Александр Агеев: «Когда затихнет распространение эпидемии, придет время психиатров...»

Александр Агеев: «Мы стоим на грани перехода в технологически новый — во многом дивный — мир» Фото предоставлено Александром Агеевым

«ТЕПЕРЬ у персонажа с косой появился новый инструмент — COVID-19 »

— Александр Иванович, в одной из своих последних статей вы назвали ряд событий, произошедших в начале 2020 года, триггерами — убийство генерала Сулеймани, срыв сделки ОПЕК+, теперь — коронавирус. Станет ли произошедшее прологом к фундаментальным изменениям в жизни мира, и какими, на ваш взгляд, будут эти изменения?

— Не уверен, что слово «пролог» здесь самое точное для характеристики того, что будет. Триггеры — это поводы, стимулы, импульсы, которые запускают лавину перемен, причина которых — долго накапливавшиеся дисбалансы. Прежние попытки как-то разрешить все эти противоречия, смягчить их, оттянуть неприятный момент их обострения предпринимаются уже довольно долго. Вспомним 2001 или 2007–2008 годы:  всемирно срезонировавшие события маркировали срабатывание то одной мины, то другой, запуская каскады разного рода кризисов. Выходы из них были найдены большей частью путем «заметания под ковер», со сдвигом «на потом», паллиативно. В 2020 году «усталость металла» достигла критичных значений, базовые несущие конструкции миропорядка ощутимо посыпались. Без слова «кризис» не обсуждается теперь ни одно явление. Но уловима фальшь: упомянутый термин слишком мягок, на него подвешен второй смысл китайского иероглифа «кризис» — новая возможность, а это сегодня воспринимается как необоснованное клише. Так или иначе происходит нечто большее, чем прежде. И есть все основания полагать, что происходящие перемены, стремительные и для большинства внезапные, фундаментальны. Почему? Как минимум три обстоятельства показывают и доказывают эту фундаментальность: образ жизни, технологии, экономика.

Во-первых, фундаментальны перемены в образе жизни, мыслях, поведении людей и социальной организации всех без исключения современных обществ. Факторы, давшие этот результат, не сводятся собственно к пандемии. Они «накачивались» на планете давно. Корректно отсчитывать начало этих перемен со второй половины 1960-х годов. 

Во-вторых, фундаментальны накопившиеся за последние десятилетия технологические возможности. Мы стоим на грани перехода в технологически новый — во многом дивный — мир.

И, в-третьих, фундаментальны трансформации в пространстве экономики и ее «всеобщего эквивалента» — финансов. В буквальном смысле доминирующая финансовая модель лопается, трещит по швам.

Конечно, стремительность всех этих перемен нужно оценивать по меркам исторического времени. Речь не о днях. Но накопился такой объем дисфункций, мутаций, «количественных изменений», артефактов беспрецедентности, что заставляет всех готовиться к появлению новой модели, а немногих — к ее внедрению. 2020-й будет манифестировать многие перемены, но их зрелый вид проявится позже. Скорее всего, раньше, чем нам кажется или хотелось бы. 

«Эпидемия COVID-19 форсировала применение дистанционных цифровых технологий, но и без этого триггера уже оглашены далеко идущие замыслы изменений в сфере образования» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Давайте рассмотрим каждый из них подробнее. Когда вы говорите о пересмотре приоритетов социальных и экономических, и вообще кардинальных изменениях образа жизни, что вы имеете в виду?

— Образ жизни — это то, как люди рождаются, живут и умирают. Каждый из этих аспектов социально организован. И, возможно, типы обществ и культур разнятся более всего именно по этим критериям — отношением к жизни и смерти. Изменения в образе жизни коснутся прежде всего причин преждевременной смертности людей начиная с младенческой смертности и вплоть до отношения к абортам. Теперь у персонажа с косой появился новый инструмент — COVID-19. Не первый и не последний, очевидно. Сюда же можно добавить то, как будет общество решать проблемы с эвтаназией, установлением пенсионного возраста, размера пенсий, социальным статусом старших поколений…

Если мы говорим о рождении детей, то нетрудно увидеть и здесь множественные перемены. Они не только в увеличении доли рожденных по технологии ЭКО или суррогатных детей.  Это вообще очень болезненная тема репродуктивного здоровья — статистика в этой сфере удручающая. Добавим сюда и сдвиги в массовых социальных установках — перенос на поздние возраста времени появления первых детей, движение «чайлд-фри» и т. д. Особый вопрос — всевозможный криминал в связи с детьми.   

Что же касается того самого «мига между прошлым и будущим», то налицо серьезные перемены в том, как происходит семейное, дошкольное воспитание, начальное и среднее образование, а далее высшее, дополнительное, непрерывное. Эпидемия COVID-19 форсировала применение дистанционных цифровых технологий, но и без этого триггера уже оглашены далеко идущие замыслы изменений в сфере образования. Вспомним образовательные реформы, вхождение в Болонскую конвенцию, ЕГЭ, стандарты, ювенальную юстицию, коммерциализацию и так далее. И это не частные эпизоды, это все серьезный тренд, отнюдь не бесспорный, но опирающийся на мощные силы.

Дальше мы придем к тому, какова структура занятости, как строятся отношения работников, работодателей, включая государство. Как люди зарабатывают на жизнь? Как распределяется богатство в обществе? Насколько демократично? Насколько справедливо или несправедливо? Каковы перспективы безработицы и нищеты, в том числе из-за упорства ревнителей технологических новаций, не всегда полезных и уместных, и из-за некомпетентности и безответственности тех или иных регуляторов?

Далее мы неизбежно поднимем вопрос о том, каковы отношения общества, бизнеса и власти, а также государств между собой, каково доверие между ними? Сколько недель уже эвакуируют россиян, застрявших где-то за рубежами родины? Все это аспекты нашей жизни. Многие из них существовали совсем недавно в формате «само собой». Оказалось, даже выгул собак — весьма регулируемый параметр, а массовые страхи и фобии — вовсе не архивная данность. Словом, по всем этим аспектам видно: сотрясается практически все вокруг нас.

«Образ жизни — это то, как люди рождаются, живут и умирают. И, возможно, типы обществ и культур разнятся более всего именно по этим критериям: отношением к жизни и смерти» Фото:  JAVIER BELVER / Фотохроника ТАСС

«МЫ ЖИВЕМ В МИРЕ, ГДЕ ОЧЕНЬ МНОГО СОБЫТИЙ ПРОИСХОДИТ ПО ПРИНЦИПУ ЧЕРНОГО ЯЩИКА»

— Эти перемены идут  в силу каких-то естественных процессов или же, по вашему мнению, они все-таки они имеют, скажем так, каких-то инициаторов, тех, кто их поддерживает и продвигает? Часто звучит точка зрения, что все то, о чем вы говорите, характерно для западных обществ, а дальше уже распространяется на весь мир. Или это объективные процессы, которые уже не остановить в силу социального и технического прогресса?

— Это давний вопрос о роли личности в истории и, соответственно, субъектности и объектности. Посмотрите на нынешнюю эпидемию. Сейчас много дискуссий о происхождении вируса. Что изменит определенный и принятый всеми ответ на этот вопрос? Пусть даже найдут фамилию, имя и отчество «изобретателя» этого вируса. Но это сейчас и не столь важно. Ведь понимание, что имеет место битва популяций — вируса и человечества, — не страшнее ли? Приписать кому-то злой умысел проще и удобнее. 

Когда-то историки и другие специалисты достигнут консенсуса о том, был ли тут фактор человеческой ошибки или злого умысла. Но в любом случае мы живем в мире, где очень много событий происходит по принципу черного ящика. Мы не знаем в подавляющем большинстве случаев, что там, внутри систем и процессов, влияющих на наши мысли, чувства, поведение, начиная от устройства автомобиля или телефона и вплоть до гипотез о происхождении Земли и вообще Вселенной. Мы пребываем в колоссальном незнании и неведении, вплоть до незнания о собственной природе и судьбе. Чтобы заполнить эти пустоты, люди склонны впадать в большое количество зависимостей, нередко приобретающих психиатрический характер. 

Стремление априорно отметать злые умыслы в тех или иных историях, настаивать на «объективности» и, как следствие, полной неподвластности человеку исторических процессов наивно. Личность может сыграть огромную роль, особенно если эта личность обладает  высокими полномочиями, возможностями, властью. Эта власть не безусловна, конечно. Так, мы недавно провели стратегическую игру «Мюнхен-38». С участием военных историков и специалистов по ключевым фигурам этой истории мы попытались смоделировать альтернативные сценарии, ответить на главный вопрос: можно ли было избежать последующей войны в Европе? Можете представить, сколь драматично развертывалась эта игра: в ее топку были вброшены все мыслимые и немыслимые аргументы, чтобы, словами поэта, «было бы всегда 21 июня, чтобы следующий день никогда бы не настал». Не получилось. История, состоявшаяся, неумолимо и безжалостно перемолола попытки создать ей альтернативу. Напомню, что незадолго до нападения Германии на СССР была проведена штабная игра, где на стороне нападавших играл Георгий Константинович Жуков. Его игровые удары в реальности лета 1941 года практически реализовал агрессор.       

Если еще углубиться в вопрос о «естественном» и «инициаторах», то наш «человейник» стал необычайно сложным. Только за вторую половину ХХ века население мира выросло в три раза. Дополним это  невероятно выросшими объемами деятельности и взаимодействий, номенклатурой товаров и услуг, сотнями тысяч новых химических соединений, вовлеченными в оборот природными ресурсами десятками тысяч построенных сложных технических систем — ГЭС, АЭС, химических гигантов, аэропортов, супертанкеров и т. д. Увы, это не та ноосфера, которую пророчил Владимир Иванович Вернадский. Добавим в этот коктейль колоссальный объем инфосферы.

Простая иллюстрация проблемы — иерархии и сети. До какого предела сеть или иерархия работает эффективно? Например, в момент создания организации объединенных наций учредителей было менее 50, но самых сильных отцов-основателей было меньше пяти. Другая ситуация, когда членов ООН стало 89. И совсем иная история, когда их около 200, когда даже в рамках G7 или G20 трудновато находить решения, когда только специализированных международных организаций сотни. Это совершенно разные системные ситуации.

В каком поле эффективнее действовать какому-то игроку —  когда много других игроков или когда, наоборот, их ограниченное количество? Бывает по-разному…

Но все-таки, когда мы видим какое-то беснующееся собрание, внешне — толпу, то, если внимательно приглядеться, можно рассмотреть какие-то управляющие импульсы в хаотическом ее поведении. Но все-таки, осмысливая происходящее, мы должны исходить из реальной сложности бытия современного общества. Известную поговорку «Это хуже, чем преступление, это ошибка» имеет смысл продолжить: «Это хуже, чем ошибка, это невежество». В текущем прикладном ракурсе это, в частности, решение дилеммы о централизации и децентрализации управления и определение базовых параметров управления. И, возможно, самый неуютный для многих риск — управлять по мнимым показателям.     

— Вы говорите, что одним из фундаментальных изменений, которые ожидают человечество, будут представления о том, как люди должны жить и работать. Означает ли это трансформацию капитализма?  И если такая трансформация хозяйственных связей в обществе и экономике идет, то как на нее повлияет коронавирус? Ускорит или, наоборот, что-то притормозит?

— Мне кажется, у нас весь разговор будет проходить рефреном категория «сложность». Хотелось бы избежать простых ответов на сложные вопросы, но при этом не затушевывать сложными формулировками довольно простые вещи. «Капитализм» сегодня стал термином «блестяще неопределенным», как и его антитеза последних 200 лет — «социализм». Оба термина сегодня в дискуссиях сегодня применяются как клише, вульгаты когда-то исключительно значимых принципов, «идей, ставших материальной силой». Тем не менее социализм как система принципов, идеалов, норм и практик сегодня действует едва ли не для половины человечества, начиная с Китая и вплоть до многих стран Европы. Что понимать под «трансформацией капитализма»? Макс Вебер, Фернан Бродель, Иммануил Валлерстайн, Тома Пикетти представили весьма объемную динамику социального порядка Европы и других континентов в конкретных обстоятельствах истории ХХ века, как и Карл Каутский, Рудольф Гильфердинг и Владимир  Ленин, Николай Кондратьев, Джон Мейнард Кейнс, Людвиг фон Мизес, например. Библиография даст нам огромное множество ученых, не говоря уже о политиках первого эшелона, которые на практике разбирались с этими понятиями. Стоит вспомнить хотя бы дискуссию о возможности построения социализма в одной стране (нашей, между прочим) и дать простор фантазии, чтобы представить, каково это, оказаться в положении глобального геополитического одиночества в 1926 году, когда рухнули надежды на революцию в Германии. А еще раньше — Кронштадтское и Тамбовское восстания, которые ускорили переход к НЭПу. Пришлось трансформировать догматы и ритуалы, идеологию и политику «всерьез и надолго». Как в 1960-е годы написал об этом весьма либеральный поэт: «Ленинец лишь тот, кто, когда хлеба нет, коровы дохнут, идет на все, ломает к черту догмы, чтоб накормить, спасти народ». Ни тогда, ни сегодня столь обобщенные ярлыки наподобие «капитализма» не давали ясной диагностики ситуации и перспектив. Требуются более совершенные оптики и метрики. Но в том, что касается коронавируса, он, безусловно, выполняет роль катализатора процессов, начавшихся задолго до его появления как «всадника апокалипсиса». Расставлять плюсы-минусы от этих воздействий бессмысленно: что-то он заморозит, что-то разворошит, для одних первое — удача, для других второе — трагедия. 

«Очевидны три потока событий. Первый — это цифровизация. Она маркирует происходящий технологический переворот и внедрение множества сквозных технологий» Фото: © Максим Богодвид, РИА «Новости»

«КОРОНАВИРУС ВНЕЗАПНО ОБНАРОДОВАЛ НЕКОТОРЫЕ ЦИФРОВЫЕ ТЕХНОЛОГИИ, КОТОРЫЕ БЫЛИ МАЛОИЗВЕСТНЫ»

— Но общее направление, куда все сегодня движется, уже понятно?

— Область (аттрактор), куда нас все это ведет, просматривается. Очевидны три потока событий.

Первый — это цифровизация. Она маркирует происходящий технологический переворот и внедрение множества сквозных технологий, включая искусственный интеллект, структурированные данные, блокчейн, квантовые технологии, промышленный интернет и т. д. Технологическое развитие идет циклическим образом, своими кондратьевскими шагами, вложенными в еще целую звонкую матрешку циклов. Однако сейчас его темпы ускорились невероятно: раньше проходили десятилетия от момента производства первого нового изделия до первых миллионов потребителей, теперь и года много по большинству новинок. Хотя крупные технические комплексы требуют по-прежнему многих лет для разработки и выхода в свет, а главное, наличия всего кокона институтов для них. Так или иначе, цифровизацию мы видим в быту и во всех структурах экономики и управления. Коронавирус внезапно обнародовал некоторые возможности цифровых технологий, которые еще несколько месяцев назад были малоизвестны. У многих это вызвало ментальный и психологический шок. Помощник и гость вдруг обрел статус едва ли не хозяина, даже имея в своих алгоритмах и интерфейсах с программерами массу «косяков».  

Второе, что существенно, — глобализация. Сейчас налицо весь спектр мнений, от панических или эйфоричных возгласов, что все, глобализации пришел конец, до противоположного тезиса о торжестве именно глобализации. Более корректна и более точна, на мой взгляд,  точка зрения ближе ко второму полюсу. Хотя развивается множество процессов, по видимости, увеличивающих полицентризм мироустройства, все-таки глобализация благодаря пандемии перешла в новую фазу. В конце концов, никогда человечество так солидарно и быстро не впадало ни в медицинскую, ни в информационную эпидемии. Закрытые границы и основательно прерванные авиасообщения не должны нас вводить в заблуждение о сути ситуации.

А суть, как мне представляется, в том, что современные технологические цифровые платформы позволяют самым сильным игрокам достигать конкурентных преимуществ, влияния и контроля не через интеграционные структуры, а фактически на началах «индпошива». Зачем сплачивать конкурентов в той или иной коалиции, если можно работать на индивидуальном уровне — как с потребителем, так и с любым партнером, клиентом, соперником? Раньше это было трудновато из-за сравнительно медленных линий связи, малых объемов электронной памяти, относительной закрытости обществ и тем более приватности бытия граждан большинства стран. Сегодня нужные данные почти о каждом дают телефонные биллинги, соцсети, навигаторы, платежные карты. Этот факт во многом объясняет, почему с такой легкостью Трамп пошел на сворачивание много лет выращиваемых проектов трансатлантической и транстихоокеанской интеграции. Это объясняет также и то, как он легко идет на дискриминацию своих традиционных союзников, как жестко ведет себя с партнерами по «большой семерке» и НАТО. Сильный и старший всегда себя вел уверенно и с Германией, и с Японией, например, при всей их экономической мощи, хотя бы факту дислоцирования своих военных баз и ограниченности суверенитета этих стран после 1945 года. Но главные козыри включают в себя технологическое и институциональное превосходство, обладание действующей в планетарном и ближнем космическом пространстве инфраструктурой влияния.

Как частный случай работы всей этой системы — избирательная кампания, когда, как оказалось, можно с помощью цифровых технологий дойти до каждого избирателя.

— То есть современная глобализация позволяет взаимодействовать напрямую?

— Да. Сравним с коммуникационными технологиями демократической партии: не осознав этой перемены, они работали «по площадям» и с прицелом на резонанс по общим идеологическим установкам человека. Но за общей, довольно абстрактной симпатией республиканцам или демократам скрывается множество деталей, нюансированных установок. Так, человек может быть в общем плане, по формальной принадлежности демократом, но ему может не нравиться конкретно миграционная политика. И с ним можно вступать в общение не по поводу его общих принципов, а на уровне ситуационных ценностных установок. Все вот это было очень эффектно продемонстрировано в 2016 году! Технологическая подоплека стратегии Трампа практически осталась для массового сознания в тени, под шум упреков о чьем-то внешнем вмешательстве.

Этот опыт придал Трампу убежденности в том, что так персонализированно можно отвечать на вызовы в области мировой экономики, технологического соперничества, ситуаций на конкретных рынках. Язык реализации этой убежденности — санкции, давление, штрафы, медийный прессинг, фиксация сфер влияния вплоть до Луны, но за всем этим карнавалом стоят новейшие информационно-технологические потенциалы управления. 

«Технологическая подоплека стратегии Трампа практически осталась для массового сознания в тени, под шум упреков о чьем-то внешнем вмешательстве» Фото: © Стрингер, РИА «Новости»

— То есть, как и с избирателями, работать напрямую с нужными странами и рынками?

— Даже не со странами и рынками вообще, речь идет о конкретных контрагентах и продуктах. Цифровые технологии сегодня дают эту возможность мониторинга и воздействия. Это, без преувеличения, фантастические возможности. Конечно, надо относиться к этому критично, много и хайпа, и не все получается, никуда не исчез и «человеческий фактор».   

Но есть и еще один важный момент. 7–8 лет назад стало ясно, что глобализация, понимаемая как рост мировой торговли, не дает ожидаемого прироста ВВП США. Процессы стали разнонаправленными. Мировая торговля растет, а удельный вес США снижается.

— Глобализация оказалась выгодна другим странам?

— Да, именно распределение выгод от разных секторов мировой торговли и от глобальных конфигурации цепочек добавленной стоимости оказалась невыгодным для США. Отсюда и лозунг Трампа «Сделаем Америку снова великой». За ним стоит осознание большей выгодности стягивания производственных цепочек и улавливания добавленной стоимости в пределах юрисдикции США. К примеру, если в 2015 году внутри США ведущие корпорации создавали порядка 12–15 процентов добавленной стоимости, то Трамп нацелен на доведение этого показателя до половины. И этот процесс идет полным ходом. Попутно благодаря цифровизации зачищаются избыточные посреднические звенья, спрямляются деловые связи, появляются более плоские фирменные структуры. Термин «глокализация» довольно точно указывает на эти процессы. Чтобы стимулировать этот процесс, «приходится», почти как тому самому королю, который «тиран-деспот, коварен, капризен, злопамятен» из «Обыкновенного чуда», которому  «то ли музыки и цветов хочется, то ли зарезать кого-то», применять весь спектр методов гиперконкуренции, подрыва рынков как ключевого инструмента достижения собственных преимуществ: «Приготовьте посуду и тарелки, я буду все это бить».

Но в конечном счете это ведет к росту и концентрации активов распределенного субъекта этой политики, в данном случае — Трампа и связанной с ним коалиции интересантов. Мы сейчас не вдаемся в тонкости различения между большими силами внутри самих США, не рассматриваем и рисунок протекания современного кризиса и антикризисных мер, хотя в них много захватывающего и отработанного до совершенства. Принципиально то, что происходящее сейчас, в том числе борьба с «коронакризисом», отвечает интересам как значительного числа крупных игроков американской экономики, так и довольно широких трудящихся слоев. Судя по итогам выборов 2016 года и настроениям в текущем выборном году, это резонирует с интересами большинства (пусть и не подавляющего), американских избирателей.

«Валютно-финансовая гегемония появляется при строго определенном наборе условий, включая доли в мировом ВВП, торговле, технологическом развитии, экспорте капитала и др.» Фото: «БИЗНЕС Online»

«МЫ НЕ МОЖЕМ НЕ ОТДАТЬ ДОЛЖНОЕ СПОСОБНОСТЯМ АМЕРИКАНСКИХ ПРАВЯЩИХ КРУГОВ ПРОДЛИТЬ СРОК ГОДНОСТИ ВАЛЮТНО-ФИНАНСОВОЙ ГЕГЕМОНИИ»

— Нынешняя модель капитализма построена на пирамидах, «пузырях», о чем неоднократно заявляли и что критиковали вы и многие ваши коллеги. Что ждет эту гипертрофированную модель спекулятивных капиталов сейчас?

— Здесь важны два аспекта, без них все остальные формулы строить бессмысленно. Первое — это вопрос мировой валютно-финансовой гегемонии. Это тот самый третий поток событий, о котором зашла речь раньше. Гегемония — это существенный структурный параметр мировой экономики последних трех веков, если ограничиться индустриальной эпохой. В ХIХ веке, около 200 с лишним лет назад, таким гегемоном стала Великобритания с ее фунтом стерлингов, опиравшимся на золотой стандарт. Валютно-финансовая гегемония появляется при строго определенном наборе условий, включая доли в мировом ВВП, торговле, технологическом развитии, экспорте капитала и др. Она позволяет получать «сеньораж» — особый тип дохода страны, эмитирующий мировую валюту. Борьба за мировую валютно-финансовую гегемонию и контроль над институтами ее обеспечения была критически важной экономический и властной мотивацией крупнейших фигурантов и Первой, и Второй мировой войн, помимо фундаментальной схватки за рынки продовольствия, топлива, сырья и за контроль над транспортными коммуникациями. США уже в 1913 году могли формально претендовать на статус такого гегемона, замещающего Великобританию. Претендовали и другие силы, Германия прежде всего. Но потребовалось примерно 30 лет, чтобы это утверждение американской гегемонии стало свершившимся фактом. Помимо упомянутых условий, статус гегемона предполагает умение управлять большими территориями и большими массами людей. До поры до времени США этим потенциалом не обладали, одной лишь федеральной резервной системы для этого было недостаточно.

— Но это удалось по итогам двух мировых войн?

— Я скороговоркой сейчас прохожусь по исключительно серьезным вещам. Но в нашем контексте достаточно напоминания о канве событий.  

Из Первой мировой войны мир вышел с нерешенными противоречиями как в сфере мировой торговли и финансов, так и геополитики, разрываемой множеством локальных конфликтов того времени и продолжением колониальных завоеваний. Во многом эти проблемы диктовались подавлением, несправедливым и неэффективным, объективно больших зон экономической активности, связанных с Германией,  Россией и Китаем. Образовались зияющие, депрессивные зоны бартерных обменов на руинах бывших Австро-Венгерской, Османской, Российской империй, германских территориях, включая колонии, хотя их было у Германии меньше, чем у других метрополий. Крайне тяжелая ситуация была на Дальнем Востоке, где Япония предприняла попытку создать свою «зону процветания», неизбежно сталкиваясь здесь с интересами британской империи, Франции и США. Мировая экономика в условиях неустойчивости всех валют того времени не справилась с созданием единого инструмента, который был бы всеми признаваем, учитываем и который бы опирался на чью-то безусловную военно-техническую, экономическую и логистическую мощь. У Лондона в силу нарастающего ослабления мощи уже не было сил удерживать свое господство, а у США еще не было ни опыта осуществления гегемонии, ни некоторых критически важных ее компонент, ни сформировавшейся внутренней коалиции в пользу глобальной стратегии, ни готовности других тогдашних столпов мироустройства, великих держав, это признать. Черчилль, кстати, формально уступил Рузвельту пальму первенства в 1940 году.  

В 1945 году, когда состоялись уже Бреттон-Вудские соглашения и были учреждены мировые экономические регуляторы, как главный экономический итог войны утвердились две «автономные» части мирового рынка, в одной из них которых, преобладающей по размеру, доллар стал мировой валютой. В США, СССР и Великобритании планы послевоенного мироустройства тогда разрабатывались на 25 лет. Это естественный, поколенческий горизонт стратегического планирования.

Вспомним кризисы конца 1960-х – начала 1970-х годов, когда, помимо прочего, США отказались от золотого обеспечения доллара. Тем не менее он сохранил свой статус. В то время под нее была подведена нефтедолларовая база, затем ресурсы распавшейся «второй части мирового рынка». Этих допингов для дальнейшей экспансии хватило до начала нынешнего века и фактически до наших дней. Great job — мы не можем не отдать должное способностям американских правящих кругов продлить срок годности валютно-финансовой гегемонии. Как сто лет назад говорил Ленин: «Там есть умные руководители капитализма».

«Сегодня бо́льшую часть мировой «психологической доходности» опять же достаётся доллару. Это не пустая валюта, как иногда ее пытаются изобразит» Фото: Алеев Егор / Фотохроника ТАСС

— А что теперь? После того, как мировую нефть проглотили и советское наследство тоже?

— Организационный капитал. У нас иногда некоторые эксперты, как вы и сказали, говорят, что доллар — это раздутая финансовая пирамида. Это не совсем точно, потому что в обеспечении доллара как мировой валюты выступает и организационный капитал США, включающий в себя в том числе и силовой фактор, вся военно-технологическая мощь и инфраструктура.

Напомню, что и сегодня бо́льшую часть мировой «психологической доходности» опять же достается доллару. Это не пустая валюта, как иногда ее пытаются изобразить. Отсюда и желание мировых игроков, от компаний до целых стран и их населения, формировать резервы в долларах. Более того, привлекательность доллара была до последнего времени не только финансовой, технологической и организационной, но и мировоззренческой. Он символизировал определенный образ жизни, если мы говорим о модели капитализма, «американскую мечту». А сейчас эта модель меняется, потому что определенные силы полагают, что сегодня, в общем-то, можно не особенно заботиться о сохранении этого образа жизни и даже о его локализации именно в США. Бизнес-модели всегда связаны с определенным образом жизни и мировоззрением. Но это тема для другого разговора.

И вернемся к вашему вопросу о пирамидах. Еще один фактор, существенный для оценки перемен, связан с криптовалютами. Пока их доля в мировом обороте невелика, а волатильность слишком высока. Но показательно последнее решение Китая по созданию общегосударственной криптовалюты. Это серьезно, потому что технологические цифровые платформы позволяют практически переходить к новому поколению денег и здесь у нас появляется сюжет о конфликте или симбиозе традиционных и цифровых валют и активов.

«СССР, социалистический порыв к высотам духа и справедливости, крайне драматический, но в любом случае это был шквал попыток создать новый тип человека, которого не было до этого времени» Фото: «БИЗНЕС Online»

«К 1941 ГОДУ И НА НОВОЙ ВОЛНЕ, ПОСЛЕ ПОБЕДЫ, К 1960-М, НОВЫЙ ТИП ЛИЧНОСТИ В СССР БЫЛ СФОРМИРОВАН»

— Вы упомянули среди факторов привлекательности экономической  модели образ жизни, связанный с долларом. Ведь экономическая модель связана с тем, как человек себе представляет себя, каковы его жизненные идеалы и цели, какое общество он строит и зачем оно существует. В этом смысле социализм отражал одно, классический капитализм XIX века — другое,  капитализм последних десятилетий с его обществом потребления, уже часто символическим, — третье. А что происходит сейчас с этим представлением о том, какой человек будет в этой новой экономике и что он там делает?

— Тут мы попадаем сразу в эпицентр проблемы.  Давайте отмотаем историю на 100 лет назад. Примерно тогда произошло несколько эпохальных, действующих и поныне взрывов эволюции социума. Не говорим даже о том, что когда людей становится 8 миллиардов, это принципиально иная ситуация, чем когда их миллиард. Века назад возникло четыре типа человеческой эволюции, если хотите, антропологического строительства, то есть сознательного формирования типа личности, который нужен обществу и/или правящим элитам.

Первый — это СССР, социалистический порыв к высотам духа и справедливости, крайне драматический, но в любом случае это был шквал попыток создать новый тип человека, которого не было до этого времени. О нем мечтали только отдельные утопические общины, исходя из идей Фурье, Томаса Мора, многие общинные эксперименты в Латинской Америке. Штучные примеры. Энгельс находил много общего у первых христианских общин и социалистических коммун и общежительства вообще. Его российские товарищи, особенно из анархистов и эсеров, усматривали аналогии с крестьянскими общинами. После 1917 года, гражданской войны, «испанки» и голода, Кронштадта и вопреки НЭПу, возникли политические условия для формирования «нового человека». Положа руку на сердце, мы должны честно сказать, что к 1941 году и на новой волне, после Победы, к 1960-м, новый тип личности в СССР был сформирован. Его первая черта — это настроенность на творчество, неважно, в комсомольской работе или научно-инженерной сфере, в социальной взаимовыручке или героизме на поле боя. «Первым делом самолеты, ну а девушки — потом», — это важно. «Забота наша простая — жила бы страна родная, и нету других забот», — это очень четкий приоритет социальных ценностей, солидарности трудящихся, патриотизма. Благодаря родившимся в окрестности 1924 года, когда снова стали не бояться рожать детей, завоевана Победа 1945 года. Из 100 мальчиков 1924 года рождения в живых в 1945 году остались трое. Иная жизнь была б в России, останься с нами все они…  

Вторая черта этой модели определялась пониманием судьбы государства. Все верили в то, что государство отомрет. Но на конкретный период «живем в недружелюбном окружении»: неизбежна автаркическая система, сильное государство. И хотя упал на границы «железный занавес», это была все-таки система с мировым авторитетом и влиянием, в апогее, в 1960-е годы и начале 1970-х годов вернувшая себе статус не просто державы великой, но сверхдержавы. Эти тезисы — не вкусовые утверждения, а математически рассчитанные характеристики. Мы с коллегами в начале нулевых годов провели очень тщательную и трудоемкую работу по анализу динамики страны в ретроспективе и сценарной перспективе.

И третья черта модели  — «немещанство» как базис мировоззренческих ориентаций. Это ярко показано в сцене у Ильфа и Петрова, когда Остап Бендер хвастается в купе поезда перед комсомольцами своим миллионом и все они шарахаются от него как от прокаженного. Сравните с нынешними ориентациями… 

— Второй проект человека — это был фашизм?

— Да, второй проект был национал-фашистский, он строится на постулатах ницшеанского «сверхчеловека», расового превосходства, евгеники, агрессии, мировой экспансии.

«Даже главные бенефициары от разгрома Германии, Великобритания и Франция, получавшие львиную долю репараций и контрибуций, отнюдь не были царствами благополучия» Фото: © Джастин Гриффитс-Уилльямс, РИА «Новости»

— Был и проект западной, американской мечты?

— Американский проект возник в то же время, когда практически повсюду в мире было неблагополучно. Даже главные бенефициары от разгрома Германии, Великобритания и Франция, получавшие львиную долю репараций и контрибуций, отнюдь не были царствами благополучия. Серьезное социальное напряжение испытывали США. И в этой обстановке была сформулирована стратегия «нормальсии» (normalcy). Смысл ее был в том, чтобы направить социальную энергию людей, их недовольство текущим положением, на три социальных идеала. Во-первых, это направление творческих сил на игру на фондовых рынках. И очень многие американцы бросились играть на фондовой бирже и до краха 1929 года играли азартно. Во-вторых, «одноэтажная Америка», ипотека дала широким слоям американцев возможность обустройства своей повседневной жизни. В-третьих, автомобиль, и, следовательно, дороги. Подобно золотой лихорадке, все это пришпорило экономический рост, но, как и положено при «свободном капитализме» даже в его государственно-монополистической форме, в итоге привело к беспрецедентному кризису. Новый курс Франклина Рузвельта решил частично задачи восстановления, огромную роль, кстати, сыграл экспорт в СССР, но окончательно выйти из дисбалансов Великой депрессии помогло участие США в войне и выход на статус мирового валютно-финансового гегемона.

— А каким был четвертый проект человека?

— Четвертый проект можно назвать антиколониальным — это тот тип  человека, который с национальными особенностями возникал в ходе различных освободительных движений середины ХХ века. Он впитал в себя идеалы антиимпериализма, национализма и социализма. Лидерами, задавшими долгоиграющие образцы для подражания, были здесь Хо Ши Мин, Махатма Ганди, Иосип Броз Тито, Че Гевара, Фидель Кастро, Гамаль Абдель Насер и другие.

Деколонизация была вызвана как разгромом держав оси — Германии, Италии, Японии, — так и утратой Великобританией своего статуса. Лондон уходил из колониальных владений в интересах либерализации мирового рынка. На открывающиеся рынки приходили самые сильные корпорации того времени, они были, конечно же, в первую американские. Поэтому в этом четвертом типе так силен «чегеваризм».

Эти четыре типа личностей (каждый из которых по-своему является версией героического энтузиазма, но замкнутого на разные цели и средства), формировались весь исторический период с середины XIX и практически весь XX век.

«В одном из кластеров окажутся коллективистские общества типа, например Северной Кореи, Ирана, Китая. В другом кластере — некоторые североевропейские общества» Фото предоставлено Александром Агеевым

«НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА, КРОМЕ РОССИИ, НА МОЙ ВОПРОС «КАКАЯ ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ БИЗНЕСА?» НИКТО НЕ ОТВЕЧАЕТ, ЧТО ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ — ЭТО ПРИБЫЛЬ»

— Но в к XXI веку они все исчерпались?

— К чему пришли сегодня? К тому, что как первая, так и вторая, а на самом деле и третья, и четвертая «антропологические стратегии» оказались скомпрометированы. Можно отдельно обсудить, почему и как так получилось. Однако сегодня вопрос о том, каким будет тип личности в новой экономической модели и более широко — в новом миропорядке, начинает всплывать снова. Его, правда, стараются не теребить, потому что, если о нем говорят экономисты, это неприлично, это же гуманитарная тема. Если гуманитарии — слишком абстрактно, философские рассуждения. Если технари — зачем они вообще лезут не в свои дела. Тема того, какого человека мы вообще формируем, оказалась бесхозной. Но она непосредственно связана с технологической, информационной и финансовой трансформацией, с конструкцией мировой экономики, и вообще — судьбой человечества и человечности.

— Есть ли уже идеи, какого же человека мы увидим в ближайшем будущем?

— В одном из докладов всемирного экономического форума лет пять лет назад была представлена схема из четырех квадрантов по двум осям: «доминирующие ценности» с полюсами «эгоизм, материальные мотивации — „ответственность, социальные и экологические мотивации“ и ось „контроль персональных данных“ с полюсами „централизованный контроль данных“ и децентрализованный контроль». В принципе, вполне практичная схема. На нее вполне отчетливо раскладываются и упомянутые наши четыре типа. 

В этих терминах по оси «ценности» обнаружатся общества с более ответственным (социально, экологически) доминирующим типом личности и общества с преимущественно эгоистическим типом личности, ориентированным на материалистические ценности и индивидуальный успех. В одном из кластеров окажутся коллективистские общества типа, например Северной Кореи, Ирана, Китая с сильными системами централизованного социального контроля. В другом кластере — некоторые североевропейские общества.

— Где распространены ценности социальной справедливости?

— Да. А с другой стороны, есть эгоистические общества, где ценности индивидуального успеха важнее всего, например США. Хотя там есть свое разделение: республиканцы больше за личную инициативу, а демократы — за социальные моменты, хотя там есть и другие разломы социальной эволюции. Россия по этой шкале оказалась резко сдвинута в сторону эгоистических, материалистических мотиваций и соответствующего типа личности. Реформы 1990-х были, между прочим, мотивированы именно таким переломом в пользу «частнопредпринимательской инициативы», рынка, приватизации, удаления государства и т. д. Бестселлерами эпохи стали «Атлант расправил плечи», для более продвинутых — Наполеон Хилл. Я в разных аудиториях для понимания долгосрочной динамики ценностей иногда прошу поднять руки тех, кто считает себя эгоистом. Раньше были единицы, а сейчас большинство. Реформы, кстати, не только экономические, в этом смысле достигли заявленного результата.  

При этом нет осознания, какое ценностное ядро, какая философская генеалогия у эгоизма, на какой полке онтологий, картин мира, он находится. Ведь если в основе бизнесе слабая, низкая картина мира, то и бизнес будет низким. Он может быть даже крупным, но все равно останется мелким.

Это очень серьезная тема. Мы в массе своей очень сильно деградировали в ценностном смысле, скатились вниз по лестнице ценностей к тому моменту, когда в мире началась непосредственная битва смыслов. Это не что иное, как конкуренции онтологий. Тот, кто опередит других по жизнеспособности своей картины мира, будет лидером и в экономике, а не наоборот. Любая бизнес-модель — это не банальное зарабатывание денег любой ценой, это мировоззрение, стратегические цели, предвидение рисков и понимание возможностей, производительность, расширенное воспроизводство всех видов капитала, отнюдь не только финансового. Как мы оказались страной, едва ли не большинство бизнесменов, госуправляющих, преподавателей и студентов которой убеждены, что главная цель бизнеса — прибыль?! 

«Ни в одной аудитории, ни в одной стране мира, кроме России, на мой вопрос «Какая главная цель бизнеса?» никто не отвечает, что главная цель — это прибыль» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Вы считаете, что это примитивный взгляд?

— Ни в одной аудитории, ни в одной стране мира, кроме России, на мой вопрос «Какая главная цель бизнеса?» никто не отвечает, что главная цель — это прибыль. Так не отвечают ни Узбекистане, ни в Китае, ни в Европе, ни в США, и в Японии. С такой убежденностью, с таким  упорством эту мифологему отстаивают только у нас, не понимая, насколько примитивные, низшие формы онтологии за всем этим стоят. А ведь есть те, кто их учил, а у тех — свои учителя. А ведь между этим убеждением и тем, что случилось с «Зимней вишней» или с размахом коррупции, невежества и некомпетентности прямая связь. Все это показывает, как мы отстали в самом глубоком, мировоззренческом ресурсе, попали в тупиковую и низкоэнергетическую зону.

— А что показывает вторая ось этой схемы?

— Вторая ось — это степень централизации контроля над нашими персональными данными. Какую степень свободы может позволить себе современное общество? На одном краю — абсолютный и централизованный контроль, единый реестр всех данных обо всех и каждом, начиная с нарушений ПДД и заканчивая биометрией, медицинскими картами и тем, что сейчас, в наши дни, демонстрирует, например, «социальный мониторинг». А на другом полюсе — сознательная, поддержанная обществом и законом, децентрализация владения такими данными. По сути, это диаметрально разное понимания прав человека, его достоинства, его настоящего и будущего. Вы спрашивали о влиянии коронавируса: ускорение внедрения чрезмерно централизованных систем цифрового контроля происходит практически как в реалити-шоу.

«Коронавирус форсировал многие опасные процессы, включая беззаконие, и породил множество дымовых завес над происходящим» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ЧТО СТРАШНЕЕ — РИСК СМЕРТИ ОТ ИНФЕКЦИИ, ХРОНИЧЕСКОЙ БОЛЕЗНИ, ПСИХОСОМАТИЧЕСКОГО ШОКА ИЛИ ОТ ГОЛОДА?»       

— В своих работах вы давно затрагиваете вопрос о свободе и ответственности. В одной из своих статей пишете: «Технологическая революция, при всем хайпе по ее поводу, делает принципиально достижимыми такие уровни социального контроля над любой личностью, которые ранее или были недостижимы в принципе, или требовали серьезных трудов и сил вплоть до тотального насилия». Есть ли решение у этой проблемы или наступление эры такого тотального контроля неизбежно?

— Это зависит от зрелости и государств, и обществ. И есть категории необходимости и возможности, причин, условий и факторов. Всегда полезно перечитать классиков, хотя бы Платона или Аристотеля. Пусть они не были знакомы с iPad, но эволюцию демократий, плутократий, тираний они понимали с запасом на тысячелетия вперед. Есть и исторически более близкие примеры: мало кто в Германии 1936 года предвидел май 1945-го. Чутье Людвига фон Мизеса о грядущем крахе 1929 года до сих пор малоизвестный факт, что позволяет кому-то утверждать, что кризис был «громом среди ясного неба». Да и вообразить Беловежскую пущу кто мог 12 апреля 1961 года? Хотя такие люди были. Существенные черты эры нового тоталитаризма с его кастами, эйфориями и прочими усовершенствованиями черным по белому обрисованы Оруэллом и Хаксли. 

Наступление этой эры не безальтернативно, хотя коронавирус форсировал многие опасные процессы, включая беззаконие, и породил множество дымовых завес над происходящим.        

Но есть реальные вызовы. Так, если появляется угроза, имеющая несомненно глобальный и безусловно реальный характер, не обязательно коронавирус, то каковы пределы государственного и личностного суверенитета? Каких прав можно лишить граждан ради противостояния этой угрозе и кто имеет полномочия это сделать? Какими методами дисциплинировать граждан в обстоятельствах непреодолимой силы? Как должны вести себя граждане, если тает доверие к целесообразности и разумности ограничений их свобод во имя их же личного здоровья? А где грань между личным здоровьем и коллективным? Каков критерий установления приоритета той или иной болезни? Что страшнее — риск смерти от инфекции, хронической болезни, психосоматического шока или от голода? Вопросов — тьма. Мы понимаем, что сейчас на них отвечают наши любимые доктора, рискуя жизнями и своим здоровьем и многие другие люди «первой необходимости». Мы понимаем, что два месяца можно потерпеть любые трудности. Но если мы также понимаем, что возможны другие волны этого же или других форс-мажоров, то мы неизбежно придем к выводу, что эгоистический тип личности и способность выжить при любом повороте событий — вещи несовместные. Мы понимаем, что борьба с вирусом показала нам примеры самоотверженности и ответственности многих граждан. Но трудно совместить это понимание с тем контентом, который продолжают выплескивать на свои экраны даже федеральные телеканалы. Если в оборот введен термин «война», пусть и с вирусом, то, как показывает опыт, неизбежна смена парадигмы — то, что вчера было ценно, сегодня не столь ценно. Короче, ситуация очень серьезная. А общество наше — не компания профессора Воланда, «небольшая, пестрая и бесхитростная»

— Да и на Западе мы не видим того либерализма, о котором нам все время рассказывают. Там давно свои системы контроля и за поведением, и за мнениями.

— Либерализм — это одна из ценностных систем, которая всегда есть в любом обществе. Вопрос в том, как осуществляется сосуществование разных систем, за счет каких методов и ресурсов может утвердиться одна из них. Для простоты можно их классифицировать по упомянутым четырем типам личности. Первенство того или иного типа ценностей в случае здоровой социальной динамики опирается на успех этой динамики. Но если общество эволюционирует к патологическим состояниям, тупиковым, бесперспективным, если оно, в конце концов, не хочет жить (как крайний случай), то должны быть институты смены обанкротившейся модели. Ее можно удержать ценой привирания и приписок, но на коротком интервале. Все очень серьезно. От понимания перспектив мировой валютно-финансовой гегемонии мы придем к пониманию неизбежности столкновения адептов старого, нам известного миропорядка и как минимум двух-четырех версий миропорядка нового. 

На Западе сегодня разворачивается процесс замещения кадров, приверженных старой модели, в ключевых властных институтах. Я бы не называл их либералами. Это этикетка для Серого волка, очаровывающего Красную Шапочку.

Учтем в описании нынешнего ландшафта внедренные системы социального рейтинга в Китае, другие системы социального контроля во многих странах Европы,  в США. Сегодня не просто открываются возможности полного цифрового контроля над поведением, сознанием, волей людей, но многое уже реализовано.

— О таком даже в тоталитарных режимах 30-х годов XX века никто не мог мечтать.

— Да, мы действительно оказываемся в поле рисков, которые сейчас вдруг стали очевидны многим, хотя немногие о них говорили довольно давно. В сценариях будущего важны такие понятия, как «урбанизм», «универсализм», «радикализм», «национализм».

Еще в начале XX века Уэллс написал свой футуристический роман «Спящий просыпается», где через 200 лет герой романа просыпается в другом мире, который полностью урбанизирован и где все поселения стянуты в города. В 90-е и далее в России в области пространственного развития была сделана ставка на концентрации населения в больших городах и опустынивании остальной части страны. За это время исчезло более 30 тысяч населенных пунктов. Любопытно, что в 20-е годы Александр Васильевич Чаянов написал книгу «Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии», где спорил с футуристической доктриной Уэллса: у него  в будущем, напротив, народ переселился в сеть общин из Москвы и других мегаполисов.

Мы сейчас реально оказались в самом эпицентре обострения противоречий, которые уже давно осмыслены. Евгений Замятин, Олдос Хаксли, Джордж Оруэлл, братья Стругацкие... И в том же романе «1984» теперь видно, что он не столько об СССР, сколько о современных обществах и перспективе их эволюции.

«Если появляется угроза, имеющая несомненно глобальный и безусловно реальный характер, то каковы пределы государственного и личностного суверенитета?» Фото: «БИЗНЕС Online»

«ХОТИМ ЛИ МЫ ВСЕ-ТАКИ БЫТЬ СУБЪЕКТОМ ИСТОРИИ? ВЫБОР-ТО ПРОСТ: МЫ ИЛИ СУБЪЕКТ, ИЛИ ОБЪЕКТ»

— Вернемся к России. Складывается иногда впечатление, что у наших властей отсутствует представление о том масштабе перемен, с которыми сегодня имеет дело вообще все человечество. Не видно работы над этим фундаментальным онтологическим измерением, о котором вы говорите — какое будущее и какого человека мы создаем? Все заняты повседневной тактикой. А строятся ли серьезные стратегии с учетом всего этого? Например, где же будет Россия по пресловутой шкале тотального цифрового контроля? Совместим ли с нашим менталитетом этот дикий экономический социал-дарвинизм, когда нужна только прибыль, а остальное гори все огнем? Есть ли у нас шанс на свою, как вы говорите, онтологическую модель?

— Это очень многомерный вопрос. Назову несколько понятных, по крайней мере для меня, параметров. Я не считаю, что находящиеся сейчас у власти и входящие в нашу элиту лица не знакомы с данной проблематикой. Даже если взять нынешнего первого вице-премьера Андрея Рэмовича Белоусова, то опубликованные им с коллегами более 10 назад труды показывают очень ясное понимание узлов и противоречий страны. Понимание есть. Поток входящей в инстанции информации исключает предположение, будто там кто-то этих вещей может не знать. Другое дело — фильтры сознания и интересов. Есть еще различие между данными, информацией, знанием, мудростью, и есть также «красные линии», которые ограничивают даже безграничные возможности очень высокопоставленных лиц. Кроме того, есть и более глубокие структуры личности, даже если пренебречь ее групповыми привязанностями и обязательствами. Какая мировоззренческая основа у волевых усилий? Во имя чего проявлять личностную пассионарность? Разве нет у какой-то части российской элиты глубоко укоренившейся установки не идти «своим путем», не искать его, а стать или оставаться частью определенного глобального проекта, точнее, одного из них, потому что их несколько? Тем более что за этой идеологической позицией стоит и наше нынешнее место в мировой экономике, куда мы по уши вошли с легкой руки реформаторов конца 80-х – начала 90-х. То есть за этой позицией скрыт свой, пусть и своеобразный, патриотизм, известный с давних времен. Россия сложна изначально.  

Вопрос в другом. Вызов номер один для России — это вызов субъектности. Он вовсе на абстрактный, не дискурс тех, кто «страшно далек от народа» или одержим желанием «землю в Гренаде крестьянам отдать». От ответа на него и способности сделать ответ исторической реальностью зависит судьба России в целом и практически каждого из нас. Хотим ли мы все-таки быть субъектом истории? Либо нам проще лавировать «между струйками» этого мирового дождя. Это очень серьезная тема, у которой есть своя энергозатратность — имеется в виду не нефть, а социальная энергия каждого решения. Часть проблем, за разрешение аналогов которых наши предки когда-то брались, лет 50 или 60 назад, — все это создание нового типа человека и общества — может быть, пусть за нас сегодня решают другие? Пусть они возятся с этими фундаментальными вопросами? А мы тут со своими прагматическими сиюминутными бедами как-нибудь давайте разберемся... Хватит, дескать, нахлебались «исторического оптимизма»? Есть популярная аргументация у этой точки зрения, настойчивая и чаще всего недобросовестная, манипулятивная, однако в этом полной коррелят с воцарением эгоизма как передовой ценности.  

Но выбор-то прост: мы или субъект, или объект.

— Мы станем просто объектом поглощения

— Да, в мире все очень жестко. И для поглощения сейчас не надо, чтобы в стране висели чужие флаги. Этого недружелюбия хватает по периметру наших границ. Важна сама наша способность эту субъектность гарантировать — пониманием, волей и ресурсами. Воля рождается от наличия, в гумилевском значении, пассионарности. Но в своем изначальном проявлении она может быть и ницшеанской, как дикая воля «сверхчеловека», и тестирующей волей Раскольникова, и подвигами в трудах и ратных делах. Хотя наше общество глобально устало за весь ХХ век, эта усталость накладывает свой отпечаток на все. Но пассионарность чудесным образом как неприкосновенный запас все же дремлет внутри общества.

«Хотя наше общество глобально устало за весь ХХ век, эта усталость накладывает свой отпечаток на все» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Мне кажется, мы это видели в 2014 году во время Крымской весны.

— Да, и неправы те, кто думает, что эта пассионарность исчезла, что ее нет и не будет никогда больше, что в лучшем случае нас ждет гумилевская «золотая осень», с преобладанием обывателей, кому не нужны «великие стройки». Хотя мы еще понимаем, наверное, о чем боль в повестях Валентина Распутина, Виктора Астафьева, Василия Шукшина, Юрия Тынянова или Сергея Довлатова. Социология довольно беспощадно фиксирует процесс рассыпания нас по множеству малых оснований. «Крымская весна» дала всплеск большой, надличностной консолидации, но импульс гаснет, если не подпитывается новыми основаниями. Коронавирус — не из них, кстати.

И тем не менее есть ли у нас исчислимые ресурсы для субъектности? Да, у нас есть практически самодостаточный ресурсный потенциал. Треть мировых природных ресурсов. Опыт и история. Но требуется, помимо воли и ресурсов, еще важная предпосылка и особый ресурс субъектности — понимание как основа мощности мировоззрения. Речь не только о точности и глубине восприятия того, что происходит, но и о ясном понимании того, что же нужно нам, на каких ценностных началах. Здесь мы попадаем в ловушку примитивизма и упрощений. Начать с хронической нашей дилеммы между индивидуальной инициативой и коллективизмом. Сама накопленная веками основа нашей жизнедеятельности и жизнеспособности сложна. Не получается свести все к простой схеме-пятичленке с ее феодализмом, капитализмом, социализмом и потом опять капитализмом — диковатым. Эта схема примитивна и ложна, даже в констатации природы реального строя в советский период.

Смысл истории в том, что в ее ходе накапливается репертуар различных практик, стандартов воспоминаний, стереотипов, становящийся социальной памятью, передаваемой через механизмы наследования и трансляции. Подобных комплексов Владимир Григорьевич Буданов выявил не менее 9, то есть в нашем общественном фонде живет в дремлющем, вспомогательном или доминирующем виде 9 разных моделей развития, реагирования на внутренние и внешние вызовы, не говоря об их комбинациях. От жестко централизованных моделей до анархических моделей, осмысленных Михаилом Бакуниным, Петром Кропоткиным и даже Нестором Махно вплоть до апологетов современного криптоанархизма. Это все есть в нашем социальном генетическом коде. Поэтому нельзя ставить перед выбором «рынок или государство», «советское прошлое» или дореволюционное будущее, бесполезно раздваивать нераздвоимое, сложное. В конце концов «цветущая многосложность» ближе к тем архетипам российского бытия, которые подарили нам в наследство «наше все» Пушкин, Лермонтов, Гоголь, Достоевский, Толстой, Тютчев, ну и Герцен тоже. Выстраивать ряды композиторов, художников, ученых или великих управленцев не будем, предоставим читателю самому запустить этот реактор памяти. Крот истории начитаннее и мудрее КИМов ЕГЭ и современной наукометрии. 

«Как говорят в Англии, джентльмен вырастает в третьем поколении» Фото: © Александр Вильф, РИА «Новости»

«МЫ ТАК ОШПАРЕНЫ ДОМИНИРОВАНИЕМ ОДНОЙ ИДЕОЛОГИИ, ЧТО БОИМСЯ ЭТО СЛОВО, «ИДЕОЛОГИЯ», ПРОИЗНЕСТИ»

— Да, нас часто ставят перед простым и ложным выбором. А вы считаете, надо создавать модели, учитывающие всю сложность культуры и истории?

— Отстаивание сегодня с пеной у рта «советизма» или «антисоветизма» — бесперспективный разговор, разве что для затравки дискуссии. Когда я занимался в последние годы в архивах изучением экономической подоплеки Первой и Второй мировой войн, поразился факту преемственности поколений и проблематики в самых секретных документах. Вроде бы уже настала в конце 1920-х годов советская эпоха, но в документах видны компетенции, возникшие минус 30 лет назад. Читаем Менделеева или Бунге, Витте, Столыпина, Коковцева или Маниковского. Сравниваем с текстами Дзержинского, Орджоникидзе, Кржижановского или Вознесенского и находим, что на трибунах доля сиюминутного и конъюнктурного растет, но в практических документах управления — реализм и сохраняющаяся и растущая вопреки всем катаклизмам и репрессиям культура управления. Если хотите: класс проблем диктует класс решений и людей. Между прочим, до сих пор вне нашего внимания многие все еще не опубликованные документы Ставки Верховного главнокомандования, а это более 10 тысяч распорядительных документов.

Поэтому, возвращаясь к рекомендациям для нашей стратегии, — первое, это субъектность, второе — это использовать разные типы ресурсов, и третье — понимание нашей сложности, ведь это ни что иное, как наше богатство. Все, что нас примитивизирует, упрощает, вгоняет в ловушки ложных выборов — это вредно, деструктивно и неинтересно.

Мы так ошпарены предыдущим доминированием одной идеологии, что сейчас даже боимся это слово, «идеология», произнести, попадая в рабство все равно существующей идеологии — максимизации прибыли и эгоизма. А наша сила — в многоцветье и умении сочетать эти архетипы с другими. Но не в смысле нейтральности, толерантности ко всему. Нет равнопорядковости идеологем. Их эффективность, уместность зависит от контекста, от ситуации, от логики общественного выбора и ожиданий. Если они укоренились в опыте нации, который передается бабушками, дедушками, родителями, то они являются силой. Можно от них отказываться, можно переломать сознание, можно дать волю тому или иному революционаризму, как это произошло в 1990-е. Тогда вырастет пустоцвет. Как говорят в Англии, джентльмен вырастает в третьем поколении. А мы себе все время ветки рубим, иногда под корень, до основанья, потому что проще работать с такими «новороссами». Между прочим, именно такой архетип — «рубать шашкой», а потом думать, — можно увидеть в действиях ряда губернаторов времен коронавируса. Разумеется, есть и позитивные примеры.  

— Может ли кризис привести к тому, что экономические модели воспримут этические и религиозные принципы традиционных религий России, например православия и ислама?

— Религиозные системы, безусловно, важны, они концентрируют в себе накопленный опыт. И когда «плывут» утвердившиеся известные светские модели, люди обращаются либо к моделям националистическим, либо метанационалистическим. Национализм как стратегия даже среди постсоветских государств показал, что может работать, но он с неизбежностью ведет к негативным последствиям — оттоку нетитульных кадров, капитала, опыта, чрезмерной зависимости от иностранных инвесторов, коррупции, авторитаризму. А мета-, наднациональные системы ценностей, безусловно, обладают большим потенциалом для развития и плюс ко всему сохранения человечности.

Атомистические мировоззренческие модели, ошибочно узурпировавшие название либеральных, не дают главного ресурса в современной экономике — доверия. Мы понимаем, что блокчейн и вообще цифровые платформы — это доверие, гарантированное технологически. Но мы также понимаем, что если нет человеческой гарантии доверия, то на самом деле никакая доверенная среда не выстроится.

В случае, когда мы говорим о доверии к мировой валюте, на конце этой формулы увидим прирост добавленной стоимости во вполне определенных узлах системы. Если нет доверия к рублю, он лишь ограниченно выполнит функции «всеобщего эквивалента» и на конце процесса мы увидим сжатие энергий экономического роста. Степень доверия друг другу со стороны потребителей, поставщиков, производителей и регуляторов выведет нас на вопросы обеспечения качества продукции и уровень импортозамещения и распределения добавленной стоимости.

Отсюда мы выйдем на то, как работает судебная система, арбитраж, прежде всего на причины административного и прочего давления на бизнес. Почему с таким пренебрежением и даже куражом администраторы готовы в одночасье уничтожить с трудом выросшие зачатки бизнеса, когда в одночасье можно бульдозером снести пусть и не мировые шедевры рtтейла, но все-таки результаты трудов и инвестиций наших же соотечественников? Недоверие и эгоизм.

«Когда у нас такое недоверие накапливается, понятно, кончается это плохо. Если не доверяют люди системе, то придумают массу методов, чтобы все-таки перехитрить цифровые машины, обмануть QR-коды» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Потому что и государство тоже не доверяет бизнесу ни на секунду.

— Когда у нас такое недоверие накапливается, понятно, кончается это плохо. Если не доверяют люди системе, то придумают массу методов, чтобы все-таки перехитрить цифровые машины, обмануть QR-коды. Мы же видим огромное количество ошибок этой системы. Мы даже способны понять, что кто-то решил воспользоваться ситуацией, дабы проверить новые технологии. Но мы ведь замечаем и странноватую мародерскую радость от того, что в первый день ограничений собрали много миллионов рублей штрафов. Прошло две недели, прежде чем было объявлено, что эти штрафные деньги пойдут на улучшение медицины. Но кто-то ведь две недели думал, куда их направить. Нужно ли доказывать, что подобные действия в конце концов исходят из ложно понятой управленческой эффективности и следования не самым высоким мировоззренческим онтологиям? 

Я хочу сказать, не скатываясь в критиканство, что сегодня есть эта  взаимная бестактность во взаимодействии властей и общества. А нужно бережное отношение. Иначе мы вдруг видим, как у нас джентльмены превращаются в фанатичных Макаров Нагульновых. И это еще теплый, по-шолоховски ироничный и бессеребренническй сценарий. Но с большей вероятностью мы получим торжество Свидригайловых и Верховенских.

Поэтому, возвращаясь к вашему вопросу, следует однозначно сказать, что возвышение этики бизнеса и управления, перевод ценности прибыли из категории абсолюта в инструментальный показатель снижает риски опасного для общества поведения. 

— К сожалению, в ситуации кризиса обостряются качества людей, в том числе чиновников, как лучшие, так и худшие.

— Это очень важный вопрос: как работают накопленные стереотипы и шаблоны поведения в обществе в ситуации спокойного развития, ситуации позитивной, скажем, Олимпиады и футбольных чемпионатов, и в ситуации кризиса. 

Поколение, которому сейчас нет 20, отличается тем, что именно в ситуации кризиса вдруг у его представителей начинают срабатывать крайне негативные «закладки» — повышенная склонность к суицидам, конфликтность, ощущение одиночества, покинутости, неспособность справиться с проблемами в реальном мире. Дело не в том, что с гаджетами, играми и соцсетями может развиться «цифровое слабоумие», а в том, что многие функционалы социальности это поколение незаметно уже делегировало своему сетевому «рою», где и находит утоление своих социальных потребностей.

— То есть утрачивает самостоятельность?

— Их навыки социальности другие. Мы сейчас это говорим не в смысле старческого брюзжания, в духе «были люди в наше время», а как о реальной медико-биологической и социально-психологической проблеме. Этот злосчастный коронавирус бьет по психосоматике, по базовым институтам социальности и идентичности. Когда затихнет распространение эпидемии, придет время психиатров и психологов. Лечение последствий болезни и ее лечения — само по себе не менее серьезная задача.

«Военные вирусологи сделали гораздо больше для авторитета России, чем мы можем представить. Это одно из зримых геополитических последствий пандемии и борьбы России с нею» Фото: © Павел Кононов, РИА «Новости»

«У БОЛЬШИХ СТРАН БОЛЕЕ СЛОЖНЫЕ И ИНЫЕ МИССИИ, ЧЕМ У РЕГИОНАЛЬНЫХ И МАЛЫХ, КАК БЫ НИ ХОТЕЛОСЬ КОМУ-ТО «ЕВРОПЕЙСКОЙ УЮТНОЙ ЖИЗНИ»

— Но как минимум эти вопросы выходят на поверхность, о них начинают сейчас задумываться, и, может быть, в этом есть шанс, что в ходе этих размышлений общество и власть смогут выйти на какой-то вектор развития, который идет не в тупик. А как кризис скажется на международном положении России?

— Современное экономическое противостояние является противостоянием гибридным, а значит и вполне военным. Еще 100 лет назад тем, кто мало-мальски занимался геополитикой и военным делом, было ясно, что курсы валют, состояние рынков, наличие запасов продовольствия, пути сообщений, связь и логистика —  это не менее важная параметры, чем сводки о перемещении сил и средств, динамика линий фронта. Войны давно стали сначала экономическими, а затем военными операциями. Среди главных жизненных интересов государств — снабжение продовольствием и топливом, защита здоровья населения, гарантирование территориальной целостности, суверенитета, безопасности. По этим критериям сегодня судят об авторитете государств. А коронавирус вскрыл такой ранее не замечаемый фактор, как наличие военно-медицинских сил. Россия выступила в этом глобальном катаклизме как великая военно-медицинская держава, имеющая развитую санитарно-эпидемиологическую инфраструктуру при всех упреках к известным «оптимизациям» здравоохранения. Военные вирусологи сделали гораздо больше для авторитета России, чем мы можем представить. Это одно из зримых геополитических последствий пандемии и борьбы России с нею.  

— Мы видим, как обострилась борьба между двумя претендентами на мировую гегемонию — США и Китаем, какие начались взаимные обвинения. С вашей точки зрения, как будет разворачиваться это противостояние и как в нем себя будет вести Россия?

— Да, это соперничество будет расти хотя бы в силу масштабности обеих экономик и проявленных амбиций и Китая, и США. Однако высокий уровень взаимозависимости будет настраивать обе стороны на поиск приемлемых решений и избегание необратимого обострения отношений. Обе страны будут наращивать все потенциалы своей мощи, а там, где получится, — за счет друг друга и, с большой вероятностью, за счет третьих стран

Россия — страна большая, раскинувшаяся на севере Евразии. Нам противопоказано и любое настроение шапкозакидательства, и любые иллюзии выгод вхождения в чужие глобальные проекты. Надо осознавать себя как одно из не заместимых никем и ничем цивилизационных пространств, лучше понимать логику своей же истории и ареала своего развития. Он не сводится к постсоветскому пространству. Есть еще космос, Арктика, Антарктика, например. Есть много глобальных вызовов, от соучастия в решении которых не уклониться: противодействие терроризму, экстремизму, всевозможному геополитическому авантюризму, экология, биоразнообразие, сохранение многообразия языков и культур.

У больших стран объективно более сложные и иные миссии, чем у стран региональных и малых, как бы ни хотелось кому-то тихой, «европейской уютной жизни». Но все же главное — это развитие внутренней мощи, сбережение и умножение народа. Такие установки в любом случае требуют совершенно новых, сложных и сильных картин мира и его будущего. Нам предстоит, помимо прочего, найти решение пока не разрешенной задачи по симбиозу индивидуалистических и коллективистских начал и создать интеграционный контур нового поколения. Очень непростая задачка.

— Как раз хотелось бы обсудить положение нашей страны в контексте международных союзов,  вы ведь занимаетесь проблемами евразийской интеграции. Могут ли у нас в Евразии сложиться еще какие-то альянсы именно в связи с тем, что весь мир получил достаточно жесткую встряску?

— Для выстраивания гармоничных эффективных логистик нам было бы выгодно больше торговать с более близкими соседями. С точки зрения весовой категории — с большими странами-партнерами. С точки зрения развития технологий, успех не в партнерстве со странами, а с фирмами и в привлечении талантов. С позиции медико-биологической безопасности тоже выстраиваются интересные приоритеты. Если пройтись аудитом только по этим аспектам, то сразу обнаружим по периметру границ зияющие пустоты и вполне определенные угрозы. Какова ситуация с Украиной? С Грузией? С прибалтийскими соседями? Когда в Беларусь начинают ввозить нефть из Норвегии или Саудовской Аравии, то не стоит ли за этим провал более близкого соседа? Я сейчас не говорю, кто прав, кто виноват, а просто указываю на эти несуразности. Тщательнее надо работать, очевидно. 

«Очевидно, что темп роста мировой экономики будет придавлен. Уйдет ли он от недавних прогнозов  в 3 процента в ноль или в минус, сейчас неважно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«БЫЛО БЫ КОЩУНСТВЕННОЙ НАТЯЖКОЙ ДУМАТЬ, ЧТО СЕЙЧАС ТРУДНЕЕ, ЧЕМ В КОНЦЕ ИЮНЯ ИЛИ ОКТЯБРЯ 1941 ГОДА»

— Чего все-таки ждать нашему населению и бизнесу от этого кризиса,  вызванного карантинным отключением экономики? Вообще, какими выберутся из него экономики, какие вы видите сценарии для нас и для мира? 

— Очевидно, что темп роста мировой экономики будет придавлен. Уйдет ли он от недавних прогнозов  в 3 процента в ноль или в минус, сейчас неважно. Китай во втором и первом квартале начал падать, и даже если восстановится в этом году, то роста 7 процентов не даст, а 3–4, например. Россия получит довольно сильное снижение ВВП, а по отдельным позициям снижение в десятки процентов, что равноценно уходу с рынка многих сотен тысяч компаний и самозанятых. Соответственно, всплеск безработицы, банкротства, просроченные кредиты, падение реальных доходов в целом процентов на 10, что трагично. Словом, негативных последствий много. Внятной и комплексной программы антикризисных действий государства пока не представлено. Хуже того, эпизод с доплатами медикам выявил серьезные проблемы с трансмиссией в институтах управления: команда есть, а на выходе — оксюморон. Аналогичные проблемы сейчас с «помощью» МСП. Хотя в целом применены практически все меры из антикризисного меню, вопрос их эффективности и адекватности остается открытым.    

Есть и другая сторона: в разы растут новые производства — масок, аппаратов ИВЛ, строительство новых больниц, онлайн-торговля, цифровые сервисы и так далее.

Общий стресс-тест, очень неравномерная шоковая нагрузка по отраслям и по регионам приведет к вымыванию множества игроков. С другой стороны, поддержка создаст множество неоднородных ситуаций: вспомним хотя бы дискуссию о системообразующих стратегических предприятиях. Во многих отраслях придется заново отстраивать кооперационные цепочки. Все это реально существенные по скорости, по масштабу, по неоднородности и по последствиям, по эффекту мультипликации процессы. Их не все видит система управления — потому что-либо нет ресурсов, либо они вне приоритетов, либо нет приемлемого способа влияния, либо это просто вне поле зрения. Потому рассчитывать на удивительную точность и тем более непредсказуемую щедрость антикризисных действий не приходится в принципе. Сработает в конце концов какая-то таинственная сила самоорганизации нашего общества. Она всегда выручала  в трудные времена. Называли ее народным ополчением. В нынешней ситуации это нечто похожее, например, на кооперацию и создание очагов доверия, тем более что технологии дают для этого новые возможности.   

Как бы ни было трудно, нельзя поддаваться панике, озлоблению, надо осваиваться в новой ситуации, сберечь проверенные кадры, искать нетривиальные стратегические решения. Было бы кощунственной натяжкой думать, что сейчас труднее, чем в конце июня или октября 1941 года.

— И как вы думаете, страна и мы все с этим справимся?

— Справимся.