Константин Северинов: «Многие считают, что чем выше уровень антител, тем лучше. Но это неверно!»

Константин Северинов: «Очевидно, что многие люди вакцинируются не потому, что они считают, что им нужна прививка, а по той причине, что без сертификата о прививке они не смогут жить как прежде» Фото: © Владимир Астапкович, РИА «Новости»

«Подушку безопасности из вакцинированных надо было создавать в феврале, марте, апреле, мае»

— В последнее время в России идет более активная вакцинация. Действительно ли тренд сопротивления прививкам от ковида пошел на спад? Достаточны ли эти темпы? Когда можно прогнозировать достижение цифр, которые необходимы для получения желательного коллективного иммунитета?

— Я не уверен, что сопротивление вакцинации в России идет на спад. Просто власти наконец стали использовать довольно жесткие административные методы, включая циркуляры в бюджетные и прочие учреждения о необходимости привития 60 процентов сотрудников. В противном случае учреждения будут закрываться, а работники лишатся зарплат. И это стало работать. Очевидно, многие люди вакцинируются не потому, что они считают, что им нужна прививка, а по той причине, что без сертификата о прививке они не смогут жить как прежде. Многие решают купить поддельный сертификат о прививке.

Можно по-разному относиться к этим мерам, но в результате их применения скорость вакцинации увеличилась. Плохо то, что делается это в режиме того, что в советский период называлось штурмовщина. Время для того, чтобы делать вакцинацию в более-менее нормальном режиме, упущено. Подушку безопасности из вакцинированных надо было создавать в феврале, марте, апреле, мае. Тогда, после осенне-зимней волны конца 2020 – начала 2021 года имело место относительное затишье, ежедневно заболевали менее 10 тысяч человек. Сейчас эти цифры скакнули в 2,5 раза, настолько же выросло количество смертей. Данных смертей и тяжелых случаев заболевания можно было бы избежать, если большинство россиян оказались бы вакцинированными. Если бы власти использовали свои очевидно эффективные меры по принуждению для того, чтобы повысить количество привитых в конце зимы и ранней весной (они же могут, когда хотят), то многие сотни, тысячи людей остались бы живы.

Сегодня люди спешно вакцинируются в добровольно-принудительном порядке для достижения каких-то показателей в конкретных организациях. Но это не имеет непосредственного отношения к попытке сбить текущую третью волну, поскольку защитный эффект вакцины возникает лишь через 2–3 недели после первой прививки. То есть прививки, которые ставят сейчас, в течение нескольких недель не дадут никакого эффекта. В данное время вы ничуть не более защищены, чем невакцинированный человек. Но многие люди этого не понимают и пренебрегают мерами безопасности, считая, что они уже защищены. Государство поступает так же, допуская «уколовшихся» раз к работе, например, в сфере обслуживания.

«Объективно продолжительность жизни в России ниже, чем в развитых странах. Одна из причин — более низкое качество медицинского обслуживания, что, в свою очередь, связано с качеством медицинского образования» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Многие российские врачи не представляют того, что происходит в передовой медицинской науке и практике в мире»

— Если эффект от прививок, которые активно ставятся в последние дни, наступит не раньше, чем через три недели, то третья волна, как можно предположить, продлится не менее трех недель?

— Третья волна пойдет на спад независимо от прививок. Количество заболевших сокращалось после первой и второй волн, когда никаких вакцин не было. Ужесточение мер по предотвращению социальных контактов и то, что люди начинают больше себя беречь, независимо от того, верят они или не верят в коронавирус, делают свое дело. Сегодняшние прививки в течение следующих трех недель эффекта не окажут. В любом случае количество вакцинированных даже на фоне увеличения темпов вакцинации в день все равно недостаточно для того, чтобы создать коллективную защиту в обозримое время — скажем, к началу зимы.

— По данным аналитического бюро GxP News, в России до сих пор 37 процентов врачей не готовы прививаться и не рекомендуют это делать другим. Почему они не доверяют вакцинам, чем можно объяснить такое сопротивление именно в профессиональной среде?

— Думаю, очень важную роль здесь играет низкий уровень (не всех, но очень многих) наших врачей, особенно врачей общей практики. Объективно продолжительность жизни в России ниже, чем в развитых странах. Одна из причин — более низкое качество медицинского обслуживания, что, в свою очередь, связано с качеством медицинского образования. Наши врачи могли бы быть образованы лучше. Для большинства из них вопросы, связанные с клеточной и молекулярной биологией, вирусологией, геномикой и так далее, являются совершенно чуждыми. Но прогресс именно в этих областях, который начался в 90-х и в значительной мере обошел нашу страну стороной, ответствен за большинство новых эффективных методов лечения самых разных заболеваний. Фактически очень многие российские врачи не представляют себе того, что происходит в передовой медицинской науке и практике в мире, за исключением, конечно, тех, которые хотят это знать. Например, для того, чтобы понимать, как работают вакцины, которые сейчас существуют (векторные и мРНК), нужно разбираться не только в анатомии и физиологии, которые учат в мединститутах, но и в молекулярной биологии. Наши врачи этого не знают, а мы всегда боимся того, в чем не разбираемся.

— То есть это издержки еще 90-х годов, отсюда и всякие мракобесные пугалки?

—  Все или большинство мракобесных пугалок придумано не в России, а пришло извне, но с удовольствием было подхвачены у нас — то самое чипирование через вакцины и прочий бред. Печально, что различные медицинские академики, выступая на телевидении и на разных других площадках, путают очевидные вещи, не знают, как устроены вирусы, как они взаимодействуют с клеткой и как они распространяются. Это настолько бросается в глаза, что подобного нельзя не заметить.

«Во время клинических испытаний «Спутника V» за два месяца в группе плацебо из почти 5 тысяч человек заболели 62. Из 15 тысяч человек, которые вошли в группу получивших прививки, заболели 16» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Серьезных побочных эффектов в ходе испытаний «Спутника V» выявлено не было»

— В своих интервью вы говорите, что в России сегодня, несмотря на то, что создано три вакцины от коронавируса, пока существует фактически одна — это «Спутник V», так как доказана его эффективность.

— Для нас с вами как потребителей вакцина должна выполнять единственную функцию, ради которой она, собственно, и разрабатывалась, а именно — снижать вероятность заражения той болезнью, для защиты от которой она предназначена. Эффективность вакцины устанавливается в третьей фазе клинических испытаний, когда на большом количестве добровольцев показывается в ходе случайного слепого рандомизированного исследования с использованием плацебо, что люди, которые получили вакцину, статистически достоверно заболевают реже, чем люди, получившие плацебо, и то, что вакцина не приводит к тяжелым побочным эффектам. Единственная российская вакцина, для которой такие данные получены, — это «Спутник V». Для других вакцин таких данных нет. Соответственно, две другие вакцины могут работать, а могут и нет. Хотелось бы решать это не на уровне веры, а на уровне данных.

— В организации «Лига защиты врачей» ссылаются на то, что итоги плацебо-контролируемого исследования по «Спутнику V», когда 30 тысяч добровольцев получили вакцину и 10 тысяч — плацебо, скрыты. Там говорят, что набор добровольцев закончился в декабре, результаты должны были огласить через 180 дней, но публикаций об исследовании нет.

— Это тот самый случай, когда делаются эмоциональные утверждения некомпетентными врачами, которые не знают того, о чем они говорят. Может, эти врачи хорошие клиницисты, педиатры, гинекологи или еще кто-то, но их утверждения по поводу вакцин от коронавируса не имеют под собой никакой основы. Во время клинических испытаний «Спутника V» за 2 месяца в группе плацебо из почти 5 тысяч человек заболели 62. Из 15 тысяч человек, которые вошли в группу получивших прививки, заболели 16 человек. Это показывает, что эффективность вакцины, ее способность предотвращать заболевание выше 90 процентов. Серьезных побочных эффектов в ходе испытаний «Спутника V» не выявлено. В контрольной группе умерли за время испытаний 2 человека, в группе вакцинированных — 4, но эти смерти не были связаны с прививкой.

«Возможно, «Спутник V» чуть менее эффективен, чем РНК-вакцины Moderna и Pfizer, но это совершенно некритично»

— Однако «Спутник V» до сих пор не зарегистрирован ведущими международными организациями. Вирусолог Чумаков в недавнем интервью нашей газете это объясняет тем, что испытания были проведены не в полном соответствии международным стандартам. Проблема в том, что не хватает опубликованных исследований по сравнению с западными или «Спутник V» недостаточно исследован? Или проблема скорее политическая?

— «Спутник V» зарегистрирован и используется в ряде государств. Из тех, что на слуху, это Венгрия и Аргентина. С точки зрения доказательности действия препарата, разработанного российскими учеными из института имени Гамалеи, нет никаких сомнений, что он не хуже, чем другие векторные вакцины, — AstraZeneca и Johnson & Johnson. Возможно, «Спутник V» чуть менее эффективен, чем РНК-вакцины Moderna и Pfizer, но это совершенно некритично, а учитывая более сложную логистику использования этих вакцин, «Спутник V» — безусловно, хорошая разработка.

Но для использования в какой-то стране недостаточно знать, что препарат безопасный и действенный. Нужно быть уверенным, что производство данного препарата соответствует всем нормам качества, которые приняты в данной стране. Так вот, уверенности в том, что хорошая разработка «Спутника V» может на российских заводах быть произведена в огромных количествах в соответствии со стандартами качества Good Manufacturing Practice, которые являются обязательными в Западной Европе и Северной Америке, нет. И понятно почему. Российская фармацевтическая промышленность неизвестна за рубежом; наоборот, мы используем до 70 процентов иностранных лекарств, то есть не можем обеспечить свой собственный рынок. Учитывая важность и ответственность шага по принятию того или другого препарата для использования широкой прослойкой людей в той или иной стране, очевидно, что любой чиновник выберет то, что, с его точки зрения, наиболее надежно и безопасно. При прочих равных это вряд ли будет российский препарат.

Фактор политики тоже есть с обеих сторон, странно было бы отрицать обратное. У России появилась возможность использовать так называемую мягкую силу, предоставляя доступ к вакцине «Спутник V» определенным странам. Но есть сомнения, что нам действительно стоит это делать, учитывая, насколько низок процент вакцинации в нашей стране. Было бы более разумно сначала обеспечить вакцинацию большей части своего населения и защитить людей от угрозы заражения, а уже потом предоставлять препарат за рубеж. В любом случае не стоить рассматривать «Спутник V» как явление мирового масштаба. Во всем мире использовано уже более 3,5 миллиарда доз вакцин против коронавируса, из них «Спутника V» — около 50 миллионов доз. И наша промышленность, видимо, уже имеет сложности даже на текущем относительно скромном уровне производства. Чтобы увеличить производство на несколько порядков и претендовать на более существенные доли рынка, потребуется решение огромного количества задач, которые мы пока не можем решить. Так что, мне кажется, в шуме вокруг «Спутника V» если и есть политика, то именно с российской стороны

«К сожалению, в России нет статистики по привитым, попавшим в больницу и заразившимся еще раз» Фото: «БИЗНЕС Online»

«В странах, где привито большинство населения, мы видим, что увеличивается заболеваемость, но летальность пропорционально не увеличивается»

— AstraZeneca показала себя не очень эффективной вакциной против индийского штамма в Англии. Разработчики «Спутника V» говорили о снижении эффективности своей вакцины в 2,6 раза против штамма «Дельта». Следует ли из этого, что аденовирусные вакцины все-таки меньше защищают от данной мутации ковида, чем мРНК?

— Разработчики «Спутника V» опубликовали статью, правда, на этот раз не в The Lancet, а в довольно бросовом журнале «Вакцины». В ней они показали, что сыворотка крови вакцинированных людей (а в ней содержатся антитела) инактивирует мутантный вирус несколько медленнее (или, вернее, при меньшем разведении), чем исходный вариант вируса. Но этот опыт делается в пробирке и неизвестно, как это снижение отражается на уровне защиты от заражения.

К сожалению, в России нет статистики по привитым, попавшим в больницу и заразившимся еще раз. Поэтому приходится опираться на английскую практику, где большинство людей вакцинированы AstraZeneca — вакциной, похожей на «Спутник V». В Великобритании более 60 процентов людей привиты, тем не менее у них растет заражаемость за счет индийского варианта вируса. У них уже идет четвертая волна. Но смертность там не растет. То есть количество заражаемых каждый день растет быстро, а число умирающих — нет. Очевидно, это происходит потому, что среди зараженных есть привитые. Вот данные. 10 января 2021 года в Великобритании заболели 55 тысяч человек. Из них умерли 1,8 тысячи. Тогда вакцинация еще не началась. Что мы видим сейчас? 17 июля заболели 54 тысяч человек. Казалось бы, много, но умерли лишь 100 человек. То есть несмотря на то, волна была практически такой же, как под новый год, количество умирающих в 20 раз меньше. Это означает, что вакцина действительно защищает. То есть антитела дают защиту от нового штамма.

В России ситуация совершенно другая. 24 декабря 2020 года у нас заболели 29 тысяч человек, 624 умерли. 17 июля у нас заболели 25 тысяч человек, а умерли почти 800. То есть летальность за полгода не изменилась, вернее, похоже, даже выросла. А в Великобритании люди болеют легче и меньше умирают. Причина — более высокий уровень привитых.

— То есть нельзя сказать, что аденовирусные вакцины менее эффективны, чем мРНК, против индийского штамма?

— Нет. Просто индийский вариант вируса проник в США позже, чем в Великобританию. Сейчас в США, где большинство людей привито мРНК-вакцинами, идет довольное резкое повышение заболеваемости.

— Значит, нет никаких оснований считать, что «Спутник V» хуже, чем AstraZeneca, Moderna и Pfizer?

— Говорить что-то конкретное можно только имея данные. К сожалению, у нас их нет. В странах, где привито большинство населения, мы видим, что увеличивается заболеваемость, но летальность пропорционально не увеличивается. Мы можем с достаточным уровнем достоверности предположить, что большинство болеющих вакцинированы, но болеют они легко. В России большинство людей не вакцинированы. К тому же нет никаких данных о том, кто все-таки попадает в больницу и как они болеют. Поэтому сказать можно все что угодно, но конкретных данных нет.

— Вы как думаете, в России статистика действительно не ведется или она скрывается?

— Разные есть мнения, но бардака никто не отменял, и, мне кажется, это самое простое объяснение тому, почему у нас нет хорошей статистики, на основе которой можно строить здравую политику по борьбе с распространением инфекции.

«Поскольку нет данных, что «ЭпиВакКорона» создает защиту, то, возможно, люди, привитые этой вакциной, будут заболевать так же, как и непривитые»

— В последнее время в России появилась мода на вакцину «КовиВак». Чем это объясняется? Тем, что у нее, учитывая платформу, не бывает побочек? Или есть еще какие-то причины?

— Люди не доверяют новым технологиям, генным модификациям и тому подобному. Есть ностальгическое ощущение по славному советскому прошлому. Центр имени Чумакова, где создан «КовиВак», ассоциируется с этим славным советским прошлым, он и есть его часть, потому что Михаил Чумаков в начале 60-х создал этот центр и наладил производство вакцин против полиомиелита, которые до сих пор используются и продаются по всему миру, и ряда других востребованных вакцин. Так как «КовиВак» сделан по апробированной технологии, люди думают, что он безопаснее, чем аденовирусный «Спутник V», в котором используется генномодифицированный аденовирус. А доверие людей — очень важная вещь с точки зрения принятия продукта. Но тот факт, что убитая вакцина против полиомиелита эффективна, вовсе не означает, что будет эффективен «КовиВак», потому что это в их основе совершенно разные вирусы. Поэтому нужны данные грамотно проведенных клинических испытаний на эффективность. Надеюсь, они скоро появятся.

— Еще одна российская вакцина, «ЭпиВакКорона», несмотря на ее упоминание президентом, в серьезных кругах считается фактически бесполезной. Что с ней не так? Действительно ли ее можно не считать вакциной?

— Те данные, которые опубликованы, заставляют сомневаться в компетентности авторов и наводят на мысли, что «ЭпиВакКорона» не работает. Учитывая, что использовано более миллиона доз «ЭпиВакКороны», возникает серьезная ситуация, когда люди могут думать, что они привиты, а на самом деле это не так. Поскольку нет данных, что «ЭпиВакКорона» создает защиту, то, возможно, люди, привитые данной вакциной, будут заболевать так же, как и непривитые, и это даст дополнительную пищу для антивакцинных настроений. Люди будут иметь полное право говорить, что, вот, кто-то привился вакциной, одобренной государством, а потом заболел и умер. Человек, который умер, мог бы жить, если бы привился работающей вакциной. Получается, его обманули и за это кто-то должен быть ответственным. Сам факт, что кандидатная вакцина не работает, — это нормально. Любой разрабатываемый медицинский препарат может оказаться неработающим. Это часть научного исследования, которое имеет право на ошибку, и клинические испытания как раз и нужны для того, чтобы доказать, что препарат безопасен и эффективен. Если препарат не работает, его нельзя вводить в практику. Потому что цена вопроса в случае вакцин — потерянные человеческие жизни.

— Возможно, это объясняется тем, что к данной вакцине имеет отношение глава Роспотребнадзора Попова?

— Я не знаю. Специализация Поповой — гигиена, санитария и эпидемиология, она окончила медвуз в 1984 году. Никакого отношения к вакцинам она не имеет. Я сомневаюсь, что она профессионально может оценить вакцинный продукт, сделанный в подведомственном ей учреждении.

«Начавшаяся в Москве при поддержке мэра ревакцинация — научно неоправданная мера, скорее коленный рефлекс на уровне «надо же что-то делать» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Раньше мэр плитку перекладывал, а теперь устраивает ревакцинацию»

— Надо ли делать прививку переболевшим и что является определяющим фактором для этого?

— Вакцинация — как политика. Она работает не на конкретных людях, а на миллионах, то есть на статистике. Сейчас у нас в стране 20 процентов людей привиты и, если верить официальной статистике, менее 10 процентов переболевших. Вместе это 30 процентов. Если треть людей, попадающих в больницы, будут вакцинированными или переболеют, значит, они заболевают точно так же, как и все остальное население. Если бы велся мониторинг такого рода, то ответственные лица могли бы принимать решения не на уровне коленных рефлексов, а сообразуясь с реальными цифрами. Сейчас этих цифр нет. Конечно, особого вреда от вакцинации переболевших не будет, но она может оказаться бесполезной, не дающей дополнительного увеличения устойчивости к заражению.

— Микробиолог, академик РАН, научный руководитель ГУ НИИ вакцин и сывороток имени Мечникова Виталий Зверев говорит, что переболевшие коронавирусом могут вообще не делать прививку, так как их иммунитет к патогену такой же, как у вакцинированных. По его словам, если бы у переболевших был короткий иммунитет, то повторно заболевали бы миллионы.

— Он, наверное, прав. Это вопрос опять же наличия необходимой статистики, которой нет, но есть четкое ощущение, что переболевшие если и заболевают, то очень редко и слабее. Вакцинированные, если вакцина работающая, тоже заболевают, но течение болезни проходит мягче. В этом смысле начавшаяся в Москве при поддержке мэра ревакцинация — научно неоправданная мера, скорее коленный рефлекс на уровне «надо же что-то делать». Думаю, это остаточные, фантомные явления. Раньше мэр плитку перекладывал, а теперь устраивает ревакцинацию.

— Ревакцинацию не один только Собянин продвигает, об этом сейчас все говорят. Причем через полгода, хотя разработчики «Спутника V» ранее говорили, что их вакцина действует два года. А теперь уже ВОЗ заявил, что не видит необходимости в ревакцинации.

— Действия наших властей крайне непоследовательны. Один и тот же человек, облеченный властью, в течение недели может несколько раз сказать взаимоисключающие утверждения, которые потом тиражируются СМИ и вводят всех в ступор. На это не надо обращать внимания. Безусловно, у производителей вакцин есть свой интерес. Но перед тем, как устраивать ревакцинацию, надо выяснить, когда вакцинированные или переболевшие начинают снова заболевать и с какой частотой это происходит. Если этого нет или частота низкая, то лишнего медицинского вмешательства лучше избежать. Делать постоянные «подкалывания» для того, чтобы успокоить антительных ковбоев, которые постоянно меряют у себя антитела, бессмысленно. В России, где большинство людей не вакцинированы, ревакцинация, очевидно, особенно нецелесообразна. Гораздо разумнее использовать вакцину, количество которой ограничено, для повышения прослойки иммунных людей, а не для выведения гипервакцинированных ипохондриков.

«Идея о том, что для того, чтобы быть устойчивым к заражению, нужно иметь постоянно высокий уровень антител, неверная»

— ВОЗ теперь не советует еще и смешивать вакцины, хотя тот же Чумаков говорил, что комбинированная ревакцинация как раз более эффективна.

— На этот счет есть опубликованные научные данные. Они показывают, что уровень защиты при комбинации некоторых вакцин может повышаться. Конкретно в случае «Спутника V» есть соображения, что при ревакцинации он может терять эффективность, потому что могут вырабатываться антитела к вектору, то есть к самому аденовирусу и они могут уменьшить действие дальнейших прививок. В этом смысле комбинация «Спутника V» с «КовиВаком», если его эффективность будет доказана, может быть разумна. Но если мы хотим, чтобы эпидемия остановилась, сейчас гораздо важнее провакцинировать как можно больше людей, а уже потом заниматься ревакцинацией. Глупо ревакцинировать те несчастные 20 процентов, которые вакцинировались в то время как остальные 80 процентов остаются легкой добычей для вируса.

— В России еще одной модной забавой стала проверка уровня антител, чего нет, например, в США. Вы тоже считаете, что не надо проверять уровень антител?

— Большинство из нас волнует единственный вопрос — будем ли мы защищены от инфекции, если привьемся и если получим инфекцию, будет ли течение болезни тяжелым или нет. Эту информацию дает третья фаза клинических испытаний и реальная практика вакцинирования. Имеющиеся данные говорят о том, что «Спутник V» дает высокую эффективность защиты. Ваша вероятность заболеть понижается в 10 и более раз по сравнению с невакцинированным человеком. Но вероятность заболеть не становится нулевой, вы все равно можете заболеть по целому ряду причин. Ваш организм мог не выработать ответ на вакцину, вакцина могла быть некачественной, ее не так ввели и так далее. Тем не менее после вакцинирования ваши шансы не заболеть существенно повышаются. Вот все, что важно знать.

Естественно, после введения вакцины должны образоваться антитела против коронавируса. Но с течением времени количество антител сойдет на нет и станет практически недетектируемым. Это не означает, что у вас нет иммунитета, потому что есть клеточный иммунитет, есть клетки памяти, которые при повторной инфекции быстро размножаются и начинают производить антитела. Идея о том, что для того, чтобы быть устойчивым к заражению, нужно иметь постоянно высокий уровень антител, неверная. Но многие люди считают, что чем выше количество антител, тем лучше. Они хотят накачивать себя как насосом, чтобы уровень антител все время был высоким. Но этот уровень сам по себе не говорит о том, насколько вы защищены. И, наоборот, низкое количество антител через какое-то время после того как вы поставили прививку, не означает, что вы перестали быть защищенным и вам нужно дополнительно колоться.

«По факту заболевают люди и занимавшиеся спортом, и не занимавшиеся, и диабетики, и не диабетики, и так далее и тому подобное» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Думать, что здоровый образ жизни защищает от коронавируса, неверно»

— Важно ли укрепление иммунитета в качестве профилактики заболевания разными средствами, о чем говорили особенно часто в начале пандемии?

— Да, да, имбирь и все прочее. На самом деле, что такое «высокий иммунитет», неизвестно, это не научный термин. С людьми, которые об этом говорят, невозможно спорить и дискутировать. Потому что непонятно, что в данном случае имеется в виду. Можно зарядку делать, можно бросить курить, можно есть здоровую пищу. Наверное, все это в понимании определенных людей укрепляет их иммунитет. И слава богу, это полезные активности. Но по факту заболевают люди и занимавшиеся спортом, и не занимавшиеся, и диабетики, и недиабетики, и так далее и тому подобное. Запретить людям вести здоровый образом жизни нельзя, но думать, что здоровый образ жизни защищает их от коронавируса, неверно.

— Пока не начнет действовать защита от прививки, вакцинированный человек может заразиться. А в это время не возникает бо́льшая опасность заражения?

— Нет. Опасность заражения та же. Во время испытаний «Спутника V» было четко видно, что процент зараженных в течение первых трех недель после первой прививки был одинаков как в группе с прививкой, так и в группе с плацебо. А потом возникала разница, потому что новых заболевавших среди тех, кто был привит, уже не было, а среди тех, кто получил плацебо, заболевания происходило с такой же частотой, как и раньше.

— Является ли привитый человек, если он сам уже получил защиту от коронавируса, разносчиком заболевания?

— Он может быть разносчиком заболевания, но количество вирусов, которые он выделяет наружу, и время, которое он выделяет эти вирусы, меньше, чем те, что выделяет непривитый человек, то есть заболевшие привитые в целом менее заразны, чем заболевшие непривитые.

— Вы говорите, что вакцинация позволяет практически исключить риск летального исхода. Однако нашим журналистам известны случаи, когда вакцинированный «Спутником V» человек умирал, причем довольно тяжело. Чем это можно объяснить?

— Если умирал после прививки, то не значит, что из-за прививки. У нас в стране 145 миллионов человек. В течение года по естественным и неестественным причинам умирает существенно более миллиона человек. Если в России, скажем, 30 миллионов привитых, то среди них несколько сот тысяч умрут в течение года, без всякой связи с прививкой.

— Даже если человек молодой и ничем не болел?

— Умирают и молодые, и старые, с прививками и без. Для выявления эффектов, связанных именно с вакцинами от коронавируса, необходимы исследования, показывающие статистически достоверное увеличение смертей именно среди привитых. В мире привито огромное количество людей. Никакой повышенной смертности это не повлекло, но спасло массу людей от смерти от коронавируса.

«Нет такой дурацкой идеи, высказав которую вы не сможете получить поддержку хотя бы 10 нобелевских лауреатов»

— Вакцинолог, нобелевский лауреат по медицине Люк Монтанье заявил, что все вакцинированные от ковида умрут в течение двух лет от антитело-зависимого усиления инфекции. Что это значит?

— Люк Монтанье — очень пожилой человек. В 1984 году вместе с вирусологом Галло он открыл вирус СПИДа, за что в 2008 году получил Нобелевскую премию. Это прекрасное открытие, безусловно, достойное Нобелевской премии. Но делать вид, что Монтанье сейчас является практикующим вирусологом, глупо. Сейчас он известный фрик, который верит, например, в какие-то совершенно бредовые волновые свойства ДНК. С кем не бывает. Надо дожить до его возраста и ипытывать счастье, что вообще дожил. Известно, что нет такой дурацкой идеи, высказав которую вы не сможете получить поддержки хотя бы 10 нобелевских лауреатов, особенно если их возраст перевалил далеко за 70 лет. Но это вовсе не означает, что они правы или вообще понимают, о чем идет речь.

— Есть и другие критики вакцинации, которые считают, что «экспериментальные» вакцины вызывают ADE-эффект, что приводит не к ослаблению заболевания, а к его усилению.

— Это явление описано для некоторых вирусов, но они совсем другие, неродственные коронавирусу, например вирус, вызывающий лихорадку Денге. Но конкретно для коронавируса этого эффекта просто нет, рассуждать на эту тему бессмысленно — как можно говорить о том, чего нет?

— Академик Чучалин говорил, что «Спутник V» — это мина замедленного действия, имея в виду неизвестные отдаленные последствия вакцины. В знак протеста он даже покинул пост председателя этического комитета Академии наук. Так можно ли опасаться отдаленных последствий, если бывают побочные эффекты сразу после введения прививки?

— Думаю, что эта история на уровне Монтанье. Только тот все-таки вирусолог, а Чучалин — пульмонолог. Я уверен, что второй очень хороший врач, но это тот самый случай советских врачей, которые могут быть докторами от бога, но часто не понимают того, что они говорят, рассуждая о смежных областях.

— То есть можно не опасаться отдаленных последствий, связанных с побочными эффектами?

— Таких эффектов для вакцин, используемых до сегодняшнего дня, неизвестно. Все используемые вакцины от COVID-19 получили экстренное разрешение на использование в связи с пандемией; они находятся «под микроскопом», если возникают даже очень редкие побочные эффекты, они быстро выявляются. Нам не дано знать будущего, но прошлый опыт применения вакцин и наши знания о механизмах действия новых вакцин не дают никаких  оснований считать, что долговременные побочные эффекты возможны.

«Вероятность возникновения более успешных штаммов тем выше, чем больше заболевающих людей, а значит, и количество вирусов, которые в них развиваются» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Новые штаммы должны быть более заразными, но не более злыми»

— Как вы считаете, зарегистрируют ли «Спутник V» в перспективе международные организации?

— «Спутник V» уже сейчас применяется в нескольких странах и со временем их число увеличится. И когда достаточное количество людей привьется данной вакциной, вопрос о признании «Спутника V» станет актуальным. Сегодня с точки зрения европейских регуляторов никто в России не привит. А значит, в Европу мы не можем ездить. Но это не медицинская проблема. Наверное, она будет решена, в частности, на уровне взаимного признания вакцин, потому сейчас российская сторона тоже не считает людей, привитых Moderna и Pfizer, вакцинированными.

С другой стороны, факт, что наша фармацевтическая промышленность реально отстает и она не готова по строгим западным стандартам производить продукты, а клинические исследования российских вакцин проходят с отклонениями от признанных стандартов, в некоторых случаях — вообще при полном пренебрежении ими — тоже факт. Это объективная проблема, и ее тоже надо решать.

— Вы говорите, что третья волна скоро сойдет на нет. А ждать ли четвертую, пятую и когда?

— Новые волны случатся. Наверное, размеры этих волн будут сильно отличаться в разных странах как по заболеваемости, так и по летальности, в частности в зависимости от того, сколько людей вакцинировано, собственно, что мы видим в Великобритании. Предсказывать, когда именно произойдет новая волна, дело неблагодарное.

— Но в любом случае индийский штамм уйдет и появится какой-то новый?

— Да, конечно. Так же это происходило до сих пор. Вероятность возникновения более успешных штаммов тем выше, чем больше заболевающих людей, а значит, и количество вирусов, которые в них развиваются. Это число более высоко в невакцинированных. Поэтому чем больше невакцинированных людей, тем больше вероятность, что в ком-то из них случайно возникнет вариант вируса, который быстрее передается другому, третьему, четвертому и так далее, и окажется более успешным и постепенно вытеснит исходный вариант. Это обычный процесс дарвинской эволюции.

— Новые штаммы будут более заразными и злыми?

— Новые штаммы должны быть более заразными, чтобы успеть заразить людей до того, как их заразит исходный доминирующий штамм. На какой-то стадии, когда прослойка вакцинированных или переболевших высока, могут возникнуть варианты вирусов, которые попытаются преодолеть иммунную защиту, будут хуже узнаваться антителами.

Но это не значит, что новые штаммы окажутся более злыми, если под этим подразумевается более тяжелое течение болезни. Заразность и способность преодолевать иммунитет и тяжесть течения заболевания — разные вещи. Они не связаны напрямую.

«Современные платформы позволяют при необходимости быстро делать новые варианты вакцин»

— Сейчас еще все говорят о русском штамме. Появится ли он?

— Похоже, это уже стало предметом национальной гордости. Кому-то, может быть, обидно, что британский штамм есть, а русский или татарский штамм до сих пор не появился. Они вполне могут возникнуть, учитывая низкий уровень вакцинации и высокую заболеваемость у нас в стране. Но в любом случае мы не сможем их заметить первыми, потому что у нас на зачаточном уровне молекулярная эпидемиология, которая позволяет отслеживать новые штаммы вируса. Поэтому, если русский штамм и возникнет, мы узнаем об этом из других стран, потому что, если он окажется успешным, он обязательно там появится, а потом начнет распространяться, вытесняя существующие штаммы. Он будет замечен, охарактеризован, а потом с помощью эпидемиологического мониторинга и трейсинга появится возможность проследить его происхождение из России.

— Нужно ли будет с каждым новым штаммом создавать и новые вакцины, так как существующие разрабатывались против первоначального вируса?

— Вирус испытывает нас на прочность, случайно выдавая комбинации мутаций, которые могут лучше преодолевать наш иммунитет, имеют увеличенную заразность и так далее. Количество таких изменений или шагов, который вирус может предпринять, не потеряв при этом своих инфекционных свойств, велико, но не бесконечно. Все современные платформы позволяют при необходимости быстро делать новые варианты вакцин против новых вариантов коронавируса. Если это действительно окажется необходимым, то мы будем с какой-то периодичностью прививаться вакцинами следующего поколения. Здесь нет трагедии. Для массы людей постоянное употребление лекарств — это каждодневная реальность, например для диабетиков — их сотни миллионов, они каждый день колются инсулином и ведут полноценную жизнь именно потому, что они колются инсулином, кстати, генномодифицированным продуктом. И ничего, все довольны. Точно так же ВИЧ-положительные люди ведут здоровый образ жизни, просто они каждый день поддерживают себя определенным набором таблеток. Важно, что  сейчас ученые, медики и фармацевтическая промышленность гораздо лучше готовы к изменениям коронавируса, чем раньше.