.

Поэтому мы вкладываем столько усилий в программу по повышению квалификации и переподготовке, а также другие программы профессионального обучения и переобучения. Мы поощряем переподготовку рабочих с тем, чтобы, когда начнется экономический рост, они сразу перешли в более высокую категорию и их заработки стали выше. В современном мире ваша ценность определяется вашими навыками и знаниями. Вы можете быть гением, но если вам нечего предложить на рынке труда, то чего вы стоите?

- Говоря о беспокойстве, которое люди испытывают от увеличения неравенства доходов, не считаете ли ыы, что политически было бы лучше, если бы правительство начало, так скажем, контролировать коэффициент Джини или величину этого неравенства и сделало бы это конкретной политической задачей? Сейчас зарплаты государственных служащих привязаны к ВВП, а некоторые люди предлагают привязать их в какой-то степени к величине неравенства доходов или к нижнему уровню доходов.

- Государственным служащим мы должны платить достойные зарплаты, потому что мы боремся за талантливых людей с частным сектором. Уже сейчас, если мы посчитаем количество президентских стипендий, зарубежных стипендий, стипендий сингапурских вооруженных сил и полиции, то это количество не совпадет с количеством талантливых выпускников младших колледжей. Почему? Потому что они либо сами оплачивают обучение, либо получают стипендии от частного сектора. Вывод: мы конкурируем с частным сектором, причем не только с сингапурскими компаниями, но и компаниями со всего мира. Приходится мириться с этой реальностью.

- Я думаю, если госслужащий успешно сократит неравенство в доходах, то получит премию.

- (Со смехом) Чтобы сократить разрыв в доходах, необходим весь государственный аппарат, и то успех не гарантирован. Посмотрите, Япония была одной из самых эгалитарных среди развитых стран, верно? Скромная фактическая оплата руководителей корпораций и пожизненная занятость. Под давлением глобализации они меняются. И Sony, и Nissan берут на работу иностранцев с запада, так? Они конкурируют за наиболее талантливых. Чтобы выдерживать глобальную конкуренцию, им приходится ломать собственную систему. Поэтому все больше иностранцев вливаются в их корпоративную систему и изменяют ее.

Ситуация в Японии не статична. Теперь и там можно увидеть фотографии людей, спящих зимой под мостом. Раньше никогда такого не было. Они прошли войну, о которой с горечью вспоминали самые бедные фермеры, потерявшие своих сыновей и свои дома. У населения было чувство того, что они всем обязаны этим людям.

То же самое в Британии. Это происходит от комплекса вины. Люди, потерявшие жизнь или дом, были не офицеры из Оксфорда или Кембриджа, а рядовые, рекруты. Поэтому богатые выдвинули систему, которую поддержала лейбористская партия и приняла консервативная партия. Высший класс полностью обязан им.

Они не думали о последствиях и влиянии на мотивацию, пока система не начала давать сбой. Тогда Маргарет Тэтчер повернула процесс в обратную сторону. Тони Блэр продолжил. Теперь Гордон Браун мечтает повернуть его обратно, чтобы получить голоса низших слоев населения.

Вы должны понять, что мы не навсегда останемся с этим неравенством доходов. Как долго это продлится? 10, 20 или 30 лет. А что потом? Потом новые технологии, новые конкуренты, новые схемы работы и жизни начнут оказывать на нас влияние.

ЗАЧЕМ ТАК СИЛЬНО КОНТРОЛИРОВАТЬ ЭКОНОМИКУ?

- Как вы ответите на точку зрения, что правительство слишком сильно контролирует экономику? Думаю, это не относится крайним годам, когда люди понимали, что правительство должно контролировать. Но доминирование правительства до сих пор очень значительно и широко распространено. Вы считаете, что это серьезная проблема или станет ею в будущем?

- Поскольку все больше талантливых людей идут работать не в правительство, а в частный сектор, и при условии, что они не уезжают с концами за рубеж, а возвращаются, то со временем частный сектор накопит интеллектуальный багаж, достаточный, чтобы забрать у нас эти крупные корпорации. Как я уже говорил, мы хотим передать корпорации в частные руки, но в данный момент их некому передать.

Посмотрите на банки - DBS (Банк развития Сингапур) и ОСВС (Загранично-китайская банковская корпорация Сингапура). Им приходится обращаться к иностранным талантам UOB (Объединенный заграничный банк) держится на (своем президенте) Ви Чо Яо, а кто придет ему на смену? Есть ли в UOB запас талантов, чтобы выбрать из них ноной управляющего? Раньше там был подходящий человек, Эрнст Вонг, но он ушел, потому что знал, что ему не получить эту должность. Ви Чо Яо готовил для нее своего сына.

Если те талантливые студенты, которые сейчас едут на рубеж и не пользуются стипендиями, не останутся навсегда за рубежом, то через 10 или 15 лет частный сектор может сравняться с государственным сектором по количеству талантов. Мы уже сейчас видим, что количество талантов в государственном секторе уменьшилось по сравнению с тем, что было 10 или 15 лет назад. Я хочу сказать, сколько сыновей министров воспользовались стипендиями? Сыновья Лим Эн Кипи не воспользовались стипендиями. Сын Те Чи Хина воспользовался.

- Но каково же решение этой проблемы? Неужели частный сектор обречен быть слабым?

- Нет, как я уже сказал, пойдут ли туда талантливые? Посмотрите, мы вынуждены управлять (судоходной компанией) NOL, и кто же у нас есть? Ченг Вай Кеунг. В авиакомпании «Сингапур Эйрлайнз» - Стивен Ли. В DBS - Ко Бун Хви. Кто еще, скажите? Кому еще мы можем доверить огромные корпорации?

- Вы ранее упоминали об авиакомпании. Как Вы пришли к выводу, что Стивен Ли лучше справится с работой в «Сингапур Эйрлйанз», чем Онг Бенг Сенг?

- Я знал Онг Бенг Сенга и знал, как он работает. Он не организатор. Он предприниматель и нефтяной дилер. Он заключает ту или иную сделку, а потом передает кому-нибудь управление.

- Может ли Онг Бенг Сенг нанять хорошего организатора и передать ему организационные обязанности?

- Да, может. Но хочет ли он отвечать за организацию? Я поехал за границу и взял его с собой. Он быстро заводит дружбу и заключает сделки. Он видит цель и стремится к ней самостоятельно. Это его сильная сторона. Он начинал нефтяным дилером в компании своего тестя. В конце концов, он опередил тестя. Потом он занимался отелями, его жена занималась бутиками. В Лондоне у него японский ресторан Nobu. У него есть доля в отеле на Канарах. То есть он занимается множеством мелких дел, потом продает их и получает прибыль.

А Стивен Ли очень успешно управлял текстильной компанией своего отца, затем перешел в другие отрасли. Он говорит на мандаринском диалекте китайского, а Онг Бенг Сенг не говорит. Поэтому Стивен может работать в Китае, разговаривать с руководителями их корпораций и правительства. У него также огромный опыт работы с профсоюзами.

Это жемчужины, но где еще их найти? Мы их используем, используем по полной программе, мы их перегружаем, потому что их очень мало. В Китае очень много талантливых людей, но на самом верху всего несколько, на которых возложены тяжелые обязанности.

- Значит, этим людям вы доверяете. Вы доверяете Стивену Ли?

- Я доверяю им и их суждениям. На многочисленных встречах со Стивеном Ли я убедился, что он правдив. Те министры, которые с ним работали, разделяют это мнение.

- Существует ли опасность, что Вы чрезмерно нагружаете их? Если правительство так довлеет в экономике, существует ли опасность конформизма? Того, что останется только одна точка зрения на то, как работает экономика и что нужно делать. У нас нет такого разнообразия, которое могло бы быть, если бы был только частный сектор, и разные директора и предприниматели работали в разных секторах экономики.

- Скажите, какие секторы экономики существуют в Сингапуре. В промышленности в основном работают транснациональные компании. В логистике мы конкурируем: компания-оператор порта PSA против «Маерск» в Тан-джунг Пелепас и т.д. Авиакомпания «Сингапур Эйрлайнз» конкурирует с другими крупными авиалиниями. Аэропорт Чанги конкурирует с аэропортами Куала Лумпур, Бангкока, аэропортом Инчхон и Гонконга. Везде конкуренцией. Еще и Дубай. Назовите мне сектор, где вы видите конформизм. В каждом секторе действует свой собственный набор условий. 

- Были ли неудачные попытки нанять иностранных специалистов высшего уровня в наши компании?

- Говорят, что неудачей был Джон Олдс, а кто еще? Филипп Пайларт, Флеминг Якобе? Это неудачи? Нет, я так не думаю. Джон Олдс посылал мне документы о слабых местах Банка развития Сингапура (DBS), он был очень проницательным. Я заставил DBS прочитать их и реализовать предложенные им изменения. Почему он ушел? Мы его не выгоняли. Он ушел, потому что не видел DВS в роли крупного банка региона. Он вернулся в Сан-Франциско, потому что не хотел стоять во главе среднего сингапурского банка.

В случае с Флемингом Якобсом компания NOL, и без того испытывала трудности. Посмотрите на датскую компанию «Маерск». Управляющего уволили, потому что он допустил крупные убытки. В конце концов, компания NOL слилась с компанией  AРL, и во главе компании NOL мы поставили генерального директора компании АРL, американца. Мы столкнулись с проблемами из-за слияния компаний двух разных культур. Мы не могли привить компании АРL сингапурскую культуру, потому что всей системой управляли американцы. Поэтому мы сказали: «Хорошо, пусть американец посмотрит на NOL, не со стороны АРL, а мы посмотрим, что он сможет сделать». Его порекомендовал нам Ченг Вай Кеунг. А он очень способный исполнительный директор в частном секторе.

Успешные управляющие - как жемчужны в песке. На пляже много гальки, много красивых камешков, но это просто галька. Время от времени наталкиваешься на настоящую драгоценность, подбираешь ее, полируешь. Нужно иметь определенные качества, чтобы заниматься этим делом, нужна энергия, задор, способность общаться с людьми, способность заставлять людей работать в команде.

- Раз у нас есть «Темасек» и Инвестиционная корпорация правительства Сингапура (GIC), это огромные инструменты инвестирования, почему нельзя заставить их вложить деньги, скажем, ею крупнейших частных компаний здесь в Сингапуре и помочь им достичь мирового уровня и стать конкурентоспособными?

- Это зависит от того, принесут ли такие вложения хорошую прибыль. Назовите мне эти 10 компаний.

- Может быть, мы плохо ищем. Мы уже делали подобное раньше с перспективными компаниями. «Темасек» инвестировал в компанию Hyflux и помог ей развиться.

- Во-первых, Инвестиционная корпорация правительства Сингапура (GIC) вообще не инвестирует в Сингапуре. Это сознательное решение, чтобы обезопасить наши резервы. Если в Сингапуре наступит кризис, а часть активов будет за рубежом, их можно будет сохранить.

С «Темасек» все по-другому: они покупают компанию, развивают ее, а затем продают с прибылью. Они купили компанию в Индонезии. Пришли русские и хотели выкупить компанию. Мы отказались, тогда они дали взятку индонезийским чиновникам, которые стали на нас давить. Мы продали компанию Катару, и Катар договорился с ними. Катар остается владельцем, а мы не потеряли деньги.

Сингапурская компания, которая сможет выйти на мировой уровень и станет успешной МНК, не будет иметь проблем с привлечением средств из банков или на финансовых рынках. Ей не нужно будет дожидаться инвестиций от «Темасек».

- И, наконец, каким вы видите длительное развитие экономики Сингапура в будущем после вашего ухода?

- В ближайшие 10 лет, я думаю, мы будем планомерно продвигаться вперед. Посмотрите на планы управления по городскому переустройству, которые уже начинают осуществляться: залив Марина бей, река Сингапур, набережная Коллиер, набережная Боат, Орчард Роуд, трасса Формулы 1, два комплексных курорта, и твердое доверие к нам инвесторов.

Компания «ЭксонМобил» привезла весь совет директоров на встречу с премьер-министром и со мной. Во время кризиса они решили продолжать строить в Сингапуре новый нефтеперерабатывающий завод стоимостью более 4-х миллиардов долларов. Почему? Потому что Сингапур стабилен и надежен. Правительство стабильно, хорошая ситуация на рынке труда. От нас можно добраться до всех крупных городов мира. Мы больше не занимаемся низкопроизводительными заводами и низкотехнологичными отраслями. В этих секторах мы не можем конкурировать.

Сейчас наша цель - подготовка и переподготовка старшего поколения рабочих, которым за 40 и которые не получили образования, потому что тогда у нас не было институтов технического образования и политехникумов. Это серьезная задача. Молодые работники лучше образованы: от 25 до 30 процентов учились в университетах, 40 процентов - в политехникумах, более 20 процентов - в институтах технического образования. Но старшее поколение не получило образования. Поэтому министр занятости и Национальный Конгресс профсоюзов уделяют такое большое внимание профессиональному обучению и переподготовке. В следующие 10 или, возможно, даже 20 лет может произойти качественный скачок в экономике Сингапура.

Продолжение следует

1-я часть: Ли Куан Ю и суровые истины для Татарстана

2-я часть: Ли Куан Ю: «Какая альтернатива? Могут ли они дать альтернативу? Чушь!»

3-я часть: Ли Куан Ю: «Я защищал свою позицию зубами и когтями. Я выиграл»

4-я часть: Ли Куан Ю: «Люди ожидают, что госслужба - это дело чести. Но это не так…» 

5-я часть: Ли Куан Ю: «Если вы станете успешными, вас захватят»