Александр Рар: «Меркель и ее правительство будут считать, что в Кремле сидят убийцы»

Александр Рар: «Есть, конечно, конструктивные силы, которые стремятся спасти отношения Германии и России, но имеются и такие, которые пытаются эти отношения испортить и разрушить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«АТМОСФЕРА ТАКАЯ, ЧТО ЛЮБОЙ АРГУМЕНТ В ПОЛЬЗУ РОССИИ НЕМЕДЛЕННО ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ КАК ПРОПАГАНДА ЗА КРЕМЛЬ»

— Александр Глебович, в последнее время в Германии заговорили о новой холодной войне с Россией из-за отравления Алексея Навального. Какие настроения в стране сегодня? Изменилось ли что-то после того, что оппозиционер вышел из комы и пришел в сознание?

— Настроения по-прежнему сложные. Есть, конечно, конструктивные силы, которые стремятся спасти отношения Германии и России, но имеются и такие, которые пытаются эти отношения испортить и разрушить. Несмотря на выступления премьер-министров Восточных земель, которые требуют, чтобы газовая труба по-прежнему строилась, ситуация сложная. И я не знаю, как ее сейчас исправить. Германия ждет, что Россия будет участвовать в решении этих проблем, РФ требует, чтобы Германия разговаривала с ней другим тоном. Как подобное привести к одному знаменателю, непонятно. Я уверен: со временем ситуация может успокоиться, но в данный момент мы находимся в кризисе. И это очень грустно, потому что Германия и Россия шли по пути добрых отношений. Официальный Берлин очень боролся за «Северный поток – 2», Европейский союз тоже против Америки.

Но сейчас ситуация очень жесткая. Это гибридная война, которая идет на протяжении последних 10 лет, и она набирает все бо́льшие обороты. Но происходит не горячая война, как 100 лет назад, используются изощренные средства давления, пропаганды, предпринимаются попытки полностью испортить имидж своему противнику, чтобы он был токсичен, чтобы к нему никто не подходил. Я могу привести пример. Министр иностранных дел Германии отказался выступать на официальном германо-российском конгрессе, который должен был состояться в эти дни, из-за чего Сергей Лавров не приехал в Берлин. Германский министр решил не показываться на публике с российским политиком просто потому, что подумал, что подобное будет ему в ущерб — что на него нападет пресса, что его станут спрашивать: «Почему ты с российским министром фотографируешься, почему ты ему пожимаешь руку?» и так далее. Вот до чего дошло.

— То есть Лавров для Германии уже токсичен?

— Лавров все прекрасно осознал, он понял, что его германский коллега не хочет попасть в ситуацию, когда того будут критиковать за то, что он русскому руку жмет. Я помню, когда на востоке Украины началась война, господин Шредер, бывший канцлер ФРГ, встретился с Путиным и обнял его. Просто как друга. После не было ни одной газеты, которая не пыталась бы отхлестать Шредера за то, что он осмелился обнять своего друга Путина. И это происходило целыми днями. Вот такие используются средства конфронтации: создается негативный эмоциональный фон, стараются своего конкурента или противника обесчеловечить, показать, что с ним никто не хочет общаться, забросать его грязью. Такая проводится политика.

Когда мои российские коллеги, друзья говорят, что Германия не начнет вводить санкции против России и все станет опять нормально, я отвечаю, что войны не будет точно, крупных санкций тоже, бизнес продолжит и дальше работать. Но вы знаете, что здесь происходит? Атмосфера портится, человеческие контакты становятся труднее. Россия же открыла свою страну для практически безвизового посещения европейцами. В Москву скоро можно будет приехать без визы, в Санкт-Петербург, Ленинградскую область, Калининград. А Европа не станет отвечать по-доброму, как все надеялись, и пускать к себе россиян без виз. Она будет говорить о том, что Россия — токсичная страна, что ее нужно наказывать, держать на расстоянии. Это даже хуже, чем разрушение дипломатических отношений, потому что человеческие связи и контакты, которые были выстроены с большим трудом за последние 30 лет, важнее. Не надо забывать, что Германия и Россия 80 лет назад воевали друг с другом, что шла ужасная бойня в Европе, Германия напала на Советский Союз, а СССР победил ее. Это же все остается в памяти, но все равно оба народа смогли сблизиться и даже сдружиться. Несмотря на большую войну. Столько было вложено в эту дружбу, сближение. Поэтому мне кажется, что самое страшное в том, что есть силы, которые сейчас одним махом хотят все поставить под вопрос и даже разрушить. Это на самом деле я называю катастрофой, потому что восстанавливать все потом заново будет очень сложно.

Нельзя преуменьшать роль атмосферы, которая царит в наших отношениях. Она и до этого была непростой, но не являлась плохой. Все-таки существовали петербургские диалоги, «Потсдамские встречи», постоянно велся российско-германский диалог, имелись научные и культурные контакты. Сейчас всего этого просто не будет. А когда народной дипломатии нет и страны друг друга не понимают, каждая начнет развиваться сама по себе, каждая станет подозревать, что другая хочет сделать тебе что-то плохое. И никакого общеевропейского духа, на который мы все надеялись, не будет.

— Значит, против России выстраивается виртуальный железный занавес?

— Да. Одни это делают через провокации намеренно, я абсолютно уверен. В основном в подобном заинтересованы американцы. Но все равно многие люди действуют абсолютно без коварства. Им кажется или они верят в то, что Россия — плохая. Вот я вчера выступал на большом бизнес-конгрессе под Гамбургом. И, когда говорил, что в ситуации с Навальным не доказано то или это, что нельзя разрушать отношения с Россией, один молодой немецкий адвокат просто взорвался. Он встал и сказал: «Вы занимаетесь российской пропагандой, меня тошнит от того, что вы говорите, потому что Россия виновата, а вы ее хотите обелить». А потом ко мне подходили люди (и таких было процентов 80 слушателей) и они, наоборот, говорили: «Как хорошо, что вы выступали, слава богу, что хоть кто-то объясняет нам, как в России думают».

Есть люди, которые выступают за сохранение российско-германских отношений. Но они мне это говорили шепотом, они боялись подобное обсуждать в открытую, потому что опасались, что их потом обвинят в том, что они занимаются прокремлевской пропагандой. Вот до чего все дошло. Это пример того, как нагнетается атмосфера. А потом и бизнесмены встречаться перестанут, и политики не будут пожимать друг другу руки. Развитие такой ситуации очень опасно.

Самое обидное, что «казус Навального» привел к ухудшению именно российско-германских отношений. Пока Польша и Прибалтика ругались с Россией, а Германия дружила, все было более-менее нормально. От Германии очень многое зависит. Но сейчас отношения испортились, и так быстро их не поправить. Россия лишается своего адвоката, так как Германия выступала в роли защитника РФ на Западе. У нас есть политики в Социал-демократической партии, например, которые до конца будут отстаивать принципы дружбы с Россией и взаимоотношений. Но они тоже сейчас молчат, потому что невозможно высказываться: атмосфера такая, что любой аргумент в пользу РФ немедленно представляется как пропаганда за Кремль.

«Лавров все прекрасно осознал, он понял, что его германский коллега не хочет попасть в ситуацию, когда его будут критиковать за то, что он русскому руку жмет» Фото: kremlin.ru

«СЕРЬЕЗНЫХ САНКЦИЙ ПРОТИВ РОССИИ ВвОДИТЬ НЕ станУТ. будут опять индивидуальные»

— Ранее вы говорили, что не помните такой истерики и агрессии в Германии за последние годы. Почему именно история с Навальным стала тому причиной, ведь и до этого были конфликтные ситуации, но они не повлекли за собой подобного обострения?

— Во-первых, из-за инцидента с Навальным активизировались силы, которые всегда были против особо близких отношений с Россией, — они в Германии существуют. Это трансатлантические круги, Партия зеленых, очень влиятельные средства массовой информации. В Германии борются две линии. Одна прагматическая, которая выступает за дружбу и сотрудничество с Россией в рамках двухсторонних интересов, другая считает, что нужно проводить только политику либеральных ценностей. А Навальный рассматривается как оппозиционер, который защищает европейские либеральные ценности в РФ. И сразу был выстроен нарратив, что Россия отравила главного российского оппозиционера, который выступает за западные ценности. А потом звучит нарратив, что это не первый случай: что были убиты Немцов, Политковская, что Скрипаля отравили этим самым «Новичком» и что все связано с российскими властями, которые, видимо, держат под контролем оружие «Новичок». Очень трудно выступать за конструктивизм, когда в дело вмешалась мораль, когда все говорят только о ней и о том, как все плохо.

Вообще, в Германии принципиальная политика заключается в том, что надо защищать права человека и демократию во всем мире. К тому же это повод для того, чтобы драться с Россией, поучать ее и напоминать, что в Европе она должна соблюдать демократию. Это принципиальная проблема, с которой российско-западные отношения сталкиваются последние 30 лет, со времен развала Советского Союза. А может быть, еще раньше. Запад считает, что Европа должна стать демократичной, и в России это тоже ожидалось, когда рухнул коммунизм. Элиты так настроены, что они в полном праве требовать подобного и вносить санкции, если кто-то в Европе нарушает данные правила. Это определенное мировоззрение, которое в России, конечно, отвергается, оно непонятно. Но Германия и ЕС так действуют по отношению и к другим странам, здесь ничего нового нет.

А в случае с отравлением Навального (который вообще-то российский гражданин, и в кому он впал на территории России) Германия установила, что в данном деле замешан «Новичок», запрещенный военный яд. Из-за этого идет двойное давление на РФ. То есть санкции хотят вводить не только за то, что отравили оппозиционера, здесь возмущаются еще и тем, что на территории России использовали запрещенный «Новичок», хотя официальная Москва должна была его уничтожить. И за это Российскую Федерацию тоже хотят наказать санкциями. Это точка зрения Германии, которая в данном вопросе сейчас заручается поддержкой Европы. Но в Европейском союзе есть такие русофобские страны, что вынесут еще пожестче решение.

При всем этом надо сказать, что прагматизм в германской политике еще, слава богу, существует. Есть политики, которые говорят, что мы не можем вводить санкции, от которых сами начнем страдать. Если «Северный поток – 2» закрыть или недостроить, то нужно будет платить компенсации, в том числе немецким фирмам, которые вложили в него деньги. Германия вместе с Европой станет недополучать газ, который она фактически уже зафрахтовала и ждала, разрушатся многие рабочие места, многие фирмы пострадают. Исходя из всего этого, мне кажется, серьезных санкций против России вводить не станут. Шесть лет назад из-за Украины были введены санкции, и все анализы показывают, что больше всего от тех санкций страдает сама Германия и Европа, а Россия — меньше. Поэтому жестких санкций я не ожидаю. Но начнут говорить (и Европа, и Россия, и Германия), что нужно сохранить свое лицо и чем-то ответить. Поэтому будут опять индивидуальные санкции, запреты на въезд в Европу определенных российских олигархов и людей, приближенных к Кремлю.

«Навальный рассматривается как оппозиционер, который защищает европейские либеральные ценности в России» Фото: «БИЗНЕС Online»

— Действительно, глава Еврокомиссии заявила о подготовке закона по аналогии с «актом Магнитского», чтобы заморозить активы фигурантов расследований Навального. То есть в руках Навального появится серьезный инструмент и он фактически будет решать, кого казнить, кого миловать?

— Это то же самое, что делал Браудер с «актом Магнитского». Фактически будет так же.

— Основные фигуранты расследований ФБК — это олигархи, известные политики, чиновники, даже бывший премьер-министр. «Список Навального» действительно может быть нацелен на провоцирование недовольства влиятельных российских групп, имеющих интересы в Европе, по отношению к Кремлю?

— Это невооруженным взглядом видно и стало понятно не сейчас, а еще когда были введены санкции из-за Крыма и Восточной Украины. Почему выбраны определенные люди, тот же Дерипаска, или почему все нацелены на Абрамовича? На Западе считают, что если этих людей, которые имеют почти все свои богатства за границей — в Европе или в Америке, — будут бить, то эти люди станут выступать против Путина, что из-за вашей политики у нас отнимают деньги, нам замораживают счета. На Западе считают, что данные люди уйдут в оппозицию и станут оппонентами Кремля, чтобы сохранить свои богатства за рубежом. Это примитивная логика Запада. В Америке, как мне видится, люди забывают, что когда российский народ оказывается под натиском всех западных сил, как сейчас, то, невзирая на то, за Путина ты или против, либерал или консерватор, ты начинаешь болеть за свою страну, которую бьют. Может быть, в других государствах по-другому, но в России именно так. Поэтому все подобные санкции абсолютно бесперспективные, они не приведут к расколу российского общества и российской элиты. Этого не было и раньше, не станет и впредь.

«Северный поток» считается в Германии любимым детищем Владимира Путина» Фото: © Алексей Витвицкий, РИА «Новости»

«ЦЕЛЬ — УДАРИТЬ ПО ОБЪЕКТУ, КОТОРЫЙ ТАК ДОРОГ ПУТИНУ»

— Вы несколько раз упомянули «Северный поток – 2». Не думаете, что такая шумиха была поднята именно для того, чтобы свернуть проект?

— Я согласен, что инцидент с Навальным использован против «Северного потока – 2». Действительно, когда произошел скандал с оппозиционером, активизировались люди, которые всегда враждовали с Россией и пытались усилить против нее санкционные режимы. Этим людям, в принципе, тоже понятно, что санкции, если они будут введены, в первую очередь бьют по западным инвесторам, разрушают экономические связи с обеих сторон. Аргумент о том, что нужны все новые и новые санкции, уже не действует. А «Северный поток» считается в Германии любимым детищем Владимира Путина. Поэтому достаточно коварно вытащили этот проект и начали обсуждать, как его закрыть.

Главная задача людей, которые запустили всю эту кампанию, — не просто санкции как таковые. Их цель — ударить по объекту, который так дорог Путину, чтобы навредить. С другой стороны, проамериканские и пропольские круги, которые всегда выступали против «Северного потока – 2», сейчас активизировались и поняли, что сегодня у них появляется шанс действительно остановить проект под шумиху вокруг Навального. Они думают, что теперь преуспевают, хотя до этого их уже слушать не хотели, так они всем надоели. Немецкое правительство тоже заявило, что «Северный поток – 2» будет, и стоит на этой позиции. Правда, все боятся американских санкций, а дело Навального во многом подлило масла в огонь. Активизировались зеленые, которые хотят во что бы то ни стало остановить этот проект. Но правительственная партия сегодня в Бундестаге в большинстве.

— Насколько серьезно угрожает проекту недавняя резолюция Европарламента?

— Эта резолюция не заставляет никого конкретно что-то делать, но она тоже создает негативный фон, портит атмосферу. Резолюция Европарламента приводит к тому, что европейская общественность начинать думать в черно-белых красках, что Россия — плохая, что это плохой российский газ, который в Германии уже называют кровавым. Говорят, что там трубы, которыми Путин хочет связать Европейский союз, а тут мы хорошие и защищаем свободу, мораль и демократию. Это все вписывается в построение нужных нарративов. Подобным занимаются люди, которые хотят влиять и создавать общественное мнение в Германии и Европе.

— Конкретно Германии «Северный поток» давал бы преимущество, неслучайно Берлин предложил Вашингтону сделку на миллиард долларов за отказ от санкций против газопровода.

— Да. Но это было до «казуса Навального». Действительно, немецкое правительство хотело спасти проект, сказав американцам, что мы сами вам построим терминалы для того, чтобы вы сюда транспортировали ваш сжиженный газ, но оставьте «Северный поток – 2» в покое. Как сейчас будут развиваться дела, мы это уже обсуждали. Есть бизнес-сообщество, которое считает, что газопровод нужен Германии. Правительство тоже полагает, что Германия должна стать хабом для распространения российского газа, чтобы хорошо было немецким фирмам, чтобы сохранились рабочие места. Но есть партия зеленых, трансатлантические круги: им плевать на свою собственную промышленность, на газовый интерес Германии. Они вообще заявляют, что нужно запретить (это такая фишка зеленых) и атомную промышленность, и нефть больше не покупать, и вообще отказаться от всех ресурсов из России, в том числе от газа. Они считают, что жить надо под солнцем и ветром. Эти силы добиваются того, что должны быть альтернативные источники энергии, они революционеры, хотят совершить «зеленую революцию». Правы ли они, покажет время. Может быть, действительно, главный вызов человечества — это загрязнение среды. Возможно, так и есть. Но уже сейчас их мнение поддерживают половина немцев, оно распространено и во многих других странах.

— Но если газопровод будет заморожен, то компенсации составят не менее 20 миллиардов долларов.

— Я не юрист, это суды будут решать, если вообще дойдет до этого. Во всяком случае Германия, которая дала все разрешения на построение «Северного потока – 2», не может сейчас сказать, что мы передумали. Если деньги вложили и они потеряны, то кто-то должен за это отвечать.

— Если с «Северным потоком» не получится, «Газпрому» достанется половина компенсации. То есть появляются новые бенефициары — уже того, чтобы проект был заморожен.

— Это забегание вперед. Я не хочу создавать впечатление того, что «Северный поток – 2» не будет построен. Не вижу в этом логики. Я наблюдаю за тем, как пытаются остановить данный проект, но не могу представить, что его все-таки не построят. Если немцы сдадут «Северный поток», то они не только накажут Россию за Навального. Они согласятся быть в роли вассалов по отношению к Америке. И все эти битвы, которые Германия вне зависимости от России вела с американцами, будут проиграны. Причем банально. Правительство Германии пыталось все время объявлять, что это коммерческий проект, а не политический. А сейчас возвращаться и говорить, что это, оказывается, не коммерческий проект, а все-таки политический, было бы смешно. Вся логика говорит о том, что нынешнее правительство станет строить «Северный поток». Если Меркель уйдет и правительство Германии в сентябре следующего года поменяется, а «Северный поток» к тому времени еще не будет достроен, тогда и поговорим о серьезных опасностях для этого проекта. А пока я их не вижу, несмотря на все крики, шум и стуки по столу.

«Из-за потери доверия Меркель и ее правительство будут считать, что в Кремле сидят убийцы. Они не станут это в открытую предъявлять России, но в Германии так начнут говорить» Фото: kremlin.ru

«СЕЙЧАС ЗАБЫВАЕТСЯ, ЧТО ОСТАТКИ «НОВИЧКА» НАХОДЯТСЯ В ЛАБОРАТОРИЯХ ЗАПАДНЫХ СТРАН»

— Из ваших слов следует, что Запад особенно беспокоит то, что по России гуляет химическое оружие, запрещенное конвенцией?

— Да. Это очень серьезно, потому что международное право говорит, если мы решили, что такое оружие нельзя создавать, а оно появляется, значит, оно существует, может быть, и в Сирии, и так далее. Предъявляются новые доводы. Россию опять обвиняют в том, что она подписала международное соглашение о том, что уничтожит это оружие, а на самом деле она его имеет. Все подобные разговоры, конечно, очень неприятные. Сейчас забывается, что остатки «Новичка» находятся в лабораториях западных стран после развала Советского Союза. Для меня это тоже очевидно. Поэтому все так сложно и так важно все расследовать.

— Некоторые эксперты говорят, что для Запада важно расследовать даже не то, кто отравил Навального, а как и чем и откуда взялись отравляющие вещества. То есть Запад беспокоится не столько за Навального, сколько за себя.

— Да, это верно. На Западе в первую очередь беспокоятся из-за распространения химических спецсредств. То, что пострадал Навальный, многих немецких политиков не волнует. Он же российский гражданин, мало ли кому он наступил на больную мозоль. Но тот факт, что химическое оружие гуляет без контроля каким-то образом, является поводом заставить Россию участвовать в расследовании. Чтобы она помогла приоткрыть тайну происхождения «Новичка» в новой форме, которым, по данным Германии, был отравлен Навальный.

— Тем временем глава СВР Нарышкин объявил, что следов отравления Навального в его анализах в Омске не найдено. Меркель утверждает, что врачи в Германии нашли доказательства отравления «Новичком». Сам Навальный не хочет совместного расследования. Значит, стоит ждать новых витков конфронтации?

— Если бы не вмешались политики, то во всем могли бы разобраться абсолютно спокойно врачи. Можно было бы провести второй медицинский анализ, третий и так далее. Врачи должны решить, почему Навальный впал в кому, почему пострадало его здоровье, что это за болезнь. Никто же не отрицает, что в самолете ему стало жутко плохо, и не из-за того, что он выпил водку до этого. Навальный был при смерти, что подтверждают медики. Но российские врачи говорят, что у него не было отравления, а немцы утверждают, что они нашли 100-процентные доказательства. Это медики должны решать, но все упирается в политику.

Меркель говорит, что мы не можем привлекать российских следователей и врачей, потому что это наша тайна, как мы рассекретили «Новичок». Россия заявляет: «Если мы хотим докопаться до истины, выкладывайте все на стол и будем вести расследование». На это немцы отвечают: «Мы вам не доверяем, потому что вы его отравили и, конечно, будете следы скрывать». Помощники Навального (у нас тут в последние дни крутится фильм с пресловутыми бутылками, которые они вытащили из его гостиничного номера) тоже действовали противозаконно. Они фактически взломали гостиничный номер, не вызвали полицию, бутылки не передали российским следователям, а привезли их в Германию. Россия говорит: «Что это такое? Покажите бутылки нашим следователем, пусть они их проверят, это же на нашей территории произошло». А немцы опять: «Нет, Навальный не хочет, значит, всего этого не будет». Люди Навального, конечно, играют в свою политику. Они надеются, что через его мученичество они смогут укрепить политический рейтинг оппозиционера в России после его возвращения.

Здесь вмешалась и большая геополитика, и российская политика — все перемешалось, и очень трудно разгребать это все, потому что всюду политика, политика и политика. Причем конфронтационная и жесткая. Каждый хочет в казусе Навального выиграть и заработать свои очки. В такой ситуации искать правду и выстраивать доверительные отношения, добиваться компромиссов просто невозможно.

— Получается, вы находите в ситуации с отравлением Навального нестыковки?

-– Я тоже хочу разобраться, что происходит, анализирую ситуацию. Когда я разговариваю с немецкими политиками и говорю, что есть масса сомнений, мы не знаем, что на самом деле произошло, они соглашаются: есть много неясностей. И в то же время говорят, что это не первый случай, что был убит Немцов, Политковская, отравлен Скрипаль, возможно, убит Березовский. То есть предъявляется список людей, которые якобы стали жертвами Кремля. Немецкие политики говорят, что чаша терпения переполнена, уже надоело, что в России всегда убивают оппозиционеров. Я им отвечаю: «Минуточку, вы обращаете внимание только на оппозиционеров. Но посмотрите, сколько было жертв в 90-е годы. Россия находилась в очень трудной фазе перехода, был другой статус, предпринимателей очень часто убивали, и из партии Жириновского тоже». Но люди в Германии не знают реальной ситуации в РФ, потому что все сконцентрировано на смертельных случаях политических оппонентов Кремля.

— То есть в Германии говорят о наиболее раскрученных случаях?

— Да. Об этом все помнят. О каждом случае было написано по 30 книг, и они остаются в сознании людей. Так создается мировоззрение и понимание, которые невозможно разрушить. Мне люди говорят: «Вот это правда, а то, что вы пытаетесь преподносить российскую или другую точку зрения, — методы советской разведки запутывать следы». И я не вижу желания идти к правде, вместо того чтобы заниматься политиканством. Для меня это катастрофа, потому что потеряно доверие и очень трудно станет его восстанавливать. Из-за потери доверия Меркель и ее правительство будут считать, что в Кремле сидят убийцы. Они не станут это в открытую предъявлять России, но в Германии так начнут говорить. А в России будут полагать, что в Бундестаге и правительстве Германии сидят провокаторы, которые подставили Москву и играют в какие-то грязные игры, может быть, американские. В России не поймут, почему именно немцы (с англичанами, например, понятно, почему проблемы) не готовы идти на сотрудничество. Ситуация очень сложная. Я не защищаю российскую точку зрения, просто объясняю, как трудно сегодня двум сторонам сблизиться.

«Абсолютно бессмысленно было бы сейчас убивать Навального. Причем в ситуации, когда раскачивается лодка в Беларуси» Фото: «БИЗНЕС Online»

«БЫЛО БЫ В ИНТЕРЕСАХ РОССИИ ТАКИЕ ИСТОРИИ РАССЛЕДОВАТЬ ДО КОНЦА»

— Как я понимаю, вы считаете, что рано объявлять Россию виновной?

— Я не исключаю провокации. Но она должна быть настолько хитрой, что нужно найти следы хотя бы каких-то участников этого процесса. Не исключаю и банального криминала, что кто-то хотел Навального заткнуть, закрыть ему рот навсегда. Может быть, он вел расследование против какого-то бизнесмена, которому это не нравилось. И был выбран способ устранения из 90-х годов, чтобы лишить Навального возможности проводить расследования. Либо провокация, либо криминал. Но я полностью исключаю две версии: что за этим стоит Кремль, потому что данный инцидент абсолютно не выгоден российской власти. И я исключаю вариант, что правительство Меркель нарочно запустило яд в тело Навального для того, чтобы создать провокацию. Это тоже абсолютно нелогично, потому что канцлер так боролась за «Северный поток – 2», за установление отношений с Россией. Вот эти две версии исключаю, все другие возможны. Но, может быть, мы никогда не узнаем, что на самом деле произошло.

— В России существует мнение, что у Навального был особый неприкасаемый статус, потому что он стал оружием между разными околокремлевскими кланами, всех против всех. И такое уникальное положение создавало ему определенный иммунитет.

— Конечно. Навального могли и в тюрьму посадить надолго, и машина могла его переехать. Ему могли отключить аппаратуру в омской больнице, где он лежал. Это было проще простого. Но никто же такого не сделал. Наоборот. А кто давал возможность Навальному запускать свои дроны над дворцами премьера? Это тоже вызывает очень много вопросов. Расследователи типа Навального не сидят в кустах, чтобы запускать свои дроны, которые потом по полчаса летают над засекреченными, охраняемыми территориями. Тут свои интриги. Как кто-то говорил, Навальный работает с одной из башен Кремля. С какой, о том можно лишь гадать. Мне трудно это установить, но я думаю, что так. И абсолютно бессмысленно было бы сейчас убивать Навального. Причем в ситуации, когда раскачивается лодка в Беларуси, когда Россия и Германия с Европой вместе говорят о том, что нельзя допустить дестабилизации обстановки в Минске, иначе все обернется геополитическим противостоянием, как в случае с Украиной. Плюс «Северный поток – 2», который так важен для Германии и России. На этом фоне создавать новый повод для конфликта или холодной войны с помощью насильственной смерти Навального никому бы из тех, кто заинтересован в настоящей политике в России, и в голову бы не пришло. Тут либо у кого-то крыша поехала, либо это провокация.

— Да, на фоне событий в Беларуси, которые всех волновали, история с Навальным очень странно прозвучала, добавив турбулентности.

— У меня тоже сложилось такое мнение. Я же также слушаю, что мне все говорят: «Да, мы согласны, в истории с Навальным очень много странностей, Кремлю это невыгодно. Но были и другие жертвы». Я слушаю и удивляюсь. Ведь люди, которые убили Немцова, сидят. Кого не устраивает? Но все равно есть сомнения, что это были не они или что убили они, но заказчик не наказан. Мне кажется, с российской стороны тоже сделали определенную ошибку. Она заключается в том, что не был до конца расследован с российской стороны казус со Скрипалями, когда эти двое гэрэушников – негэрэушников, туристов – нетуристов…

— Петров и Баширов.

— Да. Появились и исчезли. И на Западе сложился определенный негативный нарратив. Россию пристыдили: «Москва послала гэрэушниковв, а мы их за руки схватили». А сейчас все молчат. Это признание вины России, здесь все так считают. Я думаю, что это не так. Просто РФ увидела, что ничего не может сделать, она представляет свои догадки, а Запад — свои так называемые факты. Поэтому мне кажется, было бы в интересах России такие истории расследовать до конца, чтобы никакого даже привкуса нехорошего не оставалось. В РФ же есть сенсационные журналисты, как на Западе. Они бы посидели полгода, порыли бы данные, посмотрели бы какие-то секретные видео и написали бы историю, объяснив, что на самом деле произошло. Но этого тоже не было сделано.

— Скажите, а если бы не было того же «Новичка» и в Навального, допустим, стреляли и ранили, реакция общества стала бы спокойнее?

— Смотря кто бы стрелял. Но тот факт, что он находится в Германии, тоже является показательным. Он в Германии, и Берлин выступает в роли его адвоката и защитника. Если бы Россия его не выпустила, если бы его вылечили в омской больнице, он, наверное, сегодня был бы уже в Москве. И РФ сказала бы, что не было никакого отравления. Но Запад все равно бы думал, что отравление имелось. Хотя ничего доказать было бы невозможно, и не стало бы всяких разговоров про «Новичок». И сегодня об этом на Западе все бы забыли.

— Но если бы Навального не выпустили в Германию, был бы большой скандал.

— А кто может этого требовать? Он же гражданин России.

— Ну его семья требовала, приближенные.

— Но в итоге сейчас еще больший скандал.

«КАК МОЖНО ГОВОРИТЬ О МАЙДАНЕ В РОССИИ, ЕСЛИ ДАЖЕ В БЕЛАРУСИ его НЕВОЗМОЖНО БЫЛО СОЗДАТЬ?»

— Существует мнение, что с помощью кейса Навального Запад пытается создать базу для госпереворота в России.

— В каких-то сумасшедших голова это может быть. Мы же знаем, что в Америке черт знает что люди могут изобрести, там витают самые разные идеи. Но идею написать на бумаге и реализовать в жизни — это большая разница.

— То есть вы не считаете, что через кейс Навального объявляется война Путину и начинается подготовка к майдану?

— Да как можно говорить о майдане в России, если даже в Беларуси его невозможно было создать? Сегодня в Германии те, кто считается специалистами по России, хватаются за голову и не могут ответить на вопрос, почему люди в РФ в массовом порядке не выходят на улицы протестовать из-за отравления Навального. На Западе этого просто не понимают, они говорят, что что-то не так или русским еще не сказали и не объяснили ситуацию с Навальным. А виноваты опять средства массовой информации, которые в России зомбируют людей. Но ответ очень простой. Идет объявление войны даже не Путину, фактически Россию хотят целиком наказать санкциями опять. И народу это надоело. Есть, конечно, люди, которые симпатизирует Навальному и считают, что нужно вводить санкции против России. Но так думают в основном русские, которые живут за границей. У России есть очень большая история разных сложных предательств. Вспомним Курбского, который вел переписку с Иваном Грозным и объяснял царю, что я подданный России, конечно, тебя не предал, но ушел воевать с поляками против тебя, потому что ты тиран, а я за демократию, как бы сказали сейчас. Сегодня все это повторяется.

— Другие эксперты говорят, что заморозка активов фигурантов расследований Навального может стать объединяющим началом для российских элит. Тем более что санкции предполагаются и против охранителей, и против либералов во власти.

— Понимаете, на Западе в первую очередь смотрят на букву закона. Иногда ее перегибают тоже. Если человека отравили, он демократ, значит, надо наказывать. А в России система построена на справедливости. Она выше закона. Когда в РФ большинство людей видят, что против них играют фальшиво, что идут манипуляции, что на Западе людей тоже зомбируют и что в деле Навального абсолютно нет ясности и, несмотря на это, Запад пытается наказать Россию, то в большинстве случаев у русских проявляется солидарность и патриотизм, так как это несправедливо. А если несправедливо, то правда не на стороне Запада, а на стороне России.

«Я не исключаю, что Навальный когда-то сможет заменить Явлинского (на фото), который пока считает, что он лидер всех либералов» Фото: «БИЗНЕС Online»

 «Думаю, НАВАЛЬНЫЙ сможет стать главным либералом»

— Рейтинг самого Алексея Навального, во всяком случае медийный, растет на фоне истории с его отравлением. Открывает ли это перед ним новые политические перспективы?

— Все зависит от того, как себя поведет Навальный, какую тактику изберет. Если он даст использовать себя в качестве тарана против Кремля и России, то ему это выйдет боком. Если найдет другие формы, поймет, что в его интересах, чтобы был создан общий консилиум немецких и российских врачей, чтобы было расследование его отравления, и сделает то, на что не согласна его жена с сначала этой истории, он станет выглядеть гораздо лучше. Как я понимаю, Навальный хочет вернуться в Россию. Я не исключаю, что он будет где-то болеть, может быть, не так страшно, начнет ходить к российским врачам, на какие-то исследования. Навальный в России станет жить, он не хочет в Германии оставаться, поэтому ему нужны доверительные отношения, он не может портить отношения с российскими врачами. Нельзя априори говорить, что все всегда врут, это невозможно.

Поэтому я думаю, что, если Навальный поведет себя правильно и согласится на то, чтобы это дело расследовали по медицинским, а не по политическим соображениям, он свой авторитет среди людей, которые его поддерживают, не потеряет. А если он станет крикливым рупором Запада, тогда он сделает шаг в диссидентство и превратится в типичного диссидента, которые имелись в Советском Союзе. Они всегда и во всем были против власти. Но тогда Навальный ничего конструктивного не сделает и потеряет поддержку большой части населения, которое сегодня ему симпатизирует, потому что явных диссидентов, которые всегда против, тоже не любят.

— То есть пока сложно сказать, какие у Навального шансы на выборах в Госдуму и может ли он попробовать себя на президентских выборах?

— Это тоже зависит от того, как Навальный будет себя вести. Я уверен, что если он поведет себя корректно, то ему не будет никаких преград в будущем в России. Почему нет? Он еще молодой, может, если получит достаточно большую поддержку, стать лидером либералов. Навальный мог бы объединить либералов, которые в России сами не могут этого сделать. Я считаю, что либеральная партия, не ЛДПР, а настоящая либеральная должна существовать в РФ. Потому что есть от 3 до 10, а может быть, до 15 процентов российского населения, которые симпатизируют проевропейским ценностям. Это нормально, подобное в России всегда было и, слава богу, есть. Пусть будет националистическая партия, пусть будет левая, такая, как коммунисты, пусть будет партия государственников, как «Единая Россия», но и либералы должны объединиться.

И я не исключаю, что Навальный когда-то сможет заменить Явлинского, который считает, что он лидер всех либералов. Навальный, я думаю, сможет стать главным либералом. Но для этого он должен бороться политическими методами, в честной форме в рамках закона, а не заниматься фактически провокациями и интригами. Поэтому многое зависит от того, какое у Навального сейчас политическое чутье и как он себя поведет. Уже хорошо то, что он пока не дает никому интервью. Значит, он думает и готовится. Он же мог выпрыгнуть из больничной постели и кулаками махать, как это делают его сотрудники. Мне кажется, что он обдумывает ситуацию. Посмотрим, к какому решению он как главный герой всей этой драмы придет.

— То есть вы бы не советовали Навальному выбирать радикальную тактику поведения, консолидируя оппозицию для уличных протестов?

— Если у тебя есть доказательства, что тебя действительно отравили и что тебя как политического конкурента хотели устранить твои противники, если он это будет знать, он так может заявить. И тогда начнутся протесты, потому что многим россиянам не понравится, что их кумира отравили. Хотя все говорят, что у Навального 2–3 процента поддержки, но я думаю, что побольше. Пока сторонники Навального не выходят на улицы не потому, что они не солидарны с ним, а потому, что они тоже во многом не верят тому, что говорят на Западе и сомневаются в этом. Я уже сказал, что у россиян есть чувство особой справедливости. Они будут бунтовать, протестовать и кричать, если почувствуют, что задели их достоинство, их обидели или какая-то жуткая несправедливость происходит. Но этого же ощущения сегодня в России нет. Вот в Германии есть, здесь все уверены, что Кремль отравил Навального. И все. Точка. Поэтому пока я не вижу никакого потенциала для демонстраций в РФ, на которые на Западе кто-то очень надеялся.

— А допускаете ли вы, что Навальный, как главный оппозиционер в России, включается в некий западный проект «Навального — в президенты»?

— Я думаю, что найдутся любители, которые будут Навальному эту идею предлагать. Но опять тут все вопросы к нему. Думаю, что у него уже были такие предложения. Посмотрим, как он себя поведет. Пока мне кажется, что он не хочет сотрудничать с Западом в этом отношении. Может быть, его отдельные сотрудники выбирают данный путь. И Навальный все это понимает, мне кажется. Он достаточно умный человек. Если он будет себя связывать Западом, то он пойдет по линии, по которой шли диссиденты. Они отстаивали свои права, но теряли авторитет, потому что их рассматривали как людей, которые работают на чужую сторону. А люди, которые полностью переходят на чужую сторону и там получают деньги, в России становится персонами нон грата, нерукопожатными.

Думаю, самое последнее, чего хочет Навальный, чтобы сложилось впечатление, что за ним стоят кукловоды, что он стал марионеткой в чьих-то руках. И если Навальный ошибочными своими действиями или провокациями укрепит имидж, что за ним стоят западные силы и он берет помощь от Запада, то его карьера в России фактически закончится.