Илья Будрайтскис: «Фигура Ленина вызывает у власти шизофрению»

«Последние годы образ Ленина как раз достаточно часто присутствовал и в продуктах массовой культуры, и в выступлениях первых лиц государства» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ИДЕИ ЛЕНИНА НИ В КОЕЙ МЕРЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ГОСУДАРСТВЕННО-ПАТРИОТИЧЕСКИМИ»

— Илья, 22 апреля исполняется 150 лет со дня рождения Владимира Ленина. В 90-е годы на волне негатива в отношении всего коммунистического прошлого его демонизировали, а в современной России мы наблюдаем, что эту фигуру государство пытается вообще убрать из общественного и медийного пространства. Действительно ли Ленин, в отличие, например, от образа другого советского вождя, Иосифа Сталина, стал для власти и народа менее значимым историческим персонажем?

— Я не совсем согласен. Последние годы образ Ленина как раз достаточно часто присутствовал и в продуктах массовой культуры, и в выступлениях первых лиц государства. И все эти упоминания носили, как правило, исключительно негативный характер. Он изображался в качестве преступника, иностранного агента, фанатика, который был готов поступиться интересами страны ради реализации своих утопических идей. Так что установка на политическую криминализацию Ленина, на изображение его в качестве отрицательного исторического героя выглядит вполне очевидной. И, конечно, она пряма связана с общей линией на криминализацию революции — и российской 1917-го, и в принципе как явления.

Однако Ленин для современного российского государства остается противоречивой фигурой. С одной стороны, как исторический герой он отрицательный — это революционер и разрушитель государства. С другой — основатель нового советского государства, и в данном качестве Ленин вписывается в официальную идею преемственности всех государственных форм, которые в России существовали за всю ее историю. В рамках этой концепции Российская империя, Советский Союз и сегодняшняя Российская федерация плавно перетекают друг в друга, между ними нет никакого исторического разрыва, они представляют лишь разные имена и лица одного и того же государства. С такой точки зрения Ленин достоин уважения ровно в той же мере, как Иван Калита, Елизавета Петровна или Борис Ельцин. Это Ленин, очищенный от своих политических идей и реальной биографии, Ленин-функция, Ленин-памятник. Как только он становится настоящим историческим Лениным, бунтарем и разрушителем старого порядка, то моментально превращается из заслуженного правителя в монстра.

Именно это странное шизофреническое его место в сегодняшней официальной исторической политике прямо предопределяет отсутствие каких-либо серьезных торжеств и общественных дискуссий вокруг данного юбилея. В то же время существует давняя традиция демонизации Ленина у постсоветской интеллигенции, и мне кажется, что эта либеральная криминализация его как фанатика и апологета насилия парадоксальным образом смыкается с консервативным осуждением Владимира Ильича как разрушителя империи и германского шпиона. 

«Наша патриотическая общественность склонна оценивать Ленина позитивно» Фото: «БИЗНЕС Online»

— В то же время если мы возьмем российское консервативно-патриотическое сообщество, то за исключением его клерикально-монархической части, как правило, оно в идее этой преемственности исторических этапов существования России признает роль Ленина и большевиков в создании великой в их понимании страны СССР при всем зачастую негативном отношении к революции. Как вы оцениваете сегодняшнее отношение к Ленину разных российских общественных и политических сил?

— Вы правы, действительно наша патриотическая общественность склонна оценивать Ленина позитивно, но лишь постольку, поскольку она связывает его с советским периодом, который прежде всего воспринимается как опыт могущественного государства, империи. Но такое положительное отношение к нему как основателю этого государства со всей необходимостью влечет за собой полное непонимание или отрицание тех идей, которые Ленин на самом деле разделял и которые направляли его деятельность.

Идеи Владимира Ильича ни в коей мере не являются государственно-патриотическими, наоборот, они основаны на необходимости исчезновения, отмирания государства. Данную мысль он последовательно отстаивает в одном из своих главных текстов «Государство и революция». С этим связана и ленинская модель Советского Союза — не национального государства, но прообраза интернационального негосударственного социалистического сообщества, частью которого может стать любая страна. Уважение к Ленину со стороны государственных патриотов (как правило, в связке со Сталиным) основано на неуважении и невнимании к нему как политическому теоретику и практику. А теория и практика для Владимира Ильича всегда были неразрывно связаны.

— В его времена политические партии или движения строились исходя из идеологем, принципов, образов будущего. Современная политика в нашу эпоху постмодерна стала полем политических технологий и пиара, а не идей. Если мы говорим о политической практике, то насколько политическая практика Ленина, на ваш взгляд, сейчас актуальна?

— Да, сегодняшнее восприятие политики связано с эффективностью, которая безразлична к каким-либо идеям. И поэтому сама жизнь Ленина представляет собой вызов такому циничному отношению к политике. Он, конечно, являлся человеком идейным, который ради своих принципов был готов идти против течения, обстоятельств, на риск с перспективой остаться в практически полном политическом одиночестве. С другой стороны, именно вот эта идейность и принципиальность позволили ему возглавить революцию в 1917 году. Известная фраза Владимира Ильича, что принципиальная политика является самой практичной, полностью подтверждается его собственной жизнью. И, конечно, история Ленина вступает в противоречие с инструментальным и циничным представлением о политике, которое мы видим сегодня. Эта история постоянно напоминает не только о том, что своим идеям нужно следовать до конца, но и о том, что они способны менять действительность.

«Ленин не просто внимательно следил за событиями, но по-настоящему учился у них» Фото: © РИА «Новости»

«ЛЮДИ С ТВЕРДЫМИ ПРИНЦИПАМИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ДЛЯ НЫНЕШНЕЙ СИСТЕМЫ НЕ ТО ЧТО БЫ ОПАСНОСТЬ, НО ОСТАЮТСЯ ДЛЯ нЕе НЕПОНЯТНЫМИ» 

— Как с этим соотносится известное восприятие Ленина как гения тактики, политических интриг, способного ориентироваться в ситуации и принимать решения, когда другие находятся в растерянности, и, невзирая на свои принципы, идти на компромиссы, необходимые тактические союзы? Если смотреть на реальные факты его биографии, он выглядит человеком крайне прагматичным, что не в последнюю очередь и послужило успеху большевиков.  

— Я бы назвал Владимира Ильича не прагматиком, а человеком, способным пересматривать собственные взгляды под влиянием меняющейся реальности. Это разные вещи. Ленин не просто внимательно следил за событиями, но по-настоящему учился у них. Например, лозунг власти Советов он выдвинул, когда рабочие советы в ходе революции 1905 года стали рождаться снизу. К появлению в начале 1917-го Совета в Петрограде Владимир Ильич, как мы знаем, также не имел никакого отношения, но в этой форме власти самих рабочих и солдат он увидел альтернативу сохранению ее в руках элиты, сформировавшей Временное правительство. Важно также вспомнить, что никого неизменного «плана» партии у Ленина не было: если в 1902 году в своей известной книжке «Что делать» он отстаивал идею партии как узкой организации профессиональных революционеров, то в момент после начала революционных событий 1917-го большевики под его руководством превратились в массовую партию, куда в течение года вступили десятки тысяч людей, не имевших прежде политического опыта. Отдельно стоит сказать и об отношениях Владимира Ильича с другими революционерами. Так, в течение долгих лет он вел жесткую полемику с Львом Троцким или Александром Богдановым, однако во время и после революции 1917-го сотрудничал с ними как с товарищами и единомышленниками. Но все эти изменения происходили в рамках того мировоззрения, которое Ленин сохранил до конца. Он никогда не пересматривал свое место в классовой борьбе, свои взгляды на неизбежность конца капиталистического порядка.

— Исторические фигуры, которые связаны с такой идейностью, когда человек ведом исключительно некими принципами, довольно-таки неудобны для современного дискурса, ведь они очень мало похожи на современных политиков, руководствующихся в основном практическими выгодами, и выглядят, вероятно, даже угрожающими для самой государственной машины? Даже историческая память о таких фигурах дискредитирует современные тотально фальшивые политические системы.

— Действительно, люди с твердыми принципами представляют для нынешней системы не то что бы опасность, но они остаются для нее непонятными. Другое дело, о каких именно принципах идет речь. Если мы посмотрим на Россию начала XX века, то ее отличием от современной было существование какого-то количества людей (преимущественно военных и чиновников), которые искренне преданны монархии и для которых ее крушение стало личной трагедией. Сегодня сложно представить, чтобы у существующего российского государства были бы такие же принципиальные сторонники, как те, кто когда-то противостоял и проиграл красным в Гражданской войне. 

Поэтому вопрос не только в твердости принципов, но и в том, насколько за сегодняшним порядком вещей можно увидеть неизбежность его краха. Именно марксистский подход Ленина позволил ему в большей степени предвидеть будущее, чем сторонникам сохранения Российской империи.

«Мало кто спорит с тем, что сегодняшний мир очень сильно отличается от того, в котором жил Ленин. Промышленный рабочий класс отчасти утратил свое значение и сильно изменился» Фото: «БИЗНЕС Online»

— С момента распада СССР в мире возобладала точка зрения, что коммунизм как утопическая идея доказал якобы свою нежизнеспособность. Если мы не имеем в виду какие-то элементы социального государства, но и они сегодня сворачиваются. В 90-е это объяснялось полной победой либерализма, а теперь скорее тем, что мир изменился, больше нет того пролетариата, классового общества, даже левые эксперты признают, что сейчас трудно анализировать марксистским инструментарием современный труд, цифровую реальность и так далее. Насколько в этих условиях актуально теоретическое наследие Ленина, марксизма-ленинизма?

— Стоит сказать, что он предпринимал свой анализ, например, империализма или развития капитализма в России в ситуации, когда после «Капитала» Карла Маркса мир тоже очень сильно изменился и начало XX века было во многом непохоже на мир в середине XIX. Ленинская мысль представляла собой достаточно смелое обновление марксистской теории. Владимир Ильич был уверен в необходимости социалистической революции в России, в которой не существовало развитых капиталистических отношений, а рабочий класс составлял абсолютное меньшинство населения.

Поэтому Ленин учит нас прежде всего тому, что мы не должны рассматривать марксистский анализ как догму и полностью его отвергать, если он плохо накладывается на существующие обстоятельства. Проблема состоит в том, что в представлении большинства старшего поколения в России марксизм связан с восприятием, прививавшимся советским политическим образованием и действительно состоявшим из набора догм, которые оказались мало связаны с реальностью и которые нужно было просто заучить наизусть.

Конечно, мало кто спорит с тем, что сегодняшний мир очень сильно отличается от того, в котором жил Ленин. Промышленный рабочий класс отчасти утратил свое значение и сильно изменился. С другой стороны, появились новые формы наемного труда. Тем не менее основное противоречие капитализма — между трудом и капиталом — не только никуда не исчезло, но и ощущается все острее.

«На момент революции 1917 года подавляющее большинство населения не относилось к рабочему классу и тем не менее не только приняло активное участие в революции, но и стало ее движущей силой» Фото: © РИА «Новости»

«ЛЕНИНСКАЯ КОНЦЕПЦИЯ ПАРТИИ БЫЛА ВЫЗОВОМ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ О ПАРТИЯХ, СУЩЕСТВОВАВШИХ В ЕГО ВРЕМЯ»

— Если мы говорим о современном капитализме, то современные формы занятости, на первый взгляд, очень гибкие, сетевые, при этом крайне индивидуальны. То есть нынешних «пролетариев» не так много уже объединяет с другими трудящимися, их интересы не защищает профсоюз, никто не контролирует, чтобы они не перерабатывали. Вообще, можно ли говорить о той солидарности трудящихся, которая занимала такое важное место в идеологии большевиков?

— Индустриальный капитализм первой половины XX века тоже автоматически не порождал сам по себе солидарность между наемными работниками. Достаточно вспомнить, что фордистское производство вообще не подразумевало никакого общения между рабочими, стоящими у конвейера. Если между ними и рождались солидарность и представление о необходимости коллективных действий, то это было не потому, что первые просто находились вместе на одной фабрике, а потому, что подобное связано с политической борьбой, распространением социалистических идей, тем, что вопреки разделению и отчуждению, которое господствовало между людьми в капиталистическом производстве, благодаря деятельности социалистов наемные работники осознавали общность своих интересов. Не говоря уже о том, что в России на момент революции 1917 года вообще подавляющее большинство населения не относилось к рабочему классу и тем не менее не только приняло активное участие в революции, но и стало ее движущей силой — например, если говорить о солдатах и матросах, которые вышли из крестьянской среды.

Поэтому, если мы говорим о том, какие силы сегодня могут бросить вызов сложившемуся порядку вещей, то должны понимать, что они могут прийти в движение только благодаря своему участию в политике, а не только исходя из их места в современной социальной структуре.

— Но мы наблюдаем в целом в мире очень серьезное ослабление партий как института, который способен что-то определять, падает доверие населения к большинству политических сил, мы видим это по выборам в разных странах. Одной из ключевых идей Ленина была мысль о ведущей роли партии как силе, меняющей реальность. Способны ли левые партии играть такую роль и насколько они вообще жизнеспособны в современном мире?

— Ленинская концепция партии была вызовом представлениям о партиях, существовавших в его время, — не только парламентским партиям элит, но и массовым рабочим вроде германской социал-демократии. Европейские социал-демократы исходили из того, что рабочие просто в силу своего отношения к средствам производства должны рассматривать партию как выражение своего классового интереса. Ленин отвергает этот подход и настаивает на том, что партия — организация революционеров, а не массовая организация рабочего класса. Такой взгляд на партию для марксистов того времени выглядел откровенно еретическим, но был на самом деле очень связан с условиями российского самодержавия и особенностью русской революционной традиции XIX века, на которую Ленин тоже в известной степени опирался.

Поэтому если мы сегодня говорим о кризисе партийной системы, то прежде всего речь идет о кризисе парламентских партий в рамках существующих институтов либеральной демократии. И ленинский партийный урок для сегодняшнего времени состоит в том, что необходимо искать новые формы политической организации, которые могли бы адекватно ответить на политический и социальный кризис.

— Если мы говорим о современных партиях левого спектра на Западе, то складывается впечатление, что они в какой-то момент сместили свой фокус с защиты интересов трудящегося большинства на защиту интересов различных меньшинств, феминистскую и экологическую повестку. В то же время новые правые, наоборот, стали себя позиционировать как представителей рабочего класса. Не с этим ли связано падение популярности системных левых сил? Почему вообще произошла такая перемена в повестке?

— Я не думаю, что это мнение полностью соответствует реальности. Возьмите, например, в США очень успешную кампанию Берни Сандерса, хотя он и вышел уже из президентской гонки. Политик прямо говорил о том, что обращается ко всем наемным работникам, невзирая на их идентичность и культурные установки. С другой стороны, борьба за права женщин и меньшинств, в том числе национальных, для социалистического движения исторически никогда не была отделена от борьбы за интересы трудящегося большинства.

Если же такое противопоставление где-то и произошло, то это случилось, как мне кажется, в результате того, что часть левых партий, став частью истеблишмента, стала проводить социальную политику, направленную фактически против интересов тех, кого они раньше защищали. Иногда данный поворот прикрывался новой риторикой, связанной с защитой прав меньшинств. Хотя мы видим, что положение меньшинств, которых якобы защищают эти сдвинувшиеся в либеральную сторону левые партии, по-прежнему остается очень уязвимым.

«Сегодня все отношения неравенства и несправедливости, которые существуют в нашем обществе, вышли наружу в предельно острой форме» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ПРЕДСТАВЛЕНИЕ О ТОМ, ЧТО КАПИТАЛИЗМ ГАРАНТИРУЕТ РОСТ БЛАГОСОСТОЯНИЯ ВСЕГО ОБЩЕСТВА, ОКАЗАЛОСЬ ПОЛНОСТЬЮ ДИСКРЕДИТИРОВАННЫМ»

— Феномен Сандерса интересен тем, он появился в такой стране, как США, где, в отличие от Европы, нет большой социал-демократической традиции. И вдруг идеи социалистического типа внезапно вошли в политический дискурс Америки и, как кажется, напугали даже сам истеблишмент Демократической партии. С чем связана эта популярность? Левые идеи стали более привлекательны для населения?

— Да, конечно. В последние два десятилетия мы наблюдали постоянный рост неравенства, разочарование значительной части населения западных стран в институтах либеральной демократии. И, главное, представление о том, что капитализм гарантирует рост благосостояния всего общества, сегодня оказалось полностью дискредитированным. Оно совершенно не соответствует тому, как обстоят дела на самом деле.

— В России мы сейчас попали в очень тяжелый экономический кризис, спровоцированный пандемией коронавируса. Насколько для страны на данном этапе левые идеи могут быть популярны и кто может взять их на вооружение?

— Сегодня все отношения неравенства и несправедливости, которые существуют в нашем обществе, вышли наружу в предельно острой форме благодаря начавшемуся социальному и экономическому кризису, связанному с пандемией. И, конечно, требования справедливости, перераспределения доходов могут стать массовым настроением. Другой вопрос — насколько они являются собственно левыми? Несмотря на то что социальные лозунги неизбежно будут становиться основой риторики либеральной оппозиции, нельзя сказать, что это означает сдвиг влево, поскольку социалистическая идея связана именно с альтернативой рынку как главному принципу.

— А сами левые вообще эту альтернативу считают жизнеспособной? Если Ленин и большевики хотели трансформировать весь мир, то сегодня левые партии куда менее масштабны в своих предложениях, скорее пытаются что-то, условно говоря, отжать у капиталистической системы... налоги на богатых, поддержка социально незащищенных. Но разве левые требуют полного отказа от рыночной экономики? Ведь это основная претензия к ним — что они мечтают о чем-то, что совершенно не реализуемо или реализуемо как в СССР, только в замкнутом пространстве.

— С одной стороны, можно сказать, что те же требования Сандреса в США о здравоохранении для всех являются умеренными, не затрагивают основ капиталистического общества и вообще не предлагают никакой альтернативы существующей системе. С другой — любые альтернативы рождаются и осуществляются не просто потому, что они существуют в головах интеллектуалов. Левая политика связана не только с верной теорией, но и в первую очередь с изменением массового сознания. И в этом отношении требование всеобщего здравоохранения является как раз моментом, позволяющим такой переворот сознания, по крайней мере, начать.

Стоит вспомнить слова Ленина о том, что мы не знаем точного направления движения к социализму, но мы узнаем его, когда миллионы возьмутся за дело. То есть когда это случится, то все проекты, которые существуют как идеи, разделяемые немногочисленными интеллектуалами, приобретут конкретные черты и получат исторический шанс воплотиться в действительность. Я в данном смысле полностью разделяю известное утверждение Маркса о том, что один шаг действительного движения важнее тысячи программ. И для современных левых прежде всего необходимо понять, что именно будет моментом поворота в сознании.

Я думаю, что именно поэтому ключевой для современных левых, что, кстати, полностью соответствует ленинским установкам, является идея демократии. Но не только в смысле процедуры или принципа сменяемости власти, но и в плане возможности для людей самим принимать решения, которые касаются их собственной судьбы и должны быть на уровне и политики, и экономики. Почему существуют такие проблемы с советским опытом? Доказательства его провала сводятся к тому, что была выстроена система, в которой обычные люди полностью отчуждены от принятия решений. Именно поэтому не работала плановая экономика, а Советы, которые находились в центре ленинского демократического проекта, выродились в декорацию всевластия государственной бюрократии.

«Революционное насилие по большей части начиналось как ответ, как реакция в ситуации, где никакие другие методы попросту не исповедывались» Фото: «БИЗНЕС Online»

«СТОИТ ПЕРЕЧИТАТЬ СТАТЬЮ «О ПРАВЕ НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ», ГДЕ ЛЕНИН ЯСНО ВЫСТУПАЕТ ПРОТИВ ИМПЕРСКОЙ ПОЛИТИКИ»

— Один из самых тяжелый вопросов и о революции, и о Ленине — это о насилии, цене революций. Левые силы пришли тогда к власти с помощью насилия и своих противников зачастую просто уничтожали. Основные претензии, которые предъявляются левым, Советскому Союзу в том числе, что мол, вы всех хотите осчастливить, но при этом всех несогласных готовы ликвидировать. Есть ли у левых сил представления о каком-то переустройстве общества, которое не было бы связано с подобными методами? Ведь революция — это не только историческое событие, но и трагедия, жертвы, конфликты, гражданская война.

— Насилие как явление не было изобретено революционерами, но остается неотъемлемой частью капиталистического порядка, что за его историю неоднократно подтверждено мировыми войнами, геноцидами и колониальной политикой. Силы, которые хотят изменить существующее положение вещей, действуют в этом мире с его противоречиями и методами, в том числе и с готовностью правящих элит защищать свое положение любыми средствами. Потому революционное насилие по большей части начиналось как ответ, как реакция в ситуации, где никакие другие методы попросту не исповедывались. Но так как задачей социалистов является построение общества в интересах большинства, то насилие не относится к главным методам этого общества: меньшинство, находящееся у власти, по определению нуждается в насилии всегда больше, чем большинство, которое ее лишено. Потому насильственный характер социальных революций связан в первую очередь не с установкой революционеров на насильственное решение политических проблем, а с теми условиями, в которых они вынуждены были действовать.

— Существует мнение, что никто не хочет больше повторения тех трагических событий и потому революции России больше не нужны. Однако из этого следует зачастую вывод, что, раз никто не готов на жертвы ради изменений, тогда в каком-то смысле надо смириться с тем, что изменений и не будет. Можно надеяться на то, что каким-то образом проблема будет снята и общества найдут способ меняться без трагических сломов, связанных с потрясениями и жертвами?

— Хотелось бы ответить на этот вопрос утвердительно, но у меня нет оснований так уверенно предвидеть будущее. Однако сам аргумент о том, что переход к новому будет сопровождаться такими жертвами, что от него стоит отказаться, как мне кажется, искажает саму постановку проблемы. Дело в том, что существующее общество само постоянно порождает жертв. Просто сейчас мы живем в ситуации, когда жертвы непрерывно производятся механизмом этой системы через экономические кризисы, обнищание и вспыхивающие постоянно военные конфликты и где большинство людей так или иначе являются жертвами, однако их призывают остаться в своей жертвенной ситуации для того, чтобы избежать какой-то другой страшной жертвы, которая по определению страшнее, чем уже существующие. Мне кажется, что просто стоит попытаться на эту проблему посмотреть с другой точки зрения — насколько существующая ситуация продолжает оставаться выносимой для людей, которые вынуждены постоянно страдать и жертвовать.

— Наследие Ленина очень велико, им написана масса книг, статей. У современного человека зачастую не так много времени, если он не историк, чтобы прочесть все труды того или иного мыслителя прошлого. Что бы вы порекомендовали, если кто-то хочет понять общую философию Владимира Ильича, его взгляды? На что обратить внимание как на наиболее актуальное сегодня?

— В первую очередь это уже упомянутая книга «Государство и революция», так как она не только дает ответ на вопрос о том, как марксисты относятся к государству, но и позволяет увидеть различие между ленинским подходом и его искажением, которое мы, к сожалению, наблюдали большую часть советской истории.

Также я, безусловно, рекомендую «Империализм как высшую стадию капитализма», так как там очень точно описаны механизмы постоянного воспроизводства войн в рамках капиталистической системы. Надо сказать, что новая, современная волна интереса к марксистской теории империализма и этой ленинской работе конкретно была связана с событиями начала 2000-х — войной в Ираке и всеми последовавшими военными конфликтами, которые во все большей степени носили открытый империалистический и межимпериалистический характер.

Наконец, сегодня стоит перечитать статью «О праве наций на самоопределение», где Ленин ясно выступает против имперской государственной политики, ограничивающей права национальных меньшинств, и связывает борьбу за полную реализацию этих прав с задачами социалистического преобразования общества.

— То есть, с вашей точки зрения, наследие Владимира Ильича продолжает оставаться актуальным и сегодня для понимания происходящего в мире?

— Оно продолжает оставаться актуальным не потому, что Ленину удалось дать исчерпывающие ответы на все вопросы современности, но потому, что он в этих работах использует метод, освоив который вы найдете такие ответы самостоятельно.