Леонид Радзиховский: «Путин перевел себя в режим Брежнева»

Леонид Радзиховский: «На мой взгляд, психология людей в результате коронавируса не сильно изменилась. А структуры общества и структуры экономики поменялись — да, это верно» Фото: Саверкин Александр / ИТАР-ТАСС

 «КОРОНАВИРУС СТАЛ ДАЖЕ НЕ ГЛАВНЫМ, А ЕДИНСТВЕННЫМ ПОЛИТИЧЕСКИМ СОБЫТИЕМ ГОДА»

— Леонид Александрович, коронавирус в минувшем году по количеству упоминаний в СМИ обошел и Трампа, и Путина, и прочих супермедийных персон. Более того, он оставил далеко позади и пресловутый исламский терроризм по степени ужаса, который некоторые испытывают перед COVID-19. Каково ваше мнение не только как публициста, но и как кандидата психологических наук: будет ли тот ужас, которым нас пичкали целый год, иметь последствия для психики человечества?

— Это сложный вопрос, и я бы переадресовал его профессионалам — психологам и социологам. Пусть исследуют. Но, на мой взгляд, психология людей в результате коронавируса не сильно изменилась. А структуры общества и структуры экономики поменялись — да, это верно. Что касается психологии, то коронавирус — это скорее симптом того, насколько в целом изменилась к настоящему моменту человеческая психика. И первый симптом, который я бы назвал, — насколько выросла цена человеческой жизни в людском восприятии. По официальным данным на конец 2020 года (хотя цифры в различных источниках расходятся, и иногда в разы), COVID-19 в мире переболели более 81 миллиона человек, умерли около 1 миллиона 800 тысяч. Заметим, что от пандемий ОРВИ каждый год умирает меньше, но сравнимо. Правда, ОРВИ охватывает большее количество народа — мы знаем, что смертность при гриппе составляет примерно 1 к 1 000, а болеют ежегодно порядка миллиарда человек. Следовательно, при коронавирусе смертность составляет более 1 процента, то есть в 10 раз больше. Но окончательные выводы делать пока рано: ведь пандемия COVID-19 еще не думает заканчиваться и мы еще не знаем, сколько людей в итоге заболеет, а сколько погибнет. Пока же при сопоставлении коронавируса и обычного гриппа мы видим, что в последнем случае болеют в 10 раз больше, а шума — в 10 раз меньше.

— Но почему? Что сделало коронавирус самой медийной и распиаренной инфекцией? Только ли цена человеческой жизни тому виной?

— Нельзя внушить людям то, что не соответствует их собственным ощущениям. Мы знаем, что есть масса ковид-диссидентов, которые не верят в этот вирус и относятся к нему иронически. В Англии, Германии, да и во всем мире проводятся митинги и демонстрации ковид-диссидентов. Это в России народ спокойный: вирус так вирус, болеем так болеем, отменят так отменят. А в Европе народ беспокойный и шумливый. Тем не менее чрезвычайные меры по ограничению всех сторон жизни большинством людей приняты. Хотя если анализировать цифры, то опасность для каждого отдельного человека не так велика. Но все равно люди страшно боятся коронавируса, а многие требуют усиления ограничительных мер.

— Появились даже элементы самоконтроля: люди одергивают друг друга, если видят, что кто-то в публичном месте не надел маски.

— По-разному. В московских троллейбусах полно людей без масок, и никто их не одергивает. Но здесь очевидны две вещи, хотя ничего нового они в себе не несут. Первую я уже назвал: это насколько выросла цена человеческой жизни, в том числе в глазах таких безжалостных и нелепых организаций, как правительства. Однако все правительства мира приняли любые меры, вплоть до непопулярных, понижающих рейтинг руководителей государств, больно бьющих по экономике и так далее.

Я жил в то время, когда была эпидемия гонконгского, или иначе шанхайского гриппа (в 1968–1970 годах от нее, по разным данным, умерли от 1 млн до 4 млн человек — прим. ред.), и помню, что никаких мер не принимали, разве что чуть-чуть ограничили хождение в школу. И все правительства считали, что это абсолютно нормально и что не стоит оно того, не та проблема. Сейчас отношения правительств совершенно другое. Повторюсь: ценность человеческой жизни в настоящее время не то чтобы стала больше, а принципиально изменилась. В современном цивилизованном мире нет таких ценностей, ради которых люди готовы массово страдать и умирать. Мы это видим по всем признакам — хотя бы по тому, что на повестке дня отсутствуют крупные войны. А то, что «продается» за крупные войны, вызывает лишь много шума. Вот в минувшем году случился военный конфликт Армении и Азербайджана, но он прошел почти что незамеченным, никому до этого не было дела.

— Кроме разве что России, которая ввела в зону конфликта 2 тысячи своих миротворцев.

— Миротворцев мало кто заметил, потому что все были заняты совершенно другим. Но вот если б не было коронавируса, то об этой войне кричали бы 24 часа в сутки, ее продавали бы как самое главное мировое событие, и она вызывала бы невероятный интерес и крики: «Остановите, остановите!» А ведь, в сущности, по масштабам войн середины ХХ века это ничто. В результате боевых действий погибли примерно 5–6 тысяч человек. Сравните хотя бы с войной в Афганистане, где одних только афганцев погибли около 1,5 миллиона. Или с войной американцев во Вьетнаме, где были убиты 3 миллиона человек, а сама война длилась годами. Теперь, как я понимаю, такое практически невозможно. Хотя Армения и Азербайджан — это не европейские страны и цена человеческой жизни там не такая высокая, как в Европе, тем не менее она несопоставима выше, чем прежде. Я даже не говорю о геноциде армян 1915 года или хотя бы просто о постоянных столкновениях армян и азербайджанцев в начале ХХ века, когда ежедневно погибали сотни людей и никто этого не замечал: ну порезали и порезали, делов-то...

Возьмите русских писателей того времени — к примеру, Льва Толстого. Кажется, такой великий гуманист… А он хотя бы раз об этом упомянул? Нет, нигде это не отражено, хотя столкновения происходили в стране, в которой он жил, — в Российской империи. То же самое в отношении еврейских погромов. Их Лев Николаевич тоже не замечал. Ну убили и убили. Но дело не в погромах — еврейских, армянских или азербайджанских, — а в том, что цена человеческой жизни воспринималась тогда совершенно иначе. В связи с эпидемией гриппа никто не стал бы останавливать жизнь, ни одно правительство и ни один монарх — как не делали этого во времена сыпного тифа или брюшного тифа. Максимум, что могли сделать, — это оцепить карантинными кордонами какой-то из наиболее зараженных районов, и всё.

Второе, что продемонстрировал нам COVID-19: мы пришли к ситуации принципиального изменения экономики. Вообще, всю эту историю с коронавирусом можно с полным правом назвать Третьей мировой войной. Перемены, которые провоцирует COVID-19, глобальны? Да. Охвачен весь мир? Да. Но в данном случае, как мне кажется, мы впервые сталкиваемся с мировой войной нового типа. Конечно, люди просто лапу набили на склоках друг с другом, здесь они мастера.  И пандемии были всегда. Но к ним господствовало отношение совсем не как к политическим событиям. Медицинские события — да, но при чем здесь раньше была политика? А в 2020 году коронавирус стал даже не главным, а единственным политическим событием. Все остальное, включая выборы президента Соединенных Штатов, отошло в тень. Я уже не говорю о такой «ерунде», как внесение поправок в Конституцию РФ, — сегодня уже вообще никто не помнит, что такая «чепуха» случилась с нами минувшим летом. Коронавирус все вытеснил на второй план, полностью доминируя в политическом пространстве. Это такой кризис нового типа. При этом сам кризис все равно остается достаточно болезненным для тех, кто в нем участвует, и тем более для тех, кто от него страдает и умирает.

«Когда пандемия закончится (а когда-нибудь это все же произойдет), многие вернутся в свои офисы и на места своей работы, перестанут совершать покупки в интернете и так далее. Но не все — полное возвращение к тому, что было прежде, невозможно» Фото: «БИЗНЕС Online»

«РАНЬШЕ ПОЛИТИК БИЛ КУЛАКОМ ПО СТОЛУ И ВПЕРЕД ШЛИ БОЛЬШИЕ БАТАЛЬОНЫ. А СЕЙЧАС ПОЛИТИКИ — ЭТО ОБЫЧНЫЕ ШОУМЕНЫ»

— Я знаю тех, кто серьезно переболел коронавирусом, и даже тех, для кого пресловутый COVID-19 перевернул последнюю страницу их жизни. Вряд ли эти люди сказали бы, что текущий кризис милосерднее предыдущих.

— С точки зрения истории, кризисы — это вещь абсолютно необходимая. Это та пружина, которая выводит человечество на новый уровень, новый виток развития. Или даже не выводит, а просто является сигналом: вот, мы перешли на новый уровень. Конкретно в экономике этот кризис ускорит то, что было и до него так же, как Вторая мировая война ускорила то, что произошло бы и без нее: производство атомного оружия и атомной техники. Открытия физиков ведь не зависят от военного времени, они не делаются по заказу штабов, но в данный период на соответствующие цели были брошены сумасшедшие деньги и резко ускорили работу физики-ядерщики. Одно из важных последствий Второй мировой — переход к новым технологиям. Аналогичная история и с коронавирусом: на наших глазах происходит переход к дистанционной, «удаленной» экономике. Это началось гораздо раньше, чем в мире появился COVID-19, — конечно, не на десятилетия раньше, поскольку сейчас все происходит достаточно быстро и десятилетий нет. Но годами идет подспудное накопление, подготовка. И 2020 год стал в этом смысле рубежом: сотни миллионов, а быть может, миллиарды людей перешли на вынужденную дистанционную работу и вынужденные дистанционные покупки.

Разумеется, когда пандемия закончится (а когда-нибудь это все же произойдет), многие вернутся в свои офисы и на места своей работы, перестанут совершать покупки в интернете и так далее. Но не все — полное возвращение к тому, что было прежде, невозможно. В драматичной обстановке, ценой человеческих жертв (а история всегда делается ценой человеческих жертв — если не ценой бессмысленной бойни, так в другого рода войне) совершается скачок к полному переходу на качественно новую экономику — дистанционную. А если мы добавим к этому работы по искусственному интеллекту и биотехнологиям, то мы получим еще более полную картину происходящего. Когда еще за год умудрялись изобрести вакцину от поразившей человечество инфекции? Уж не знаю, плохи эти вакцины или хороши, но всего за год в нашем распоряжении появился их целый десяток. И деньги на это брошены опять-таки сумасшедшие. Пожалуй, тут нет прямой зависимости: сколько вложили — столько и получили. Но современный прогресс в вирусологии и смежных с ней областях очевиден, хотя прогресс не имеет четкой оценки «хорошо» или «плохо». С точки зрения одной группы людей — хорошо, с точки зрения другой — плохо. Это как с атомной физикой. Но остановить прогресс нельзя, как и повернуть его.

Поэтому 2020-й, как мне видится, войдет в историю как рубежный год: здесь и новый тип войн, и значительное ускорение прогресса экономического, социального, биотехнологического. Мы все почувствовали, что вступаем в какую-то новую реальность, которая, к примеру, человеку моего возраста малопонятна. Ну и еще по мелочи: минувший год был периодом тяжелого кризиса СМИ, когда явственно обозначилась степень их манипулятивности. Можно «надувать» ложным значением или, наоборот, «опускать», создавать фобии и снимать фобии. Это было, пожалуй, всегда, но мы это лишний раз увидели.

— Наблюдали это на примере коронавируса?

— В основном да, поскольку COVID-19 — это единственное, что всех интересовало. Но не только. И на примере американских выборов, и на прочих примерах, которые кого-либо задевали. Это демонстрирует не только могущество СМИ, но и их убогость. То, что Дональд Трамп не раз бросал журналистам в лицо, говоря о fake news, — это же правда. Сам Трамп — это продукт fake news: он фейк-президент и фейк-политик.

— Можно ли говорить, что Трамп является продуктом fake news? Все четыре года, что он был президентом, крупнейшие газеты, информагентства, телеканалы Запада работали против него. За Трампа был только его «Твиттер», да и тот в последнее время банили.

— Если все СМИ против вас борются, то в конечном итоге они же вас и надувают. Работает старый американский принцип рекламы: любая информация хороша, кроме некролога. Пусть хвалят, пусть ругают, пусть осмеивают — только бы не молчали. Такого количества упоминаний во всех СМИ мира, как у Дональда Трампа, я думаю, не было ни у одного американского президента. И сам Трамп под стать fake news. Да, СМИ гнали против него всякую чушь, но он и есть их истинный герой. Не будем забывать, что он шоумен, что типично для современных политиков. Сейчас политиков, которые при этом не были бы шоуменами, уже и не назовешь — разве что лидеры каких-то маленьких стран в Европе. Да, Ангела Меркель держит спину и марку, что она, так сказать, серьезный политик. А все остальные — в той или иной степени шоумены. Разве Владимир Путин или Эммануэль Макрон не шоумены? Обычные шоумены — возможно, менее яркие, чем Трамп. Но что у них за душой, кроме шоу, есть? Думаю, ничего. Это свидетельство кризиса — и СМИ, и связанных с ними политиков. Политика из серьезного и как бы драматичного, как бы профессионального занятия все в большей степени превращается в очевидную клоунаду.

— Каковы же внутренние причины этого странного преображения «слуг народа» и столпов государства в банальных клоунов?

— А чем раньше определялась серьезность и драматичность политиков? Пожалуй, одним — тем, что они могли развязывать войны. Это все равно что сигнал условного рефлекса, который должен подкрепляться рефлексом безусловным. А если он не подкреплен, то это просто лампочка загорелась, и всё. Нет пищевого подкрепления (как в опытах известного русского и советского физиолога Ивана Павлова, знакомых почти каждому из курса средней школы, — прим. ред.). Так и с политиками. Если они не могут воевать (поскольку на большие войны наложено табу), то все их красивые или дурацкие слова, все их кривляние — это просто шоу. Политик всегда уповал на возможность, что если ситуация заходит в тупик, то он бьет кулаком по столу — и вперед идут большие батальоны: «Ваше слово, товарищ маузер». Именно это и делало политика серьезной фигурой.

Теперь войны выходят из обихода — большие страны не могут воевать друг с другом. Понимание этого сейчас приходит ко все большему количеству людей. Как бы ни надували щеки Путин, Трамп или Байден, что бы ни говорили о разработке нового вооружения или его сокращении — такие ракеты, сякие ракеты, такое-сякое пересокращение и все, что еще лет 20–30 назад воспринималось бы с большим интересом и даже волнением, — ныне вообще никого не колышет. Ну, сократите вы свой металлолом или же его приумножите — кому эта груда металла интересна? Вы что, всерьез хотите нас уверить, что готовы уничтожить земной шар? Да не смешите, ничего вы не можете. Вы просто трепачи. Но это тоже достойная профессия. Разве плохо быть шоуменом, в конце концов? Только надо быть талантливым шоуменом.

То же самое касается СМИ. С того момента, как каждый человек получил возможность быть сам себе СМИ, ситуация в сфере медиа коренным образом поменялась. Некто говорит себе: «Я популярный блогер, у меня 1,5 миллиона подписчиков! И пошли все эти The New York Times и прочие, извините за выражение, „Комсомольские правды“ по известному адресу. Я один имею подписчиков больше, чем все ваши „Комсомолки“, вместе взятые». Что это означает? Вероятно, то, что жанр меняется.

— Это девальвация жанра, «падение курса» классических СМИ по отношению к блогам и видеоканалам.

— Естественно.

«Знаете, как в известном кинофильме: Чапаев никогда не отступает. Путин не может болеть, он не может упасть, сломать палец, ногу или еще что-нибудь» Фото: kremlin.ru

«ПУТИН НЕ МОЖЕТ БОЛЕТЬ КОРОНАВИРУСОМ. ОН НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СЛАБЫМ»

— Не уходя далеко от темы коронавируса, хочу вас спросить: на ваш взгляд, болел ли Владимир Путин COVID-19? Мы знаем, что переболели Дональд Трамп, Борис Джонсон, принц Чарльз, Владимир Зеленский, а из российской элиты — Михаил Мишустин, Дмитрий Песков, министр энергетики Александр Новак, Рамзан Кадыров, Анатолий Чубайс и так далее. Последние упомянутые мною лица представляют достаточно близкий круг для Путина, но мы ничего не знаем, довелось ли ему перенести инфекцию или он нашел чудесные способы уберечься от нее?

— Это черта путинского характера. Знаете, как в известном кинофильме: Чапаев никогда не отступает. Путин не может болеть, он не может упасть, сломать палец, ногу или еще что-нибудь. Если уж Путин вышел на хоккейный лед, он не может не забить 10 шайб Владиславу Третьяку. Я представляю, чего стоит несчастному Третьяку двигать свои ворота так, чтобы путинская шайба до них долетела. Думаю, в его карьере вратаря случалось мало матчей, на которых он проливал столько пота и проявлял столько мастерства. Так подвинуть свои ворота, чтобы шайба каждый раз в них попадала — такое мастерство не пропьешь, это действительно великий вратарь. А все потому, что Путин не может не забивать шайб и Путин не может быть слабым. А быть больным — это быть слабым. Такого Владимир Владимирович допустить не может. Он скорее способен показаться смешным — хотя бы потому, что в своей силе он смешон. Когда человек в возрасте под 70 лет пытается неизвестно кому и неизвестно зачем демонстрировать качества, более приличные сорокалетнему самцу, это выглядит забавно. Возможно, Путин этого не понимает. Если же понимает, он может сказать: «Ладно, пусть смешно. Но не жалко. Я не могу быть жалким, я не могу вызывать жалость. Я могу вызывать ненависть — пожалуйста. Страх — ради бога. Восторг — еще лучше. Все что угодно, но не жалость». Ну подросток он и есть подросток: счастливый человек, который застрял в возрасте 14 лет. Я был бы счастлив оказаться в его положении. Но мало кто из людей его возраста так намертво «залип» в своих 14 годах.

— Напрашивается вопрос: а насколько Путин «залип» в своем президентском кресле? Обнуление президентских сроков, внесенное летом в Конституцию РФ, позволило Владимиру Владимировичу решить вопрос 2024 года? Или же это было сделано на всякий случай, если так и не найдется достойного преемника?

— Я думаю, проблему-то он решил, но только в обратную сторону. Путин хотел поставить ноль за собой, а ноль встал перед ним. Вот так бывает. Человек хотел обнулить президентские сроки, а обнулил самого себя, в том числе — свой нынешний срок. Де-юре он, конечно, президент, да и де-факто тоже, но в моральном отношении он потерял самое главное, что у него было и чего никакими дурацкими законами не вернуть (ударами кулака это не делается), — надежду, симпатию, любовь по отношению к себе или у кого-то даже веру. В общем, Вера, Надежда, Любовь и мать их София. Они больше не его спутники. Было да сплыло. Как в старинной бардовской песенке: «Зачем мы перешли на ты? За это нам и перепало. На грош любви и простоты, а что-то главное пропало». И главное, действительно, пропало.

Владимир Владимирович перевел себя в режим Брежнева. Это неплохой режим, конечно, но в XXI веке нельзя 20 лет сидеть на одном месте, по крайней мере в открытой стране. В такой закрытой стране, как Северная Корея, — можно. Но Россию нельзя закрыть, не стоит пытаться это сделать. А в открытой стране — надоел ты, ну и всё. И каким-то образом перезапуститься, перезагрузиться очень сложно. Нет такого способа. «Царь велел себя раздеть, два раза перекрестился, бух в котел — и там сварился!» — ну вот нет такого информационного котла, в который можно нырнуть и вынырнуть вечно молодым. Можно сколько угодно демонстрировать свой торс, забивать амфорами шайбы или же забивать шайбами амфоры — это все пожалуйста. Но выдумать секрет вечной политической молодости… Он, возможно, и был прежде, да весь вышел, волшебный камень испарился в воздухе после смерти Мао Цзэдуна или Иосифа Сталина. С тех пор больше ни у кого не получалось. Закрыть страну и создать культ харизматичного вождя, супергероя, который может буквально все, — это, конечно, все очень мило, но это относится к определенному типу обществ, например при переходе от сельского социума к городскому, что было и при Сталине, и при Мао Цзэдуне. Иногда такие штуки возможны в обществах, которые готовятся к сверхчеловеческому усилию, например к мировой войне, как в Германии при Гитлере. Когда вождь объявляет, что он не сегодня, так завтра захватит мир — вот под такие проекты можно на какое-то время изобразить из себя сверхъестественную личность. Но таких проектов больше нет в мире.

Новый проект на сегодня — это дистанционная экономика. Это искусственный интеллект, полеты на Марс, электромобили, что-нибудь из области иммунологии, вирусологии, интернета. Однако к политике это не имеет никакого отношения. Политик лишь может стоять рядом и делать вид, что он помогает. Вот кто-то несет тяжелый мешок, а другой бежит следом и подставляет руки. Он делает вид, что помогает, но это не так: мешок отдельно и руки отдельно. Этот номер не пляшет. Все в мире сейчас меняется быстро, и политики меняются стремительно. А если ты решил остаться на своем посту на 20 лет — хорошо, оставайся, но учти, что твой моральный капитал обнулился. И все анекдоты о том, что он — о, ужас, ужас — «вытащил Россию из бездны девяностых» или «есть Путин — есть Володин, нет Путина — нет Володина», хороши, возможно, только для самого Вячеслава Володина (на закрытом заседании Валдайского клуба в 2014 году председатель Госдумы Вячеслав Володин заявил: «Есть Путин — есть Россия, нет Путина — нет России», — прим. ред.). Но больше ни для кого это не хорошо. А Володин, как известно, всего лишь перефразировал Рудольфа Гесса, который в свое время сказал: «Есть фюрер — есть Германия, нет фюрера — нет Германии». Разница между Володиным и Гессом, полагаю, велика — хотя бы потому, что бывший заместитель фюрера в НСДАП в Нюрнберге был признан военным преступником, а Володин никакой, разумеется, не преступник. Гитлер — преступник номер один в истории человечества, а Путин никакого отношения к подобным дефинициям не имеет. Но кроме уголовно-этических категорий есть еще одна: Гесс абсолютно верил в то, что он говорил, и в это абсолютно верили те, кому он говорил. Что до Вячеслава Володина, то, полагаю, он сам в это не верит, никто не верит. Это звуки, которые ничего не означают.

— То есть это политический постмодерн: не закавыченная цитата с множеством дробящихся смыслов, ни один из которых нельзя воспринимать всерьез.

— Это обычная имитация, срок которой быстро вышел. Поэтому я думаю, что Владимир Путин может принимать любые законы, перекраивать Конституцию, раскраивать ее. Это та же история, что с Горбачевым: чем больше Михаил Сергеевич увеличивал свои бумажные полномочия — он и президент СССР, и председатель Президентского совета, и имеет право на чрезвычайное, — тем меньше их оставалось у него в реальности. Таким образом, его бумажные возможности росли обратно пропорционально его настоящему влиянию. Это типичная история. То же самое в начале ХХ века случилось с Керенским. Александр Федорович был и министром-председателем, и военным министром, и морским, и верховным главнокомандующим, но чем выше он поднимался по этой лестнице, тем меньше власти оставалось у него в руках. Это такая шагреневая кожа.

У Путина несколько иная ситуация. Горбачева как политика прикончили его противники, да и сам он чем мог им помогал. Что до Керенского, то у него, извините, был такой противник, как Владимир Ленин. А у Путина противников нет — вообще никого. Если твое влияние обнуляется, но противников у тебя нет, это означает, что ты превращаешься в Брежнева. У Леонида Ильича противников не было, власти его никто не сопротивлялся, хотя никакой особенной власти у него и не было. Государственный механизм продолжал крутиться по инерции, на своих оборотах, не встречая сопротивления.

Однако в наше время быть Брежневым достаточно сложно. Это раньше застой мог продолжаться 10–20 лет, а сейчас ничего подобного, конечно, ожидать не приходится. Путин, что бы он ни намудрил в Конституции, уйдет, но не потому, что кто-то его вынудит. Я думаю, в отличие от Леонида Ильича, Владимир Владимирович довольно адекватен и его не устроит быть председателем «ничего», нуля. Вспомним: единственный точный измеритель положения Путина — это его знаменитый рейтинг. Так вот, даже по отчетам ВЦИОМа, самой (так скажем) придворной социологической организации, за последние два года путинский рейтинг упал в 2 раза и составляет сейчас меньше 20 процентов. Под словом «рейтинг» я подразумеваю разницу между числом российских граждан, которые доверяют своему президенту, и числом, которые не доверяют, при открытом опросе, когда спрашивают: «Есть ли люди, которым вы доверяете?», — не подсказывая имен. Так вот, Владимиру Путину доверяют 40 процентов, а не доверяют 20 процентов — соответственно, разница составляет около 20 процентов. А еще два года назад, когда ситуация тоже была далеко не блестящей, все-таки разница составляла около 40 процентов. Что до 20 процентов, то это неплохая цифра для западного политика, но для властителя, царя — катастрофическая величина.

«Навальный говорит, как я полагаю, правду: у меня нет оснований считать, что он все выдумал» Фото: © Anton Belitsky / Russian Look / www.globallookpress.com

«НЕТ ТАКИХ ЗАКАЗОВ, КОТОРЫЕ НЕ МОГЛИ БЫ ВЫПОЛНИТЬ РУССКИЕ КИЛЛЕРЫ. И ЗАКАЗ ПО НАВАЛЬНОМУ ОНИ БЫ ТОЖЕ ВЫПОЛНИЛИ»

— Вы говорите о том, что противников у Владимира Путина нет. А разве господин Навальный на протяжении уже довольно долгого времени не играет роль противника Путина и основного оппонента его режима?

— Нет, конечно.

— Те  не менее под занавес года Навальный и его команда обнародовали результаты расследования о нашумевшем отравлении в августе. Главными героями инвестигейторского материала стали 8 сотрудников ФСБ, которые чуть ли не на протяжении четырех лет летали следом за руководителем ФБК на крыльях российских авиакомпаний.  С одним из этих «чекистов», Константином Кудрявцевым, Навальному даже удалось поговорить, используя пранкерские приемы. Так что это было — мощный удар по Кремлю? Или Навальный просто взял и вскрыл имена своей «наружки», которая одновременно его и «пасла», и охраняла?

— Навальный говорит, как я полагаю, правду: у меня нет оснований считать, что он все выдумал. Но давайте начнем с того, что я вообще не верю, что это их расследование (по официальным данным, расследованием отравления занимались The Insider, Bellingcat и CNN при участии Der Spiegel — прим. ред.). Также я сомневаюсь, что все расследования Навального принадлежат ему самому. По-моему, в значительной степени это «сливы» — управляемые утечки информации, как и история с 8 сотрудниками спецслужб, которые гонялись за Алексеем Анатольевичем все четыре года. На мой взгляд, это во многом тоже «слив» так же, как его информация о Бирюковых, Шуваловых, яхтах Игоря Сечина и прочем. Нам же говорят совершенно открыто, что немецкая разведка знала о тех, кто «сел на хвост» Навальному, еще несколько месяцев назад. Это же не выдумка, об этом сообщил некий источник из служб безопасности Германии журналистам The New York Times (буквально: «Немецкие власти уже несколько месяцев знали лиц, имеющих отношение к отравлению», — прим. ред.). Так что можно сделать вывод, что это не расследование, а «слив» информации немецкой разведки.

Но это вовсе не значит, что данные, оглашенные Навальным и его соратниками, являются ложью. В том, что это правда, я уверен на 99 процентов (всегда есть какой-то один процент, что это не так). Правда, что следили, верно, что это делали перечисленные в расследовании люди. Может быть, не 8, а 28, ведь у тех, кто занимался «наружкой», начальники есть — не будем об этом забывать. Несомненно, правда, что Навального отравили, — тут и спорить не о чем. Не сам же он это сделал. И я не думаю, что 8 офицеров ФСБ четыре года занимались самодеятельностью за казенный счет. Знаменитый советский физик Лев Арцимович в свое время говорил: «Наука — это лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счет». Но я не допускаю, чтобы эти 8 чекистов удовлетворяли свою частную жажду приключений за счет государства. Думаю, все было ровно наоборот: вначале руководство ФСБ отдало приказ. Хотя, как мы понимаем, руководство ФСБ тоже не само отдает такие приказы — или по согласованию, или по распоряжению, или по указанию Путина. Так что в этом смысле я склонен доверять Навальному на 99 процентов. А вот какого рода был этот приказ и чего могли хотеть Путин и руководство ФСБ — это совсем другая история.

Для меня очевидно, что там не было заложено идеи устранить Навального по принципу «нет человека — нет проблемы». Если бы такая идея была, то не потребовалось бы четырех лет, 8 людей и уж тем более не понадобилось бы никакого идиотского яда. Все это напоминает очень плохой сериал крайне бездарного сценариста. В противном случае руководство ФСБ обратилось бы отнюдь не к сотрудникам ФСБ, а к посредникам, те — к профессионалам, к киллерам, а уж те тихо, скромно, чисто и быстро сделали бы свою работу. Как правило, делают они ее не за четыре года, а за четыре недели: понаблюдают, выберут удобную позицию, сядут, нажмут на спусковой крючок — и всё.

Да, конечно, киллер, получив фотографию Навального, три раза подумает: «Дело опасное, дело стремное, скандал грандиозный, и кончится все может плохо». Да, но послушайте, если russo killero oblico professionale убили таких людей, как Иваньков-Япончик и Дед Хасан, они же понимали, кого они убивают. Осознавали, что, если их найдут, для них опасность представляют не прокуратура и не следственный комитет, а некие реальные люди, которые еще с бо́льшим рвением примутся их искать. И судить их никто не будет, комфортабельных камер им не предоставят — нет, их просто настрогают ломтями. Они это понимали? Да. Но взялись за заказ? Взялись. Выполнили? Выполнили. Значит, нет таких заказов, которые не могли бы выполнить русские киллеры.

Заказ по Навальному они бы тоже исполнили, тем более что технически он вообще ничего собой не представляет. Убить Хасана или Иванькова наверняка было большой проблемой: они были окружены плотной охраной, собственными службами безопасности и прочим. Да и сами они были мужики не промах, чувствовали опасность. А чего стоит убить обычного, с их точки зрения, лоха? Кто такой Навальный в их глазах? Бац — и нет.

Значит, такого приказа «убрать любой ценой» в отношении Навального не поступало — это очевидный факт. Более того, и убивать-то его никому было не надо. Зачем, когда можно просто посадить. Вспомним знаменитое дело «Кировлеса» (в 2013 году — прим. ред.), в результате которого Алексею Навальному дали условный срок. Почему же не дали 5 безусловных лет?

— Кстати говоря, в деле «Кировлеса» Навальному и другому фигуранту, Офицерову, вначале дали реальный срок, а через 2–3 месяца заменили на условный.

— Так почему же? Ну не заменили б — и сидел бы Алексей Анатольевич на зоне. Значит, цели не только убить, но и просто любой ценой вывести из игры, выбить с поля — тоже не было. А вот какая цель была и зачем вся эта кутерьма — я на этот вопрос разумного ответа не вижу. Думаю, что ответ неразумный.

Кстати, еще по поводу убийства циркулирует такой аргумент, что, если б Навального убили, то это был бы грандиозный скандал, неслыханный и невиданный. Да, это правда. Естественно, все западные СМИ единодушно выдвинули бы обвинения лично Путину точно так же, как это сделали бы все российские оппозиционеры. Обвинили бы — и что дальше? Шума было б, наверное, больше, чем сейчас, но санкций не вводили бы вообще никаких. Сейчас-то их ввели в связи с запрещенным химоружием, а если бы этого «Новичка» не было, то по какому праву западные страны могут вводить санкции по поводу убийства российского гражданина в России? Чего же следовало бы опасаться властям? Демонстрации сторонников Навального? Ну да, в день похорон демонстрация была б наверняка очень большой. А вот, кстати, по поводу «почти смерти Навального» не было почти ничего — даже одиночных пикетов.

Если б устранение Навального состоялось, все бы это, разумеется, сравнивали с убийством Бориса Немцова. Два похожих убийства подряд — это, конечно, репутация для государства и лично для Путина очень плохая, согласен.  А разве от отравления — хорошая? Вот если б Навальный умер от яда, неужели кто-то на Западе хоть на одну секунду допустил бы, что это естественная смерть? А вот российское телевидение — Соловьев, Киселев — сказали бы очевидные вещи: «Зачем убивать? С какой целью? Когда его можно было просто посадить. Это первое. Второе: Навальный — это разоблачитель, он разоблачил массу людей. Ну и доразоблачался. Месть. Или третья версия: кто-то узнал, что ФБК готовит про него разоблачительный фильм, и устранил главу фонда, подсуетился».

Возможно, это все звучит глупо, но как версию прикрытия это подхватили бы пригожинские тролли, а широкие народные массы решили бы про себя, что это дело грязное и темное.

Конечно, прямое убийство вызывает более обостренную реакцию общества. Возбудили бы уголовное дело и искали бы убийц совершенно честно. А чего киллеров не искать? И нашли бы, возможно. Через год-другой. А до заказчика так никогда бы и не добрались.

«Мой ответ следующий: я верю тому, что говорит Навальный, верю, что его травили, и верю, что это делали те самые люди, о которых говорится в расследовании» Фото: © Paul Zinken / dpa / www.globallookpress.com

«ПУТИН ЧЕЛОВЕК РАЦИОНАЛЬНЫЙ, НО С ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ИРРАЦИОНАЛЬНЫМИ ТОЧКАМИ»

— Но, как только Алексей Навальный был перевезен на лечение в Германию, СМИ сразу заговорили об его отравлении «Новичком». А это в восприятии Запада — прямое подтверждение вины ФСБ.

— Да, «Новичок» может указывать на то, что это сделало государство. Хотя вначале упоминания о нем всплыли как гипотеза. Мой ответ следующий: я верю тому, что говорит Навальный, верю, что его травили, и верю, что это делали те самые люди, о которых говорится в расследовании. И я верю, что они это, безусловно, делали не для личного развлечения, а по приказу. И понятно, кто, прямо или криво, мог отдать такой приказ. С этой точки зрения у меня никаких сомнений нет.

А вот мотивы этого отравления мне представляются загадочными. Для меня очевидно, что ни одного рационального мотива тут нет. Зато я вижу здесь мотивы сугубо иррациональные: игру в кошки-мышки, хулиганство, «развлекуху», фобии. Все это также непонятно, как и то, почему Владимир Путин никогда не произносит его имени. Что это за магический оберег, который можно потерять, если назвать вслух Навального по имени (на заседании Валдайского клуба в 2013 году Путин первый и последний раз назвал Навального в беседе с иностранным гостем. «Алексей Навальный — один из лидеров оппозиции, но их много», — сказал тогда президент — прим. ред.). Ну понятно, если он раньше этого не делал, то сейчас, начни он упоминать Навального в своей речи, это будет выглядеть как отступление. Но почему же он с самого начала не стал произносить его имени?

— Это распространенная шаманская практика: если назовешь своего врага по имени, подаришь ему часть своей силы.

— Совершенно верно, вот вы и ответили: шаманская практика. Это абсолютно иррациональное поведение российского президента мне представляется весьма интересным. Путин вообще-то человек вполне рациональный, но с определенными иррациональными точками. 

Я могу привести один пример из психологии. Конечно, условный. Вот представьте себе абсолютно рационального бизнесмена — крупного и богатого, в меру законопослушного и в меру умеющего обходить закон. Налоги он так или иначе наполовину платит, наполовину нет, с конкурентами воюет, но все в пределах нормы. Это не красноярский бизнесмен Анатолий Быков (в начале мая 2020 года задержан и находится под следствием по обвинению в организации в 1990-е годы четырех заказных убийств и причастности к руководству преступным сообществом Красноярского края — прим. ред.) и не Сергей Михайлов (Михась, выиграл в судах все дела в отношении СМИ, которые называли его лидером Солнцевской ОПГ, — прим. ред.). В общем, это крупный и довольно законопослушный бизнесмен. Но у него есть слабость: он любит заказывать киллерам людей — причем не конкурентов, а просто людей, которые никакой проблемы для него не представляют. Это не компаньоны, не предприниматели из смежных сфер — это вообще люди малознакомые. Вот он смотрит в письменный стол, где у него визитные карточки сложены, берет оттуда какую-нибудь — предположим, 25-ю по счету — и заказывает. Делает так раз в год, раз в два или три года. Это своего рода развлечение. Но зачем?

— Это какой-то серийный убийца, получается.

— Серийный убийца всегда все делает сам, а это — не серийный убийца. Чикатило никому бы свою ответственную работу не доверил. Мы же говорим скорее о серийном заказчике.

— Он испытывает от своих заказов какое-то удовольствие?

— По-видимому, какой-то кайф он ловит — не просто же так он все это делает. Но никакого практического, утилитарного смысла, связанного с бизнесом и конкурентами, в его действиях нет. От своих жертв он не получит наследства — ничего. Он видел-то их всего несколько раз в жизни. Странная мания? Да, странная. Но в мире вообще довольно много странного. Рационально это объяснить нельзя.

Еще раз повторяю: с рациональной точки зрения гражданин Навальный не представляет никакой проблемы для гражданина Путина. Он ни в чем не является его политическим конкурентом. Алексей Анатольевич даже не слишком популярен. Правда, есть довольно агрессивная секта «свидетелей Навального», и, если вы рискнете напечатать то, о чем мы говорим, у вас риск будет двойным: с одной стороны — официальная цензура, с другой — риск быть атакованным разъяренными членами секты «свидетелей Навального», которые бросятся на защиту своего лидера с истерическими криками. Впрочем, «секта Навального», как и любая секта, невелика. И если мерить ситуацию масштабами Владимира Путина, то никакой проблемы ни Навальный, ни его сторонники для российского президента не представляют. А если считать, что все-таки представляют, найдется тысяча способов рационально, без шума и пыли, решить проблему.

«Джулиан Ассанж никогда не претендовал на роль политического лидера. А Навальный — это какая-то комедия ошибок, это журналист-разоблачитель» Фото: © Joel Goodman / ZUMAPRESS.com  / www.globallookpress.com

«У ЛЮДЕЙ БЫВАЮТ РАЗНЫЕ СПОСОБЫ РАЗВЛЕЧЕНИЙ. ВОТ СТАЛИН ПРИКАЗАЛ УБИТЬ АКТЕРА МИХОЭЛСА»

— Джулиан Ассанж, который тоже пользовался информационными «сливами» для насыщения WikiLeaks, в настоящее время сидит в британской тюрьме. И перспективы его достаточно мрачные, особенно если учесть, что США по-прежнему требуют его экстрадиции. Навальный — это такой российский аналог основателя WikiLeaks, но пока с более счастливой судьбой?

— Алексей Навальный — это все-таки другая фигура. Джулиан Ассанж никогда не претендовал на роль политического лидера. А Навальный — это какая-то комедия ошибок: это журналист-разоблачитель (сам ли он разоблачает или работает «сливным бачком», не имеет значения), который почему-то претендует на роль политического лидера. А разоблачение воровства — это, безусловно, элемент политической игры. Кто из политиков-популистов в нее не играл? Александр Лукашенко начинал свою карьеру в Беларуси с того, что боролся с коррупцией. Борис Ельцин вел борьбу с коррупцией в позднем СССР. Даже Дональд Трамп (при том, что в Америке нет такой лобовой коррупции, как в некоторых странах) — и то с ней боролся.

Так что это один из элементов, открывающий путь к лидерству, — согласен. К примеру, еще один элемент для политика — это открытое красивое лицо. Правда, одним лицом многого не добьешься, так же, как и разоблачениями. Журналист, разгребатель грязи (Muckraker) — это все равно журналист. Для успеха требуется кое-что еще. Прежде всего у Навального нет никаких предложений, кроме как: «Давайте не будем воровать!» Ну хорошо, не будем. А что будем?

С коррупцией в той или мере боролись все, и правильно делали. Если бы не боролись — как бы люди жили? Это как любая социальная язва. Разве с убийцами, ворами или насильниками мы не боремся? С ними вечная противостояние. Оно всегда было и всегда будет. И это замечательно, но это не заменяет собой профессию политика как таковую.

Навальный сегодня не политический лидер. По крайней мере, на эту роль он годится еще меньше, чем, скажем, Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич ни с коррупцией, ни с чем таким не борется, он давно пенсионер. Но у этого пенсионера-резонера, Чацкого, к которому уже никто никак не относится и произведений которого не читают, есть одно качество, которого нет у Навального. Явлинский предлагает (или же делает вид, что предлагает) какую-то политическую программу. А Навальный этого вообще не делает. Конечно, мы живем в XXI веке, в котором политические программы в том виде, в котором они были востребованы в XIX столетии, больше не нужны. Но в каком-то качестве они все-таки нужны? А у Навального нет даже этого, кроме похожего на утопию образа «Прекрасной России будущего».

Однако предположим, что Владимир Владимирович человек нервный и его раздражают даже не номера Навального, а одно качество, которое у руководителя ФБК действительно имеется (в отличие от того же Явлинского). У Навального есть запах политического самца. Запах политического тестостерона. И это при том, что большинство российских политиков — это абсолютные евнухи: от них исходит запах как от импотентов, которым виагра уже не помогает.  А от Навального политической спермой пахнет. Призрак воли у него есть, и что-то политическое у него «стоит». Но что — непонятно. Как — непонятно. Куда — непонятно. Есть разоблачения, есть амбиции и политическая воля.

Предположим, Путина это страшно раздражает. «Такую личную неприязнь испытываю, что кушать не могу», — ну и прекрасно, посади Навального в тюрьму и держи там, сколько тебе угодно. Ты его один раз выпустил — так создай новое уголовное дело. Неужели в России трудно сшить дело?

Ладно, не хочешь ты его сажать. Значит, включаем вариант Б: пиф-паф. Но и он не прокатывает. Изо всего этого я делаю вывод: проблемы для Путина Навальный не представляет, а если бы и представлял, у Владимира Владимировича есть масса способов решить ее мирно и без всяких выстрелов. Но некто выбирает самый безумный из всех возможных вариантов — отравить веществом, на котором незримо отпечатаны три буквы: ФСБ (потому что в свободной продаже «Новичка» нет). Более того, это попытка отравить веществом, которым отравить невозможно, потому что некие умники хотят скалькулировать «Новичок» до молекулы, чтобы и отравить, и в то же время не сразу отравить насмерть, и при этом никого рядом не отравить. Это не спецоперация, а какие-то спецэксперименты. Неужели такая жажда познания и жажда химических опытов? Кто-то не реализовался как химик и хочу — сам себе Менделеев — поставить рискованный эксперимент. Но, если ты ставишь такие эксперименты, ты должен понимать, что они наверняка закончатся провалом, потому что нельзя скалькулировать с точностью до молекулы. Тем более и особенности организма тут не учтешь.

И ведь уже был один неудачный во всех отношениях эксперимент два с лишним года назад — с попыткой отравить Скрипалей. Ну если бы за этим стояли разумные люди, что после такого эксперимента они бы сделали? Прежде всего разогнали бы к чертовой матери этих бракоделов и сказали бы: «Хватит с нас изощренностей! Хватит изображать не то Борджиа, не то Медичи, не то Ивана Грозного». Но нет — мы этих бракоделов почему-то оставляем, жажду познания только увеличиваем, эксперименты продолжаем накручивать. Почему? Я уже сказал: в моей мысленной гипотезе есть джентльмен, который не один раз шутит, заказывая жертву по 25-й визитке, — нет, это в его манере так шутить. Как в анекдоте: по сумасшедшему дому бежит мужик с окровавленным топором в руках и хохочет. Его хватают, а он говорит: «Прикол: Васька проснется, а у него башка в тумбочке».

Скрипаль-то зачем отравителям сдался? Ведь история один в один такая же, как с Навальным. Сергей Скрипаль был осужден на 13 лет лишения свободы в колонии строгого режима за сотрудничество с британской разведкой, но в 2010 году Путин неожиданно его помиловал. При этом он такой страшный, такой опасный, такой негодяй и уже сидел в тюрьме. Зачем же ты его выпустил? Навальный сидел в тюрьме — ты ему дал условный срок. Скрипаль сидел в тюрьме — ты его помиловал. Зачем? А вот так. «Посмотреть хотелось, как она вертелась».

Я не могу найти хоть какого-то минимально квазирационального ответа на вопросы: 1) Зачем? 2) Почему именно так — носком правой ноги через левое ухо? Это выглядит весьма иррационально. Да, у людей бывают очень разные способы развлечений. Приведу исторический пример: Иосиф Сталин приказал убить актера и театрального режиссера Соломона Михоэлса. Ну захотел убить, но зачем было устраивать этот цирк с инсценировкой автомобильной катастрофы? Пришли, арестовали, отметелили, выбили показания, что он шпион и террорист, а потом расстреляли — делов-то. На кой вам, Иосиф Виссарионович, понадобился этот цирк с дачами, грузовиками и с орденами Красного знамени, которые этим героям выдали (тоже там были человек восемь) за то, что они смогли одного немолодого (57 лет) человека обмануть, оглушить дубинкой и наехать на него автомобилем? «А вот ни за чем. Хочу так, — мог бы ответить Иосиф Виссарионович. — Делу время, а потехе час».

Еще хочу сказать одну важную вещь. Путин — политик, адекватный нашему времени. Политическое убийство возможно в самых разных ситуациях. При тоталитарном строе количество политических убийств сводится к минимуму: не надо никого убивать — и без того достаточно арестовывают и расстреливают. И это делают по отношению ко всем: все лежат, а кто голову поднял — вжик, и головы нет.

— В таком случае современный политический строй в России существенно отличается от тоталитарных моделей.

— Да, но теперь посмотрите, что происходит у нас. Я вот так болтаю на разные темы, а я человек трусливый, безобидный, совершенно мирный и даже абсолютный конформист. И при этом спокойно болтаю, уверенный, что за эту болтовню мне ничего не будет. Вы можете это печатать или не печатать, но если напечатаете, то, скорее, вам за это тоже ничего не будет. Телеканал «Дождь», радио «Эхо Москвы» ежедневно говорят в эфире, казалось бы, возмутительные вещи. Оппозиционный политик Илья Яшин на «Эхе» лично Путину «лепит» (заявляет о личной ответственности президента за отравление Навального и требует допросить его в качестве подозреваемого — прим. ред.). Как же это возможно? И при этом абсолютно ни к чему отношения не имеющие девчонки и мальчишки ловят реальные тюремные сроки! И при этом абсолютно безобидного Владимира Кара-Мурзу дважды травят (в 2015 и в 2017 годах оппозиционный журналист и политик Владимир Кара-Мурза дважды пережил отравление с похожими симптомами, проходил лечение в Московской клинической больнице им. Юдина, некоторое время находился в искусственной коме, на 8 аппаратах жизнеобеспечения — прим. ред.). Как это все понимать? А вот так: наше время — гибридное, имитационное, фейковое. Политика шоу вместо политики. И Путин вполне адекватен нашему времени. Хотя еще при советской власти такие шутки были невозможны, потому что царила некая система. Пусть она обветшала, пусть из нее песок сыпался, но она все-таки была.

Сейчас этой системы нет. И вот с одной стороны: «Мели, Емеля, — твоя неделя», — все мелют языком кто во что горазд. А с другой — вдруг чик, и какой-то карельский историк Юрий Дмитриев, не сев, не плясав, никому ничем не мешав, вдруг получает 13 лет колонии строго режима (Юрий Дмитриев — руководитель карельского отделения общества «Мемориал», составитель и издатель книг, посвященных сталинским репрессиям в Карелии. Был обвинен в педофилии, изготовлении детской порнографии и пр. Затем часть этих обвинений была с историка снята — прим. ред.). За что, почему? А ни по кочану.

Это даже не «оригинальничанье» и не недостаток, а просто соответствие современным канонам, бренду-тренду. В текущем сезоне носят вот это.

«Про гражданскую войну в США — это fake news. Здесь, как и в случае с Навальным, есть один факт. Он заключается в том, что по поводу избрания Джо Байдена и неизбрания Дональда Трампа не было ничего, никаких серьезных уличных столкновений» Фото: © Alex Edelman / the photo access / www.globallookpress.com

«АМЕРИКАНЦЫ В НАЦИОНАЛЬНЫХ МАСШТАБАХ ИНСЦЕНИРУЮТ «1984» ОРУЭЛЛА. ОНИ САМИ ОТ ЭТОГО В УЖАСЕ, НО НЕ МОГУТ ОСТАНОВИТЬСЯ»

— Теперь немного о США. К концу 2020 года поражение Дональда Трампа стало явственным, хотя он по-прежнему отказывается признавать его. И действительно: даже согласно официальным данным на одной чаше весов 73 миллиона избирателей (за Трампа) и 79 миллионов — на другой (за Байдена). Это две вполне себе равновеликие Америки. Сойдутся ли они в лобовой схватке гражданской войны?

— Про гражданскую войну в США — это fake news. Здесь, как и в случае с Навальным, есть один факт. Он заключается в том, что по поводу избрания Джо Байдена и неизбрания Дональда Трампа не было ничего, никаких серьезных уличных столкновений. Американские СМИ обещали нам восстания, погромы и перестрелки. В преддверие беспорядков владельцы магазинов в американских городах заколачивали досками и фанерными щитами свои витрины. Это все не выдумки российских СМИ — это уже скорее фантазии американского телевидения. И американских телевизионщиков можно еще раз поздравить «соврамши» — ничего этого не случилось. Была обычная в Америке юридическая казуистика, бесконечное переливание из параграфа в параграф, смертное занудство, и больше ничего. В постмодернистском обществе, выходящем на новый постковидный виток, гражданские войны «не носят», это не по сезону, как мы уже говорили, причем не только в том виде, какой гражданские столкновения имели во второй половине XIX столетия, но даже и в том усеченном виде, который имел место в 1960-е годы, когда в США действовали «Черные пантеры». Вот они реально зажигали — и не в переносном, а в прямом смысле, когда сгорело несколько кварталов в Лос-Анджелесе, были убиты сотни людей (Black Panther Party for Self-Defense — «Партия Черных Пантер для самообороны» — леворадикальная организация, боровшаяся за права темнокожих в США в 1960–1970-е годы — прим. ред.). Сегодня этого не будет.

Что касается психологического примирения между двумя Америками, то я думаю, что оно невозможно. Однако США вполне комфортно существуют в состоянии раскола — для Штатов это, мне кажется, нормальное состояние.

Американский феномен интересен нам в каком отношении? Если вы посмотрите историю США за последние, скажем, 60 лет, то это будет цепью унизительных поражений. Начнем со отвратительного, унизительного и полного поражения во Вьетнаме. Это факт? Да. Затем постыдное поражение в Иране. Часто ли советские посольства на Ближнем Востоке захватывали? Часто ли советских дипломатов не могли выручить и операция КГБ по их освобождению заканчивалась провалом? Я таких случаев, честно говоря, не помню.

— Только в Российской империи: захват российского посольства в Тегеране и гибель Александра Грибоедова в 1829 году.

— Разве что Грибоедов. А вот с американцами подобное произошло в ноябре 1979 года все в том же Тегеране. Не забудем и про фактический импичмент президенту США Ричарду Никсону в 1974 году. Затем президент-анекдот Джимми Картер (правил с 1977 по 1981 год), про которого его преемник Рональд Рейган замечательно сказал: «Я выиграл выборы, потому что моим соперником был Картер. Если бы у меня не было соперника, я бы выборы проиграл». Тот самый Картер, который наяву видел инопланетян и героически сражался с водяным кроликом (который атаковал прежнего хозяина Белого дома в его родном городке Плейнс в штате Джорджия во время рыбалки — прим. ред.). И даже великий президент Рональд Рейган, как сейчас выясняется, сделал одну сомнительную штуку, поскольку тот невероятный раскол США — не на демократов и республиканцев, а на Америку, богатеющую непонятно от чего, и на Америку, беднеющую со страшной силой, — это следствие рейгановской политики. Но еще в большей степени это следствие политики Билла Клинтона, который активно помогал выводить предприятия из Штатов. Дальше — чудовищное поражение в Ираке… Формально это, конечно, блестящая победа, но победа, которая стоила Америке нескольких триллионов долларов. И это при том, что в США, в этой богатейшей стране, около 50 миллионов граждан не имеют медицинской страховки. Результат — возникновение ДАИШ (арабское название запрещенной в РФ группировки «ИГИЛ» — прим. ред.), новое правительство Ирака, которое дружит с Ираном и ведет себя независимо по отношению к Вашингтону, и новый виток ненависти всего исламского мира по отношению к Соединенным Штатам. А до этого, не забудем, случилось 11 сентября 2001 года — знаменитая серия терактов в Нью-Йорке. В какой другой стране еще такое было? В Москве и некоторых других российских городах в 1999 году взрывали дома — в столичном районе Печатники, на Каширском шоссе и пр. Но это было по окраинам, а в Америке — в самом центре. Это как если бы террористы взорвали в Москве Кремль, Мавзолей, Большой театр, храм Василия Блаженного.

— При всем уважении к американской архитектуре башни-близнецы всемирного торгового центра я бы сравнил только с «Москвой-Сити».

— Ну хорошо, допустим, террористы снесли «Москву-Сити». От этого авторитет России вырастет? Не думаю. А авторитету Америки — хоть бы что.

Наконец, проигрыш в самой, возможно, чувствительной сфере — экономическое поражение от Китая. О цирке вокруг Дональда Трампа я вообще не говорю: то он агент КГБ, то не агент. И в итоге блестящий выбор 328 миллионов американцев между 74-летним Трампом и 78-летним Байденом. Достойно. Байден, возможно, обладает приятным лицом, но это лицо человека, который с запинкой и путая слова произносит короткие речи. Это новый президент США. Лучших кандидатов среди 328 миллионов американцев так и не нашлось.

Вот Владимира Путина я только что очень нелестно охарактеризовал. Но, простите, что сделал Путин? Допустим, приказал убить Александра Литвиненко. Допустим, неудачно покушался на Сергея Скрипаля. Ну развязал войну на Украине, как в этом убеждены на Западе. В этой войне с обеих сторон погибли около 14 тысяч человек, и то тут еще можно спорить, кто больше прилагал усилий к убийству людей — «замечательная» украинская армия или же российские добровольцы. Теперь вот Навальный. И за все это Путина готовы провозгласить международным преступником номер один.

А вот господин Буш-младший развязал войну в Ираке, в которой на круг погибли сотни тысяч людей. И это при том, что Ирак с Америкой не граничит, а Украина с Россией — да, при том, что господину Бушу, если говорить откровенно, нет никакого дела ни до Ирака, ни до Ирана — от слова «совсем». И за все за это Джордж Буш-младший — уважаемый джентльмен.

Таким образом, в США мы можем видеть цепь преступных, отвратительных ошибок, да еще плюс ко всему поражение в экономике. Но все это нисколько не мешает Штатам быть, есть и продолжаться не просто в качестве державы номер один, а в качестве державы номер два, три, четыре и так далее. Да, Китай обогнал Америку по ВВП, это правда. Но все бренды и тренды — в науке, в инновационных технологиях, в пиаре, в кино, в политике — по-прежнему идут только из Соединенных Штатов. И США сейчас, как и 20–30 лет назад, творят что хотят и определяют — при своем внутреннем расколе и драках в сенате, — в какую сторону будет крутиться земной шарик. «Течет вода Кубань-реки, куда велят большевики», — так и шарик крутится, куда американцы велят. Хотя сами не знают, зачем… Нет такой глупости, с помощью которой США могли сбить свое доминирование, свести его к нулю.

— Чем же объясняется эта непотопляемость Америки? Получается, что великий неудачник, против которого работает целая цепь случайностей и ошибок, все равно остается лидером человечества.

— Я просто констатирую факт, но я не знаю, как его объяснить. Это говорит о том, о чем когда-то писал Достоевский: «Человеку для счастья нужно столько же счастья, сколько и несчастья». Но я все равно не знаю, в чем тут дело. Это особенность американской системы, она так сконструирована. Ее скандальность, ее позорные публичные и открытые провалы абсолютно ей не мешают — наоборот, только привлекают к ней лишний интерес. Вот так она ловко сконструирована.

Но в этом смысле Соединенные Штаты не уникальны. Возьмем, к примеру, Советский Союз. Многие диссиденты, проклиная коварный Запад (Александр Солженицын, в частности), гневно и, по-моему, искренне писали: «Едрена мать, что ж такое! В истории Советской России были 30-е годы: пирамиды трупов, океаны крови, но западная интеллигенция почтительно и с интересом (некоторые с симпатией) относились к „государству рабочих и крестьян“».

— Тот же нобелевский лауреат Ромен Роллан, друживший с Максимом Горьким и приезжавший в СССР.

— Да что там Ролланы! А Эйнштейн? А Хемингуэй? Они не были восторженными коммунистами, и все же слова поперек Москве не говорили. А потом наступили 80-е годы: тихое, мирное, совершенно вегетарианское, никого не обижающее советское государство. Но все его пинали и все об него ноги вытирали. Провозгласили «империей зла». И это не злой умысел. Это, опять же, особенность человеческой психологии и культуры. Открытое американское общество — в том числе открытое своими ранами, язвами, уродствами — все равно является центром мира. Думаю, что и останется таковым.

Мне вообще кажется, что понятие национальных государств в относительно скорое время девальвируется. Они не исчезнут, нет, но они будут точно так же окарикатурены, как сегодня — понятие «политик». Это объективный процесс. Но, как бы он ни шел, какие-то точки в Америке так и останутся вершинами. Вот если вы вынете из США весь «изюм» — университеты Лиги плюща (все эти Гарварды и Принстоны), вынете Колтех (Калифорнийский технологический институт), вынете «Майкрософт», «Фейсбук» и всяких Илонов Масков, вынете Голливуд, — тогда вы будете иметь проигравшую страну. Государство, которое проиграло Китаю и чей разрыв с КНР все увеличивается. Это при том, это окажется страна склочная, скандальная, беспомощная, возглавляемая какими-то маразматиками и клоунами. Ничего интересного абсолютно. Но именно в этой стране почему-то существует этот самый «изюм», все (я подчеркиваю: не некоторые, а все) движущие силы современного человечества. Других движущих сил у человечества просто нет. Смеяться над Америкой можно, и это в самом деле крайне неблагополучное государство в политическом плане — мы это видим. И это страна во многом анекдотическая. Сейчас американцы в национальных масштабах просто инсценируют «1984» Джорджа Оруэлла — они сами от этого в ужасе, но не могут остановиться. Обычное викторианское ханжество и лицемерие действительно превратилось в тяжелую патологию. Слово «негр» в Америке уже запрещено, а завтра и слово «женщина», и слово «мужчина» запретят. Вместо этого появляется новояз. Пятиминутки ненависти.

— К России, например.

— Не только к России — друг к другу прежде всего. Дональд Трамп прожил четыре президентских года в режиме «пятиминуток ненависти», и они не прекращались ни на секунду. Россия для них — это так, мелочь пузатая, на периферии. Конечно, Россию они «выдумали» полностью. Это абсолютно фейковая, существующая только в их сознании страна, и они с ней борются. Океания воюет с Остазией. Впрочем, что им Остазия, когда они друг друга жрут. А главное, что у них есть от Оруэлла, — это полиция мыслей. Стоит университетскому профессору сказать, что, вот, есть такая статистика: среди чемпионов мира по шахматам афроамериканцев не замечено. Все — завтра уже этого профессора не будет в университете. Вот если он скажет, что среди чемпионов мира по боксу не замечено евреев, французов, шотландцев, шведов, — это пожалуйста. Удивительно — можно ругать кого угодно. Но абсолютно сакральны чернокожие, феминистки, гомосексуалисты и трансвеститы.

— Вы забыли еще об инвалидах.

— Инвалидов нигде ругать не надо. Но мы ведь этому тоже в какой-то степени подражаем. И тут мы несамостоятельны. Но у нас другие святыни. Вот придумали себе сакральную тему — Великая Отечественная война, о которой уже вообще говорить ничего нельзя, потому что, если ты вдруг скажешь что-то не так, с тобой поступят так же, как в Америке с тем, кто косо посмотрел на черного. Абсолютное помешательство, да еще к тому же подражательное. И в России мы можем найти «полицию мыслей», новояз. Что до Америки, то это уже превратилось в религию какую-то. И все же, несмотря на это, я уверен, что слухи о крахе США, мягко говоря, преувеличены и далеки от реальности.