Дмитрий Бондаренко: «Наше предложение – назвать государственные языки республик другим словом»

Дмитрий Бондаренко: «ЮНЕСКО кричит, что у нас, в стране, гибнут языки, особенно миноритарные. За последнее время более 20 языков находится в критическом состоянии, 49 — под угрозой исчезновения. Безвозвратно потеряно более 15» Фото: Алексей Белкин

Проблемы языкового законодательства

«БИЗНЕС Online» не случайно решил поговорить с ведущим научным сотрудником ФГБНУ «Федеральный центр образовательного законодательства» Дмитрием Бондаренко о языковой политике. Дело в том, что в середине февраля его выступление на заседании дискуссионно-аналитического клуба по вопросам языковой политики в Институте языкознания РАН наделало много шума. Спикер рассказывал о результатах исследования языкового законодательства в регионах и предлагал варианты реформирования языковой политики страны. В частности, Бондаренко заявлял о необходимости систематизировать законодательство: государственным языком оставить только русский, а государственные языки республик назвать официальными или региональными. Также в его презентации в ходе доклада говорилось: «Наделение языков этносов (пусть даже и крупных) конституционным статусом государственного языка не является необходимостью». Именно это вызвало бурю эмоций в национальных республиках. Например, Всемирный курултай башкир направил письмо министру просвещения РФ Сергею Кравцову, выражая «категорическое несогласие с позицией ученого».

Интерес у Бондаренко к проблематике языкового законодательства, по его же собственным словам, не случаен. Он в течение 10 лет работал и в Рособрнадзоре, и в минобразования РФ. Федеральный центр образовательного законодательства, где исследователь трудится с 2016 года, был учрежден еще в 1999 году министерством общего и профессионального образования РФ. Согласно уставу, центр занимается «организацией и проведением фундаментальных и прикладных научных исследований, научно-методическим обеспечением правового регулирования образования». По словам Бондаренко, анализ языкового законодательства в регионах и стране в целом занял более четырех лет.

В интервью «БИЗНЕС Online» эксперт постарался объяснить, почему их центр вовсе не пытался принизить статус госязыков республик, а лишь сделал предложения по упорядочиванию языкового законодательства.

«Сегодня языковое законодательство у нас уже устарело»

— Дмитрий Владимирович, расскажите о вашем федеральном центре образовательного законодательства. Как вообще языковая политика попала в сферу ваших научных интересов?

— Мы научная организация, которая занимается исследованиями, мониторингом действующего законодательства в разных отраслях по всей нашей стране. В данном случае мы ведем мониторинг языкового законодательства. Не имеем отношения к политике и стараемся к ней близко не подходить. Поэтому любые попытки втянуть нашу научную деятельность в политическую сферу не очень корректны, поскольку мы изучаем правовое регулирование разных отношений, в основном касающихся образования. Языковая политика с ним связана, поскольку языки преподаются, изучаются в образовательных организациях.

В этот раз мы проводили в течение четырех лет исследование по состоянию языкового законодательства в нашей стране. Сегодня оно у нас уже (будем говорить откровенно) устарело. Сейчас действуют два Закона: «О языках народов РФ», принятый в 1991 году, а также «О государственном языке РФ» (2005).

«Возьмите Дагестан, где уже сегодня в соответствии с их Конституцией 14 государственных языков. Тогда возникает проблема даже не с русским языком, а внутри самого субъекта» Фото: © Bai Xueqi / Xinhua / www.globallookpress.com

— К слову, тот, что 1991 года, был принят даже раньше, чем Конституция РФ.

— Совершенно верно. Поэтому в нем большое количество норм, которые требуют пересмотра, как минимум обновления. С этих позиций мы обращаем внимание на необходимость создания наиболее действенного и совершенного механизма правового регулирования языковых отношений в нашей уникальной стране, где существует по меньшей мере 277 языков, наречий, говоров и диалектов. Такого нет нигде. Это уникальное многообразие, которое надо сохранять. Первоочередные меры в госуправлении надо бросать именно на это, потому что языки — это люди, народы. С церковнославянского слово «язык» переводится как народ. Поэтому, как говорится в известной народной поговорке, если хочешь завоевать народ — сначала завоюй его язык. Поэтому языки надо беречь.

ЮНЕСКО кричит, что у нас, в стране, гибнут языки, особенно миноритарные. В последнее время более 20 языков находится в критическом состоянии, 49 — под угрозой исчезновения. Безвозвратно потеряно более 15. При этом не было ни одного научного исследования, которое бы создало письменность для бесписьменных языков. Последний пример — энецкий язык. Но его письменность была создана в конце 1980-х, то есть еще в советский период. Просто оформление это получило в последнее время. За время существования Российской Федерации больше ни одного алфавита не было создано. Это говорит о том, что у нас не проводятся научные исследования, потому что нет соответствующей языковой политики. Только в 1991 году было принято политическое решение — дать республикам право наделить их языки статусом государственного. Многие этим воспользовались, но не всегда добросовестно. Кто-то усмотрел в этом возможность противодействия федеральной власти. Так с тех пор все и продолжается.

Но когда это касается республик, где всего два госязыка, например русский и татарский, русский и якутский, то там еще как-то можно ситуацию разрулить в правовом поле, не создавая конфликты. А возьмите Дагестан, где уже сегодня в соответствии с их Конституцией 14 государственных языков. Тогда возникает проблема даже не с русским языком, а внутри самого субъекта. Таким образом, в масштабах всей страны у нас 34 государственных языка. Это уникальная ситуация в мировой политике. С точки зрения госуправления, все сложно, поскольку появляется масса проблем.

В ходе исследования мы посмотрели, какие законы и в каких регионах уже приняты, а где их нет. Оказалось, что есть много регионов, где вообще ничего не делается. Когда мы увидели противоречие двух имеющихся федеральных законов, их устарелость, противоречивость, родилось научное предложение — реформировать систему языкового законодательства с точки зрения придания более ясного механизма регулирования данных отношений. Конкретно — повысить статус всех языков с уровня федерального законодательства до уровня федерального конституционного. Мы предлагаем вместо двух действующих законов принять единый систематизированный федеральный конституционный закон, который вберет в себя все лучшее, что есть сейчас в двух федеральных.

«Русский как язык перестает быть жизнеспособным, он примитизировался, а где-то — вульгаризировался. Поэтому его тоже надо как-то поддерживать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Оставить государственным один язык — русский — для всей страны»

— Как закон должен называться?

— Рабочее название — «О языках народов РФ». В нем будет все: и про русский язык как общегосударственный, и про все языки наших народов. Это должно быть по аналогии, как было сделано по инициативе нашего центра в системе законодательства об образовании. Если помните, у нас до 2013 года было два закона: об образовании и о высшем и послевузовском образовании. Они тоже к тому времени существенно устарели и противоречили друг другу. Поэтому мы предложили сделать один систематизированный законодательный акт, который в себя вобрал всю лучшую практику двух законов. В итоге у нас на данный момент действует один федеральный закон — «Об образовании в РФ».

Поэтому и сейчас наше предложение в том, чтобы систематизировать регулирование языковых отношений: те, которые имеют сегодня статус государственных языков, по-другому назвать. Оставить государственным один язык — русский — для всей страны. У нас страна уникальная, поэтому если все народы перестанут друг друга понимать…

— Вряд ли такое случится в России. Согласно результатам прошлых переписей, у нас минимальный процент тех, кто не владеет русским языком.

— Это хорошо. Но надо еще понимать, что русский язык тоже деградирует, его никто толком не изучает. Он перешел в плоскость информационного, как английский в международном праве, — простых информационных сообщений и слов. Русский как язык перестает быть жизнеспособным, он примитизировался, а где-то — вульгаризировался. Поэтому его тоже надо как-то поддерживать.

Поэтому наше предложение — назвать государственные языки республик другим словом, например «официальные» или, как высказывается ряд ученых, «региональные». Можно взять разные термины, главное — грамотно наполнить их нормативным содержанием: какие права и обязанности влечет тот или иной статус. На данный момент у нас нет правового термина «официальный». Никто не понимает, что такое официальная сфера общения или применения. Отсюда возникает много проблем в правоприменении. Поэтому относиться к нашему предложению так, будто мы пытаемся понизить статус государственных языков республик, в корне некорректно и неверно. Наоборот, мы стараемся предложить более понятную модель регулирования, при которой будет ровно тот объем полномочий, прав, обязанностей и гарантий, который есть сегодня, даже еще больше можно вложить в них, но назвать языки народов России официальными. При этом официальными надо сделать все языки, а не только госязыки республик, также языки коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. Статус миноритарных языков тоже надо поднять и сделать их официальными. По скромным подсчетам, у нас 277 языков, наречий и диалектов, и они все должны быть официальными. Тогда они получат статус, ими всеми будут заниматься. Мы в нашем исследовании именно об этом и говорим.

Данное предложение — для правового регулирования. Как оно будет работать на практике, другой вопрос. Говорят, что законы не работают, но это досужие домыслы для рассуждений на кухне. У нас федеративное государство, разделение властей. Есть законодательная власть, которая пишет законы, есть исполнительная, которая их применяет и исполняет, а есть судебная, которая разрешает споры, если они возникают у правоприменителя и законодателя. Поэтому законодательство нужно, оно должно отражать ту картину, которая есть в нашей уникальной стране. Повторяю, в России все языки должны быть наделены понятным правовым статусом. Мы его называем официальным, но можно назвать иначе — региональный. Как угодно. Но государственным все равно должен быть один — русский язык.

— Но, например, в Конституции РТ написано, что Татарстан — это государство.

— С научной точки зрения, это государственно-политическое образование, входящее в состав РФ. Понятие государственно-правового образования в составе России не означает наличия государственного суверенитета, а лишь отражает определенные особенности конституционно-правового статуса. То есть в любом случае это же не отдельное государство. В Америке каждый штат тоже отдельное государство, но все равно вместе они — США.

— К слову, у США нет единого государственного языка.

— Я нас с ними не сравниваю, это некорректно, там вообще другая планета. Там в одном штате правовая система такая же, как у нас, — романо-германская, континентальная, а в другом штате — англосаксонская.

— Прецедентное право.

— Да, верно. Поэтому не надо их брать для примера. Я говорю о том, что Татарстан — это государственно-политическое образование, обладающее внутренним суверенитетом, это самостоятельный субъект международных отношений. Это единственный из 85 регионов субъект, в котором существует наиболее проработанная и четкая система законодательства. Кстати, ее мы тоже изучали, особенно в вопросах образования. Данная система наиболее грамотно отреагировала на острую ситуацию, которая была в 2017 году. Мы проанализировали массу жалоб, обращений граждан в министерство за три года. В итоге Татарстан принял грамотное решение, все стабилизировалось, все приведено в соответствие с принятыми изменениями в Закон «Об образовании в РФ».

Но искать в наших словах, что мы предлагаем расколоть, у кого-то что-то отнять, дать меньше, принизить статус, в корне неверно. Мы об этом даже не говорим!

«Более близкие к нам примеры: Индия (там 22 языка), ЮАР (11) и Мексика (37). Только в Индии ввели английский язык и хинди как общеупотребительные для консолидации всех народов, а остальные — официальные» Фото: © Sanjay Purkait / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Непонятно, что же такое государственный язык, полноценного понимания данного статуса нет»

— Но заметьте, когда вносили поправки в Конституцию, в статье 68 в части, касающейся того, что республики вправе устанавливать свои государственные языки, ничего не поменялось.

— Возможно, с политической точки зрения преждевременно поднимать этот вопрос, тем более мы видим, какую реакцию это вызывает. Любой разговор на эту тему никто не слушает. Просто сама тема вызывает острую реакцию. Люди в республиках остро к этому относятся, у них заранее есть ожидания, опасения. Только коснись этой темы — сразу рождаются разговоры, что мы пытаемся кого-то расколоть или у кого-то что-то отнять. И нам приходится как бы оправдываться за те научные исследования реального состояния языкового законодательства, которые мы проводим.

— Вы с самого начала нашего разговора подчеркиваете, что занимаетесь исключительно наукой, пытаетесь все привести к юридическому соответствию. Но ведь ваши научные изыскания вполне могут лечь в плоскость политических решений.

— Если мы говорим о реформировании законодательства, то да. Всю нашу жизнь регулируют нормы права. У нас есть в соответствии с теорией государства и права несколько регуляторов общественных отношений. Во-первых, это нормы права. Во-вторых, нормы морали, обычаи, традиции. Они тоже работают, например в гражданском обороте, где речь идет о бизнесе, помимо норм права, некоторые отношения регулируются именно обычаем делового оборота. Но в данном случае, когда речь идет о регулировании общественных отношений в области языковой политики, о том, какой объем прав и обязанностей, правомочий должен быть у тех или иных субъектов отношений, регулируется только нормой права. Поэтому она нужна. По норме права мы потом все и живем, это и получается политика. Но иначе нельзя, мы правовое государство, мы не можем жить вне нормы права, она должна быть.

— Тем не менее почему вы в принципе занялись языковой политикой?

— Дело в том, что тематику научных исследований нам ежегодно утверждает министерство просвещения России. А в данном случае это еще и совпало с областью моих личных научных интересов, потому что я люблю эту тему. В свое время объездил всю страну, когда работал в федеральном органе исполнительной власти. Было очень много командировок, познакомился со многими народами, этносами. Я влюбился в эти народы, традиции, обычаи. Я просто люблю нашу уникальную страну, поэтому решил заняться темой с точки зрения правового обеспечения.

— И вы утверждаете, что наше языковое законодательство устарело.

— Да, на сегодня так.

— Декан юрфака СПбГУ Сергей Белов утверждал в интервью нашему изданию, что языковой политикой у нас по законодательству вообще никто не занимается. Поэтому он предлагал внести в статьи 71 и 72 Конституции РФ поправки об этом, заодно возложить на правительство ответственность за это. Но они не прошли. Вы согласны с ним?

— Да. По большому счету все регулирование происходит на местах по-своему, подчас это противоречивые друг другу практики. В нашем исследовании мы показываем, какое разрозненное законодательство по всей стране.

— Давайте поговорим о том, какие пробелы есть в языковой политике.

— Во-первых, непонятно, что же такое государственный язык (полноценного понимания данного статуса нет), каковы сферы его применения. За государственным языком также должна быть признана функция обеспечения общего коммуникативного информационного пространства как гарантии соблюдения прав граждан. Соответствующие цели должны быть прямо обозначены в законе о государственном языке России, что позволит соответствующим образом толковать его положения. Нигде в федеральном законодательстве не закреплена необходимость проведения научных исследований. А с этого надо начинать. Есть блестящий пример в ХМАО-Югре, они это в свой закон включили. Это положительный пример, которого нет в федеральном законодательстве.

Если идти по имеющимся законам о языках, в них масса противоречий. Например, установлен запрет на использование иностранных слов и выражений в случаях отсутствия соответствующего аналога. Но слово «аналог» уже нерусское. Так что сама по себе норма содержит внутреннее противоречие. Также прописан запрет на нецензурную брань. А что такое нецензурная брань? Для юриста очень важны правовые дефиниции. А их нет сегодня, и каждый понимает так, как хочет.

— Дефиниции о том, что такое языковая политика, тоже нет.

— Верно. Поэтому и не поддержали мнение коллеги Белова. Сразу возникает острая реакция, люди даже не вникают в то, что мы предлагаем. Просто сама по себе тема острая. А ведь мы хотим сделать лучше. Статус официального будет даже значимее и действеннее, чем сегодня. А самое главное — его сформулируют и закрепят законодательно.

— Возьмем, к примеру, Швейцарию. У нее же не один государственный, а целых четыре.

— Это не очень корректный пример, это маленькая страна. Более близкие к нам примеры: Индия (там 22 языка), ЮАР (11) и Мексика (37). Только в Индии ввели английский язык и хинди как общеупотребительные для консолидации всех народов, а остальные — официальные. В нашем случае именно русский язык выступает средством консолидации всех народов.

— Разве мало того, что в Конституции уже прописали: «Государственным языком Российской Федерации на всей ее территории является русский язык как язык государствообразующего народа, входящего в многонациональный союз равноправных народов Российской Федерации»?

— Но помимо этого существуют республики, где еще есть 14 языков, которые такие же равнозначные, как в Дагестане. Тогда вопрос: как и что преподавать, на каком языке вести делопроизводство?

— Из ваших слов я поняла, что вы предлагаете языки республик называть не государственными, а официальными.

— Надо ввести новый термин для всех остальных языков, кроме русского, — «официальные языки», — а также стоит прописать, что он будет в себя включать.

— А вы что бы включили?

— То же самое, что есть сейчас. Ни в коем случае правовой статус не понижается, но он станет более понятным. Просто не надо смешивать его с единым государственным. Для нашей страны, по нашему мнению, с точки зрения госуправления, должен быть один язык консолидирующий, на котором говорят все народы. Остальные языки будут официальными. И каждый народ должен начинать с изучения своего языка, потом уже станет проще учить и русский.

«В Конституции Казахстана четко прописано, что государственным языком является казахский» Фото: © Kalizhan Ospanov / XinHua / www.globallookpress.com

«Есть обратные примеры, где русский язык вытесняет местные языки»

— Возьмем бывшие советские республики. Например, сколько госязыков в Казахстане?

— В Конституции Казахстана четко прописано, что государственным языком является казахский.

— Я об этом спрашиваю, потому что в России болезненно воспринимают, когда в странах бывшего СССР пытаются бороться с русским языком. Вспомним хотя бы ситуацию в Прибалтике, где, как считается, русский язык вытесняют, лишают статуса государственного, хотя многие на нем говорят.

— Если б в России все было прекрасно, не возникло бы тех проблем 2017 года. Они же появились, потому что началось деление: какой язык более государственный, какой выше, например татарский или русский? Ведь они равные внутри республики.

— Но все равно непонятно, почему не может быть два равных языка в конкретном регионе.

— Ну хорошо, два. А там, где 15? Какой из них более государственным?

— Там и не возникало подобных проблем.

— Они возникали, но не так остро, как это было в Татарстане. А есть обратные примеры, где русский язык вытесняет местные языки. Я недавно ездил в Республику Коми, где никто не хочет изучать свой родной язык: поддержки нет, надбавок для педагогов нет, специалистов — тоже, никому это неинтересно. Так зачем изучать коми, если есть русский?

— Это, как мне кажется, касается всех языков в России.

— Нет. Возьмем Татарстан, где есть литературный татарский язык, много желающих его изучать, есть на нем творчество. Кроме того, у самих жителей, представителей этноса есть желание язык сохранять, развивать. А в некоторых других республиках к своим языкам так не относятся. Там и механизмы не созданы, чтобы они сами, как в Татарстане, хотели свой язык сохранять и поднимать на уровень литературного. А соответствующие условия должны быть заданы федеральным законодательством, а кроме того, должно быть финансирование из федерального бюджета.

— Кстати, о финансировании. Когда принимались поправки в Закон «Об образовании в РФ» после скандала в 2017 году, вместе с добровольным выбором пообещали создать фонд сохранения и изучения родных языков народов РФ.

— А он и создан.

— Да, но вы много знаете о его деятельности?

— Это уже к вопросу о правоприменении. Но в целом деятельность фонда, во-первых, только начинается, а во-вторых, уже есть серьезные результаты — например, только в 2019 году фондом создано 54 оригинал-макета учебников по 24 языкам наших народов.

— Вы говорите про финансирование, но данному фонду каждый год федеральный бюджет выделяет всего по 80–90 миллионов рублей. Вам не кажется, что этого мало?

— Потому что нет правовых ориентиров в федеральном законодательстве. Можно придумать что угодно — фонды, ассоциации и все прочее, но это будет самодеятельность тех, кто нашел в себе силы этим заниматься, а требований в законе никаких нет. Поэтому взятки гладки. А если бы четко установили в законе, который мы предлагаем разработать и принять, конкретные механизмы регулирования, гарантии и обязанности, тогда они будут обязаны нормы этого закона реализовывать. Если же не реализуют, к ним придет генпрокуратура и привлечет к ответственности. А ответственность — ключевой институт права, он тоже должен быть, в языковых отношениях в первую очередь.

— А какая может быть ответственность в данном случае: гражданско-правовая или административная?

— Дисциплинарная тоже вполне возможна. Наверное, в данном случае больше подходит административная, например, на Сахалине ее ввели. Другое дело, что этим никто там не занимается, но это есть, и при желании можно привлечь к ответственности должностное лицо, руководителя местной администрации, например, не продублировавшего табличку дорожного знака на нивхском или орокском языке. Ответственность есть — хороший пример. Такое есть на Сахалине, но нет по всей стране, а я считаю, что должно быть.

— Тогда, исходя из ваших слов, в Дагестане надо писать таблички на 14 языках.

— Почему бы и нет? Если мы говорим, что языки надо развивать, чтобы не умерли, так пускай они существуют. Пусть также по каждому языку будет билингвальное пособие или учебник, учитель по каждому языку, а также воспитатель, который с детского сада научит ребенка национальному, миноритарному языку, а потом уже русскому. Ключевая позиция — чтобы в нашей стране был билингвизм. Даже психологи давно уже отметили, что человек, который знает два и более языков, интеллектуально более развит, чем тот, который знает один. Таким человеком уже трудно манипулировать, он уже личность, сам составляет мнение. А для этого надо, чтобы он свой материнский язык впитал. Хороший пример этого был в СССР, но там закладывалась идеология: советская власть поддерживала такую языковую политику, так как этой власти надо было распространяться по всем народам. Поэтому поднимали миноритарные языки. Сейчас надо заложить другую идеологию, но привести к тому, чтобы люди с детства начинали учить свой язык, а потом — обязательный русский. Тогда родные языки не умрут. У нас есть билингвы, но это уже старшее поколение, среди молодежи мало тех, кто знает язык своего этноса. Состояние языков народов России в системе образования характеризуется тем, что число детей, изучающих родной язык, уменьшилось в 3,5 раза по сравнению с периодом середины 1990-х.

— Может, потому что негде эти языки применять?

— А мы и говорим, что это должно быть, это надо установить законодательно. Надо создать механизмы, чтобы заинтересовать людей, чтобы устраивались всякие ярмарки, ознакомительные фестивали, мероприятия дружбы народов, чтобы во всех крупных центрах по всей стране проводились мероприятия, чтобы люди узнавали и знакомились друг с другом. Мы даже выступаем за введение новой дисциплины в школе — ознакомление со всеми народами России и их традициями. Конечно, это будет сложный предмет, но хотя бы надо взять основные моменты, например рассказать, что на Дальнем Востоке у нас живут ительмены, нивхи, ороки, в Сибири — эвенки, юкагиры, долганы. Если мы возьмем молодежь, то про Татарстан они, наверное, слышали, про Башкортостан — тоже, а спроси у них, кто такие долганы, или кеты, или селькупы, — и слов таких не слышали!  Все живут совершенно другими интересами, никто не знает об уникальности нашей страны, никто этим вопросом не занимается. Поэтому языки и умирают.

А татары — молодцы. Они своей внутренней силой свой язык сохраняют. Браво! А большинство остальных народов: «Никому наш язык не нужен, поэтому не будем учить…»

— Вы сами сказали, что даже носителям их язык не нужен.

— Так условия же не созданы.

«Ильдар Гильмутдинов на одном из мероприятий сказал гениальную фразу: «Ситуация страшна тем, что сегодня мы ни в одном субъекте не наберем и 7 докторов филологических наук, которые занимаются этими языками» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Думаю, ужаснемся количеству потерянных языков»

— Но в Законе «Об образовании в РФ» предусмотрено изучение языков народов РФ, но при условии возможностей образовательной системы. Получается, опять оговорка.

— Намеренная оговорка, когда законодатель уже заведомо заложил, что, скорее всего, ничего не будет.

— В том же Татарстане есть возможность изучать предметы на татарском языке, хотя и тут есть проблемы с учебниками: очень мало переводных учебников в федеральном перечне.

— Да, тоже хороший вопрос.

— Когда Ильдар Гильмутдинов возглавлял комитет Госдумы по делам национальностей, он мне рассказывал, что пытался убедить минпросвещения РФ облегчить включение в состав федерального перечня учебников переводные издания.

— Это тоже вопрос правоприменения. Кстати, Ильдар Гильмутдинов на одном из мероприятий сказал гениальную фразу: «Ситуация страшна тем, что сегодня мы ни в одном субъекте не наберем и 7 докторов филологических наук, которые занимаются этими языками». 7 докторов наук — необходимое количество для создания диссовета. Поэтому еще и филология, лингвистка не двигаются. Может, в Татарстане 7 докторов наук мы найдем, а где-нибудь на Чукотке — нет. Никто этим не занимается. Как развалился СССР, так прекратились научные исследования. Уникальные разработки были, в экспедиции ездили и изучали, а сейчас ничего не делается. Только силами энтузиастов.

— Тогда каков ваш прогноз по итогам переписи населения в 2021 году? Сколько языков мы потеряем?

— Боюсь даже говорить. Думаю, ужаснемся количеству потерянных языков. Хотя, например, Институт языкознания РАН что-то делает своими силами, хотя денег мало, но они хотя бы пытаются. Например, у них был проект по нивхскому языку, всего около 40 носителей осталось, они к ним ездили, дали хотя бы какой-то толчок. Но это энтузиасты, которые даже за небольшие деньги этой темой болеют. А должна быть государственная политика, внятный механизм правового регулирования, заданный федеральным законодательством, а его сегодня нет. Но на таких энтузиастах мы далеко не уедем. Так что по итогам переписи выяснится, что мы потеряли еще десяток языков. А уж про те языки, у которых нет письменности, вообще можно забыть.

— Значит, это неизбежность?

— Нет, это отсутствие полноценного правового регулирования, надлежащей политической воли.

— Значит, государство хоть и декларирует то, что сохраняет многообразие, но по факту ничего подобного нет?

— В наших двух законах на сегодня нормы декларативные. Но мы не ругаем государство, а просто говорим о том, что процесс объективный: в любом обществе, стране, эпохе, в любые времена любой закон устаревает. Поэтому регулирование должно соответствовать развивающимся отношениям. Часто бывает так, что оно не успевает за общественными отношениями. Но в таких ключевых вопросах, как языковая политика, на мой взгляд, впереди должно идти регулирование. Главное, на что в нашей стране необходимо сделать сделан акцент, — на людей, народ. Потом уже идут все остальные важные сферы — углеводороды и оборона. Но если мы потеряем народ, некого будет охранять. А раз главное — народ, то, соответственно, и языки.

«Законодательство — не эмоциональная сфера, а научная. Мы должны рассуждать не так, как показалось, а прочитать, что же такое официальный язык» Фото: duma.gov.ru

«Нам никто не ставил конкретных задач реформировать законодательство»

— Давайте вернемся к вашему предложению написать единый федеральный конституционный закон. Вам не кажется, что вы опоздали? Надо было еще до поправок в Конституцию это делать, чтобы успеть поправить статью 68, где прописано право республик устанавливать госязыки.

— Мы никуда не торопились, у нас не было ни задачи такой, ни поручения. Это инициативное исследование. Я из того же класса людей, которые ездили на Сахалин развивать нивхский язык. Нам никто не ставил конкретных задач реформировать законодательство. Только научный мониторинг действующего законодательства. Но я, как юрист, понимаю, что это надо, а также осознаю, что эту тему никто не будет трогать, так как она опасна.

— Так, может, не надо чесать там, где не чешется?

— Тогда мы будем терять языки. На самотек пустить эту сферу тоже нельзя. Надо аккуратно, осторожно разработать проект закона, поскольку он повысит статус языков.

— Вы предлагаете повысить статус всех языков, но для республик это будет восприниматься как понижение.

— Это человеческое восприятие, а не юридическое.

— Вы сами же говорите, что главное — это народ.

— Да. Но мы же должны задать нормы для жизни народа. Это будет эмоциональное восприятие. А законодательство — не эмоциональная сфера, а научная. Мы должны рассуждать не так, как показалось, а прочитать, что же такое официальный язык. Это всех устроит, так как еще больше наделит полномочиями и объемом прав, обязанностей и гарантий, чем сегодня существует. Люди привыкли с эмоциональной точки зрения, что слово «государственный» — это нечто большее, чем слово «официальный», у которого якобы статус ниже. Вопрос в терминах. Еще раз повторяю: это не понижение! Это установление нормативного содержания терминов, при котором статус государственного языка должен быть только у русского, как языка единого государства Российского. А все — я подчеркиваю, все — языки народов России получают правовой статус официальных языков ровно с тем же объемом правомочий и гарантий, какие есть и сегодня, однако для миноритарых языков это точно повышение статуса. Вот главная мысль, которую надо донести до людей. Просто нужно начать с того, что стоит разработать проект этой нормы, показать людям. Тогда они прочитают и скажут: «А что же мы воюем? Против чего?»

— Я вам гарантирую, что башкиры, татары и другие народы зацепятся именно за ваши слова о том, что наделение большого количества национальных языков статусом государственного «не обеспечивает должного уровня развития правоотношений».

— Да, это так. Проблемы у языков со статусом государственного ровно такие же, как у тех, что статуса такого не имеют. Наличие статуса «государственный язык» ничего не гарантирует в координатах действующего языкового законодательства.

— Из республик только в Карелии нет еще одного госязыка.

— Там три языка — финский, вепсский и карельский — без статуса, а проблемы такие же. То есть статус ничего не меняет, не является определяющим фактором в законодательном регулировании, которое имеем сегодня.

— Возможно, Татарстан будет бороться за статус государственного языка, как когда-то за название «президент Татарстана». Остальные ведь уже давно главы республик.

— Тут дело вкуса, как назвать. Если чисто семантически отнестись, что «президент» — это более важная фигура, чем глава, то это опять из области демагогии. А по статусу глава Чечни и президент Татарстана равные.

— Но ведь зачем-то все хотели унифицировать, чтобы президент в стране был один. Хотя есть еще и президенты компаний.

— Это к вопросу о занятом термине. Но это уже другая сфера, и тут я как раз не вижу проблемы, чтобы называть главу республики президентом. Тут все должен определять объем полномочий, а не название. Если полномочий де-факто нет, но есть красивое название «президент республики», то это лишь вопрос амбиций.

— Но ведь это тоже политический вопрос, как в данном случае будет расценено и ваше предложение.

— Это оценка людей, далеких от юриспруденции, эмоциональная оценка именно самого слова.

— Мне тогда непонятно, зачем что-то менять. Есть госязыки республик. Что не так?

— Когда иностранные ученые смотря на наше законодательство, они в шоке: «Представляете, в России 34 государственных языка! Как они там, бедные, живут?» Со стороны это выглядит именно так. А когда будет понятно, что все языки в России пользуются одинаковой поддержкой, разработаны механизмы, все языки официальные, но государственный в консолидирующем смысле один, все становится на свои места. Так что никакого принижения других языков нет. Это устаревшее отношение еще из 1990-х годов идет: «Мы этого добились, а теперь нас пытаются этого лишить». Нет, никто не пытается ничего лишить, речь лишь идет о правовом регулировании, систематизации, совершенствовании законодательства, юридических норм. Мы, как юристы, меньше смотрим на коннотативное содержание этих слов — «президент» или «глава». Какая разница? А вот с языками другое дело. Мы таким образом еще и миноритарные языки поднимем, если сделаем их наравне с республиканскими. Тогда и терять их не будем. Ведь сегодня у нас есть языки республик, а также языки коренных малочисленных народов Севера, Сибири и Дальнего Востока. Про них же нельзя забывать. Понятно, что представители Башкортостана и Татарстана беспокоятся только о своих языках. Но мы-то думаем о всей стране в целом, Россия же состоит из 85 субъектов, а не только Башкортостана и Татарстана. Для нас важны все языки в равной степени. В данном случае мы ведем диалог с людьми, которые только о себе думают и боятся того, что их чего-то могут лишить.

— Но тогда регионам тоже придется переписывать свои законы, Конституции.

— Конечно, если будет новый федеральный конституционный закон, то под него должно перестраиваться все региональное законодательство, как это было с Законом «Об образовании в РФ».

— Но в данном случае еще придется снова вносить поправки в Конституцию РФ.

— Да. А кто на сегодня скажет, что Конституцию трогать нельзя?

Еще раз подчеркну. Мы научный центр, который занимается разработкой наиболее приемлемого, полноценного и понятного механизма правового регулирования. Мы ни в коем случае не выступаем за пересмотр сложившейся практики языковых отношений. Мы просто болеем за все языки. Выступаем за уравнивание всех языков страны в одном статусе.

— Но не кажется ли вам, что все это в конечном итоге сведется к сабантуям с веселыми стартами и ярмаркам?

— Ну, а что в этом плохого? Советская практика — хороший пример. Люди начнут узнавать, в какой огромной и разнообразной стране они живут. Это же интересно!

— Должны ли эти официальные языки использоваться в суде, делопроизводстве?

— Почему бы нет? Конечно. У нас и сегодня законодательство предусматривает обязательное предоставление переводчика в необходимых случаях.

«У нас огромное количество примеров русских ученых, которые выучили татарский язык. Известный пример — святитель Стефан Пермский, который создал письменность для народов коми, перевел на их язык Священное Писание и на нем сам прекрасно говорил» Фото: Алексей Белкин

«Должна быть политическая воля на разработку такого закона, его принятие»

— Могут ли в таком случае потом в республиках устанавливать требования, согласно которым глава региона обязан владеть двумя языками?

— Не только глава. Я считаю, что каждый житель нашей страны должен владеть двумя языками — своим и русским.

— А русским каким еще языком надо владеть?

— По желанию. Например, я знаю английский. Может, кто-то из русских пожелает изучить татарский. У нас огромное количество примеров русских ученых, которые выучили татарский язык. Известный пример — святитель Стефан Пермский, который создал письменность для народов коми, перевел на их язык Священное Писание и на нем сам прекрасно говорил. Благодаря ему у нас есть живой язык коми. У меня друзья живут в Северной Осетии, они прекрасно говорят по-осетински, специально его изучали, потому что обожают этот этнос.

— Нужна ли в таком случае позитивная дискриминация?

— Наверное, но с этим нужно быть аккуратным. Кому-то это может не понравиться, надо думать, как это сформулировать.

— Но почему, на ваш взгляд, текущая ситуация с языками — это угроза межнациональным отношениям?

— Потому что отсутствуют четкие правовые ориентиры. Когда их нет, то каждый делает что хочет. У нас есть два примера: один, где не любят русский язык, а второй, когда русский вытесняет местные языки. Такое возможно только в случае, когда нет единого федерального регулятора. Отсюда и напряженность.

— А кто же должен быть таким регулятором, нести ответственность?

— Необходима политическая воля на разработку такого закона, его принятие. Мы понимаем, что все боятся трогать эту тему. Но оставлять так, как сейчас, тоже нельзя. Юристы, когда читают два действующих закона, приходят в ужас от противоречий. Это же не просто книжка, а норма права. Мы по ним жить должны, а они там наполовину декларативные, противоречивые и коллизионные.

— В ходе дискуссии в институте языкознания вы говорили, что те поправки, которые были приняты в Закон «Об образовании», — лишь временная «заплатка».

— Да, это же не централизованная политика, которая все проблемы сняла и решила. Надо было закрыть проблему, ее решили внесением изменений в закон. А этому всему предшествовала проверка генпрокуратуры, которая все эти факты установила и выявила. А этому, в свою очередь, предшествовали письма и обращения граждан, которых была масса. Действительно, имелась проблема с объемами часов. Родители русских детей возмутились, почему их детям в общем объеме больше преподают татарский, чем русский язык. Это нормальная реакция. Поэтому потребовалось срочное решение проблемы.

— В итоге сейчас изучают предмет «русский язык», а еще — «русский язык как родной». В чем должна быть разница?

— Тут разница тоже в политике. До этого закона у нас все языки были родными, кроме русского. Получалось, что для русских русский язык не родной. Поэтому русскому языку придали статус родного.

— Но в итоге появился еще один новый предмет. В чем должна быть разница?

— Наверное, разница в том, что русский как родной более литературный язык, более расширенная версия, скажем так. Если мы с вами возьмем язык, который используется чиновниками в переписке, это кондовый, «птичий» язык, тот объем, который, наверное, должен быть минимально необходим для осуществления своей деятельности на территории всей нашей страны.А русский родной — это уже глубокое изучения этимологии, фонетики, орфографии, семантики и так далее.

— А есть еще проблема, что сами юристы уже не понимают, о чем написаны законы.

— Конечно! Это уже два разных языка!

— Тем не менее с Законом «Об образовании в РФ» это временное решение?

— Не знаю, насколько оно временное. Но оно проблему сняло. Сегодня нет ни писем, ни жалоб в таких количествах. Насколько долго это продлится, неизвестно в отсутствие централизованной политики и надлежащего полноценного правового регулирования. Но пока все нормально. Власти РТ в этом смысле проявили, как всегда, мудрость. С точки зрения политического управления и законодательного, Татарстан на первом месте, мы это видим даже по нашим сухим отчетам и мониторингу. Самое развитое законодательство — в Татарстане. Даже Казань — ориентированный на человека город. Нам, чтобы создать хороший федеральный закон, еще у Татарстана надо поучиться.

— РТ в 2017 году болезненно восприняла ситуацию. Так что и сейчас, возможно, вам тоже какая-то татарская организация напишет письмо.

— Как я уже сказал, люди эмоционально воспринимают, но не слышат, о чем я говорю. По большому счету, авторы таких писем не вникают в суть. Просто что-то услышали и с восприятием из 1990-х годов к этому отнеслись, свои страхи изложили.

— Но вам же даже в ходе дискуссии социолингвисты говорили, что слово «государственный» воспринимается как статус, престиж.

— Именно воспринимается! А я, как любой юрист, должен ориентироваться на то, как написано в законе. Сегодня не написано никак. Поэтому, как и кем воспринимается, вопрос некорректный. Проблема в том, что каждый по-своему воспринимает.

— Хорошо, вы провели исследование, пришли к определенным выводам. Что будете делать дальше?

— Мы зарегистрировали в информрегистре проект нашей концепции языковой политики. Но это пока лишь результат интеллектуальной деятельности. Пока это только научное исследование. Если кто-то воспримет наши данные для развития законодательства, мы с удовольствием в этом поучаствуем. Я знаю, что сегодня Владимир Путин поставил задачу разработать подробную концепцию языковой политики в масштабах всей страны. Она возложена на Институт языкознания РАН. Но у них нет юристов. Они к теме относятся с точки зрения лингвистической, филологической. А тут нужны в первую очередь именно юристы. Если сочтут возможным нас пригласить, мы в этом тоже поучаствуем. Сами не лезем никуда, только пытаемся объяснить, что нашей стране нужно понятное, внятное современное языковое законодательство. А его сегодня нет. До нас даже никто не анализировал языковое законодательство по всем 85 субъектам. Мне, например, очень понравился пример Ингушетии, где они свой язык в Конституции прописали символом наряду с гербом, флагом и гимном. Шикарная идея!

— И что это дает? Если ингушский язык перестанет быть государственным языком, ситуацию воспримут как поругание их символа.

— Он так и останется символом, но станет называться официальным. Больше ничего не меняется. А для русского языка то же самое как раз можно было в Конституцию РФ включить, сделать его символом государства в целом. Главным государствообразующим языком все равно является русский. На основе русского создавались алфавиты присоединяемых к России народов в далекие времена, причем присоединяемых добровольно. Россия никогда никого не захватывала. Поэтому некоторые политики так болезненно воспринимают, что какие-то страны, в частности Казахстан, пытаются изменить графическую основу своего языка на латиницу.

— Согласны ли вы, чтобы была возможность не только изучать тот или иной язык как таковой, но и вести на нем другие предметы?

— Конечно, если мы хотим, чтобы язык не умер, носители должны на нем разговаривать, а также познавать мир.