Михаил Фаворов: «В России катастрофическое положение с коронавирусом – как в Бразилии и Индии»

Михаил Фаворов: «Идет страшная манипуляция. Где-то выливают вакцину и справку выдают, а где-то, наоборот, вводят физраствор вместо вакцины, а ее продают. Идет многовекторная коррупционная схема по всей программе вакцинации, как бывает всегда, когда появляется дефицит. Этот вопрос, конечно, государство должно решать» Фото: © Рамиз Бахтияров, РИА «Новости»

«В России сейчас привиты 15, в лучшем случае 20 процентов одной дозой»

— Михаил Олегович, сегодня Россия среди мировых «лидеров» по смертности от коронавируса. Почему? И что происходит в других странах?

— Эпидемия имеет абсолютно разные характеристики в различных странах. Юго-Восточная Азия вообще не знает, что в других частях света идет подъем, там просто не в курсе. Китай тоже. А сколько там жителей? Половина населения планеты. Еще один пример: мы не знаем, что происходит в Африке. Потому, что там почти нет слежения за болезнями. Никто не знает, сколько человек заболело, умерло. Есть только ориентировочные данные, что и там большая эпидемия, но и то в основном из страны, где хоть какое-то слежение есть, речь о ЮАР.

В Индии эпидемия идет на спад после полной катастрофы, огромного числа умерших. Мы даже не знаем, сколько там умерло. И сами индийцы этого не знают. Кроме того, мы имеем полновесный подъем эпидемии в странах Южной Америки. Почему? Потому что у них сейчас зима. Там происходит то, что бывает с коронавирусом во время сезона. Бразилия вышла на первое место в мире по числу смертей на 100 тысяч населения, Аргентина близка к этому, Перу вообще лидирует в мире по числу умерших. То есть там тяжелейшая эпидемия. Кроме того, у них большие ограничения с вакциной. У них ее просто нет, сами сделать не смогли. Им дали немножко те, немножко эти, но, как оно бывает, «дай им, Боже, что нам негоже».

В США тоже подъем, но он не достиг даже 10-й части прошлой второй волны. И в Англии подъем, там примерно 15 процентов от того, что было во вторую волну.

А в России рост заболеваемости достиг предыдущего второго подъема. И число смертей регистрируется от 700–800 в день. Такого роста в мире нет нигде. В России катастрофическое положение, соответствующее Бразилии и Индии. Я говорю именно про смертность, про заболеваемость так утверждать нельзя, поскольку врать с регистрацией болезни очень легко. Например, мы сегодня не будем записывать никого, у кого результат ПЦР отрицательный. И все. Сразу у вас заболеваемость грохнулась на 60 процентов.

И еще вот что влияет на статистику по заболеваемости. Когда начиналась эпидемия, каждый человек обращался к врачам, как только у него появлялись симптомы. Теперь все обучились, начитались интернета, посмотрели, что им рассказывают молекулярные биологи про этот вирус. Все знают, как лечиться! Чего тогда в больницу идти? Какой смысл сидеть в очереди, не дай бог, и еще чем-нибудь заразишься. Обращения в больницы резко сократились. Это хорошо видно по смертности. Если нормальная смертность от коронавируса — это 1 процент, то в России сегодня она 3 процента. Значит, сколько у вас больных, о которых не сообщили? В 3 раза больше! Вот и все. Умножайте на 3 и получите точное число больных в России. Это как минимум. А некоторые российские специалисты считают, что заболевших в 10 раз больше. Заболеваемость — очень выгодный манипулятивный индикатор, который используется правительствами во всем мире в своих интересах.

— Почему такая сложная ситуация именно в России? Ведь мы первые сделали вакцину, у нас много переболевших, растут темпы вакцинации и якобы 60 процентов уже получили иммунитет, по данным НИИ имени Пастера.

— Эти сведения абсолютно дутые. Больше всего меня возмутило, когда в июле прошлого года перед максимумом подъема так называемой второй волны Собянин сообщил, что в Москве 60 процентов иммунизированы. Понятно, что это вранье. Я не обвиняю его. Ему подсунули данные безграмотные люди, которые сделали такое же исследование. Взяли переболевших в какой-нибудь школе, где была вспышка, посчитали, что там стало 60 процентов иммунизированных, и сообщили мэру. А он это экстраполировал на всю Москву. А все почему? Потому что эпидемиологов нет. Есть молекулярные биологи, вирусологи. А эпидемиологов нет, и мало кто соображает в вопросах эпидемии как явления.

В отношении того, сколько вакцинированных в России. В лучшем случае 15 процентов привитых. Одной дозой. И вакцин уже не хватает. Люди стоят в очередях. На днях мне написали душераздирающее письмо из Екатеринбурга, что запись на «Спутник V» идет на сентябрь.

Понимаете, в чем разница? В России действительно появилась первая в мире вакцина, она была зарегистрирована со всеми возможными нарушениями, но зарегистрирована. Случился очень большой праздник, все выходили с красными флажками. И что? А когда возникла необходимость делать программу вакцинации, то начались проблемы.

Программа вакцинации — это очень сложный процесс, не менее трудный, чем создание вакцины. Так вот, такой программы в России не было вообще! То есть начали создавать какие-то пункты, никто не хотел туда приходить… До того пока не началась так называемая третья волна. Вот когда начали умирать, как сейчас, тогда, наконец, народ потянулся делать прививки, но выяснилось, что вакцин не хватает. Потому что производства недостаточно и наладить его непросто. Я знаю одно производство, где начали эту вакцину изготовлять, было сделало порядка полумиллиона доз, и его закрыли.

Поэтому в России сейчас привиты 15, в лучшем случае 20 процентов одной дозой. А вакцинация начинает действовать как эффект общественного здравоохранения, когда у вас есть по крайней мере 50 процентов привитых, а лучше 70. 20–30 процентов привитых на эпидемию не оказывают никакого влияния, потому что вирусу достаточно горючего материала для того, чтобы передаваться. Да, он не будет поражать тех, кто вакцинирован, они защищены, но, если у вас 70 процентов не вакцинированы, вирусу совершенно наплевать на то, что 30 процентов сделали прививки.

Таким образом, говорить о том, что в России проведена программа вакцинации и она производит какой-то эффект, не приходится. По цифрам, заболеваемость и смертность в последнее время шли практически вертикально, но в последние дни они вдруг здорово стабилизировались. Хотя у меня возникают сомнения, что на самом деле имеет место стабилизация. Тем не менее в этот раз, в отличие от прошлой волны, начальство, видимо, решило дать правильные цифры по смертности. Иначе бы люди не пошли вакцинироваться. Известно с древности, что наш народ не начнет шевелиться, пока жареный петух не клюнет.

«Официальные данные доступны. Около 6 миллионов больных и 160 тысяч умерших. Но это официальные показатели, а они касаются почти исключительно клинических форм болезни, когда врач поставил диагноз COVID-19» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Для четвертой волны нынешние мероприятия будут иметь значение, а для третьей, сегодняшней, они бессмысленны»

— А сколько всего переболевших в России и сколько получивших иммунитет?

— Официальные данные доступны. Около 6 миллионов больных и 160 тысяч умерших. Но это официальные показатели, а они касаются почти исключительно клинических форм болезни, когда врач поставил диагноз COVID-19. А сколько тех, кто 2 раза чихнул и к врачу не ходил, мы не знаем. Это так называемые субклинические формы. По России их может быть в 2, 3 или 5 раз больше официальной статистики. Субклинические формы тоже дают антитела.

Можно сказать, что 15 миллионов человек в России иммунны. Пусть даже 20. Пусть еще 20 миллионов привитых. Всего порядка 40 миллионов людей с антителами разной степени защищенности. Но проблема в чем? Чем легче человек болеет, тем у него слабее защита, тем меньше у него антител. И люди болеют второй раз. Я предполагаю порядка 5 процентов повторных заболеваний. А сколько мы опять не регистрируем субклинических форм повторных заболеваний? Это серьезный вопрос. Ни одного исследования, ни одной публикации нет.

— То есть главная причина высокой смертности в России — провал вакцинации?

— Основная проблема в том, что начальство не занималось профилактикой так называемой третьей волны. Мне очень не нравится это слово — «волна». Термин появился именно с началом нынешней пандемии и настолько вошел в оборот, что я тоже должен его использовать, дабы быть понятым другими. После второй волны все решили, что эпидемия закончилась. Сняли маски, пошли в рестораны, начали гулять, праздновать. Вот и получили! У России было достаточно времени и имелась вакцина, для того чтобы подготовиться к третьей волне. Но грамотного эпидемиологического исследования не сделали, моделирование провели теоретики-математики, а не эпидемиологи. В результате спохватились только тогда, когда пришла третья волна, которая оказалась еще хуже, чем вторая. Поздно начали создавать программу вакцинации. Для четвертой волны нынешние мероприятия будут иметь значение, а для третьей, сегодняшней, они бессмысленны, потому что опоздали. То есть никаких мероприятий по предотвращению самой страшной третьей волны и эпидемиологии этого самого дельта-вируса проведено не было.

— Может, эпидемиологи не могли предположить, что появится такой злой дельта-штамм из Индии?

— Для грамотных людей не было никакого сомнения, что такой штамм будет. Потому что, когда в пандемию втягиваются 1,5 миллиарда человек, население Индии, а процент заболевших пусть даже 10, это уже больше, чем население России. И у каждого больного в течение дня порядка 20–30 «мутантов» вируса. Вы можете посчитать, какова вероятность более устойчивого или более передающегося штамма? Огромная. Потому что новые штаммы формируются не в пустом пространстве, а только в случае болезни больших групп населения. И то, что произошло, я не считаю сюрпризом. В столь огромной популяции, конечно, идет отбор вирусных частиц, наиболее приспособленных к нашему организму.

Ковид — это зооноз. Инфекция нормальна для ее природных хозяев, летучих мышей. Но, когда случается межвидовой перескок, в данном случае на человека, за счет миллиардов мутаций происходит постепенный отбор вируса, который легче прицепляется к человеку. И рано или поздно возникнет вот что. Сначала вирус, как «Дельта», будет гораздо легче распространяться. Одни говорят, что он в 2 раза заразнее, другие — что в 5. Это все гадание на кофейной гуще. Но факт, что «Дельта» гораздо более заразный, поэтому и вовлек в эпидемию людей более молодых возрастов. В стационарах лежат уже не старики, как вначале, а молодые люди с тяжелыми формами.

Таким образом, отвечая на ваш вопрос, это можно было предположить и ожидать. Надо было проводить мощную вакцинальную кампанию, а не устраивать дебаты о том, хочу — вакцинируюсь, хочу — нет. Уже дошло до того, что в морги можно бесплатно обращаться за обслуживанием умерших. Деньги за то, что сжигают трупы, не берут, потому что людям нечем платить. А трупы скапливаться не должны, все надо делать быстро-быстро. Не хотите вакцинироваться — не надо. Зато можно в морг попасть бесплатно. Уж простите за гротеск, но когда слушаю всяких артисток, которые лепят лукавого, то вспоминается, что крематории в РФ стали бесплатными…

«Да, вакцинированные болеют, но, повторяю, они в 100 раз реже болеют и в тысячу раз реже умирают» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Самая низкая прививаемость по процентам в штате Алабама»

— И все-таки насколько прививка защищает от заражения?

— Есть доказательства, что мРНК-вакцины, то есть две американские, Pfizer и Moderna, защищают, допустим, от южноафриканского вируса в том же проценте, что и от уханьского. Аденовирусная AstraZeneca, которой в основном прививали в Великобритании, показала себя слабее. Она защищала на уровне 70 процентов и даже ниже от южноафриканского штамма, который так и не развился в большую эпидемию. В отношении дельта-вируса, который сейчас циркулирует, картина такая. В США среди привитых мРНК-вакцинами заболевание составляет 0,01–0,001 процента, то есть вакцинированные почти не болеют.

Да, аденовирусные вакцины оказалась поплоше. Труба пониже, дым пожиже. Но все равно, если непривитые болеют стократно чаще, разве этого недостаточно для вакцинации населения? А если невакцинированные еще и умирают тысячекратно чаще? Нужны еще какие-то аргументы? Например, в больнице Коммунарка в Москве всего за эпидемию прошли тысячи тяжелых больных. Туда нетяжелых не кладут. Из них только 200 человек были вакцинированы. То есть тот же процент — 0,01. А умерли из вакцинированных вообще единицы. У одного был диабет, другой весил под 300 килограммов. Да, он привился, но на вакцину ответил плохо и болел тяжело. Это уникальные случаи, их надо расследовать.

В Америке сейчас в центре по контролю и профилактике заболеваний [CDC], где я работал 25 лет, сделали расследование 400 случаев умерших вакцинированных. Так вот, здоровых, без сопутствующих болезней, людей среди них практически не нашли. Все были с какими-то заболеваниями. Каждый раз встает вопрос: они умерли из-за коронавируса или потому, что у них имелись другие болезни? Да, вакцинированные болеют, но, повторяю, они в 100 раз реже болеют и в тысячу раз реже умирают.

Мир разделился на две популяции. Есть они и в США. Всего в Америке привиты 163 миллиона человек. Неплохая цифра. Больше, чем население Российской Федерации. Самая низкая прививаемость по процентам в штате Алабама. У нас, в Джорджии, тоже есть зона, где живут в основном афроамериканцы. Они не вакцинируются, и там как раз эпидемия. Тот небольшой подъем, одна десятая от подъема второй волны, и приходится на эту зону. Там тоже все такие умные: «А зачем я пойду вакцинироваться? Я и так себя хорошо чувствую». Но сейчас поднялась немного смертность, и народ пошел вакцинироваться. Очень массивное идет давление на эту популяцию. Например, в Мичигане 100 долларов выплачивают за полную вакцинацию. Пришел, 2 раза укололся, получи 100 долларов. В наших, южных штатах, где я живу, устраивают лотерею. Делаешь вакцину — получаешь билетик. И правительство гарантирует, что будет разыгран 1 миллион долларов.

Я, в принципе, не возражал, когда стали говорить о том, что в России надо вводить запретительные меры. Нельзя быть непривитым и ходить в учреждения, если ты работаешь школьным учителем, например. Ты создаешь опасность для окружающих. Особенно теперь, когда начали болеть молодые. И как только в московских ресторанах ввели QR-коды, моментально народ пошел прививаться.

— В Великобритании заболевает в 4 раза больше людей, чем в США, хотя в обеих странах привито примерно одинаковое количество населения. Чем это можно объяснить?

— Великобритания изначально играла лидирующую роль по заболеванию. Кроме того Англия известна своими эпидемиями респираторных заболеваний. Влажный климат, относительно небольшая солнечная инсоляция. Вы что, ее можете сравнить с югом какой-нибудь Флориды? Подобные места есть и в США. Например, в Нью-Йорке эпидемия была несопоставимо выше, чем в других местах. Надо наблюдать, разбираться. Это очень интересный вопрос. Может быть, и в Африке нет такой эпидемии потому, что там солнечное излучение высокое. Мы этого не знаем. Спекулировать можно как угодно, а доказательств надо ждать, если кого-то когда-нибудь заинтересует этот вопрос и его исследуют на научной основе.

— При этом смертность в США и в Великобритании примерно на одном уровне. Не связано ли это с тем, что в Англии больше проводится тестов и больше выявляется больных?

— Возможно. В Англии тесты делаются по графствам. Потом, что с чем сравнивать. Наверное, надо сравнивать только с Новой Англией в США. Люди везде разные живут. В одном месте — японцы, они каждый день ходят на всякий случай проверяться. В другом месте живут корейцы. Они всегда ходят в масках. Вы может представить, что корейцы в метро всегда в масках? Я четыре года жил в Сеуле, был заместителем директора Международного института вакцин. Так вот, для меня было очень сложно ходить в маске в обычный летний день, это в 2008–2011 годах, до всякой эпидемии. А потом привык. Какая разница, если тебя вдруг заразят? Плотность огромная, 25-миллионный город, обязательно тебя чем-нибудь заразят. И вот посмотрите, какая у них заболеваемость и какая в России.

«Проблема «Спутника» в качестве его производства. Его не пускают в Европу, потому наши не могут доказать, что его производство соответствует той же AstraZeneca, которую делают в Западной Европе. Это вопрос очень сложный. Я знаю, что тут и политика, и огромные, миллиардные деньги» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Что бы вы потом ни говорили про меня, «Спутник» лучше, чем AstraZeneca»

— На основании данных по заболеванию в США и Великобритании можно делать сравнительный анализ вакцин, которые там применялись: AstraZeneca, Pfizer и Moderna?

— Проводится так называемый постмаркетинговый анализ, это моя узкая специальность. Я даже недавно опубликовал в России статью по анализу БЦЖ-вакцин. Там интересные данные. То есть проводятся специальные исследования. Нельзя просто взять и сравнить. Как вы будете сравнивать? Флориду и Лондон? Или Монтану и какую-нибудь Шотландию? Это все несопоставимые вещи. Разные люди, погода, климат, экономические возможности. Например, точно показано, почему в США в основном болеют афроамериканцы. Да потому, что у них нет достаточно свободных средств, чтобы поехать и вакцинироваться. Теперь в Нью-Йорке развозят вакцинаторов по домам. Экономически незащищенные слои населения болеют гораздо чаще и тяжелее. Давайте выберем людей с определенными доходами в России и с теми же доходами в Англии и США. Что будет? Одно и то же. На самом деле в современном мире социальные условия жизни определяют взаимодействия с вирусом.

— Но мРНК-вакцины все-таки более эффективные, чем аденовирусные.

— «Более эффективные» — неправильный термин. Да, мРНК-вакцины показали себя более устойчивыми с точки зрения профилактики инфекции. Это правда. На основе чего делается такой вывод? Все аденовирусные вакцины требуют ревакцинации. Российский минздрав объявил о начале ревакцинации. Уже не говоря о Великобритании, где используется AstraZeneca.

В США очень интересная история. Pfizer попытался уговорить CDC, что пора делать ревакцинацию. Понятно, что Pfizer очень хочется еще 150 миллионов человек вакцинировать и заработать на каждой прививке по 20 долларов. Шикарная идея. Но центр по контролю и профилактике заболеваний ответил: «Нет доказательств необходимости повторной вакцинации. Не болеют те, кто был привит, отстаньте». Pfizer очень расстроился и стал продавать свою вакцину в другие страны.

— Один из представителей института имени Гамалеи заявил, что эффективность «Спутника» в 2,6 раза меньше против дельта-штамма, нежели против изначального вируса.

— Так и есть. Почему ревакцинация нужна? Потому что те, кто вакцинирован «Спутником», начали болеть. До 10 процентов. Они, правда, болеют легко и не попадают в реанимацию. Но то, что и «Спутник», и AstraZeneca просели, — это факт. AstraZeneca, наверное, на 50 процентов. Спутник — на 30 процентов. Это называется prevention potential. То есть возможности защиты снижены. И это совершенно правильно. Я удивлен, что кто-то из института имени Гамалеи подобное подтвердил. Потому что их рассказы о 90-процентной эффективности, кроме улыбки, мало что вызывали. Но вакцина хорошая. Что бы вы потом ни говорили про меня, «Спутник» лучше, чем AstraZeneca.

— Почему?

— Потому что AstraZeneca сделана на основе одного вируса. Я им говорил в самом начале, еще полтора года назад: «У вас один и тот же обезьяний аденовирус, и когда вы вводите вторую дозу, то антитела от первого введения его загрызают». Это еще Роза Соломоновна Дрейзин показывала в 1970-х, я с ней работал в Институте вирусологии. Этот институт теперь влился в центр имени Гамалеи. На самом деле «Спутник» — это разработка Института вирусологии Ивановского.

«Спутник» лучше AstraZeneca, потому что у него два разных аденовируса. Первая доза — Ad26,  вторая — Ad5. Поэтому производители AstraZeneca сами пришли к разработчикам «Спутника» и предложили делать вакцины вместе. Но потом все завяло. Думаю, потому что у «Спутника» нет достаточных производств, нет сил на изготовление, чтобы еще делиться с AstraZeneca. На самом деле я не знаю, почему они этого не сделали, но очень жаль. Европейцам можно было бы помочь, и они находились бы в лучшем состоянии, чем сейчас. С другой стороны, проблема «Спутника» в качестве его производства. Его не пускают в Европу, потому наши не могут доказать, что его производство соответствует той же AstraZeneca, которую делают в Западной Европе. Это вопрос очень сложный. Я знаю, что тут и политика, и огромные, миллиардные деньги.

«Вакцина центра Чумакова — самая старая и надежная технология»

— Сейчас минздрав России одобрил совместные исследования вакцин AstraZeneca и «Спутник Лайт», к чему это может привести?

— Возможно, будет совместная вакцинация. Допустим, первая инъекция — AstraZeneca, а вторая — «Спутником Лайт» или наоборот. Тогда получается два разных адена, что имеет место в «Спутнике». Но они будут еще более между собой разделены. Потому что аденовирус обезьяний дальше от Ad26, который в вакцине «Спутник Лайт». И соответственно, будет хорошая вакцина, но она все равно не дотянется до мРНК-вакцин. Потому что показано, что даже при «Спутнике» дельта-штамм проникает у 10 процентов. Но он не вызывает смерть. Производители AstraZeneca давно перестали говорить о заболевании, они сообщают только про смертность. Мы защищаем от смерти. Все. Это плохо, защищать от смерти? Да слава богу!

— То есть, если бы британцы были привиты «Спутником», у них имелось бы меньше заболевших?

— Тут мнения ученых разошлись. Если «Спутник» качественный с пермского завода, то да. А если с другого производства, которое не может пройти Европейский лицензионный комитет по качеству? А вы уверены, что все производства соответствуют стандарту? Это так сложно, что я даже не берусь вам ответить. Но моя позиция — если у вас есть такая вакцина, как «Спутник», ей надо привить все население. А потом начинать рассуждать, 10 процентов из них заболели или нет. Сейчас надо прекратить эти разговоры. У нас в РФ по 800 человек в день умирают.

— Разработчики «КовиВака» опубликовали данные о том, что эффективность их вакцины на уровне 80 процентов. Почему она пользуется такой популярностью в России?

— Потому что это самая старая технология. Чем старше технология, тем опытнее ее производство. И опытнее люди, которые там работают. Когда стали делать «Спутник», разработок такой вакцины особо не было. Конечно, делали для эболы. Но это было маленькое производство. Короче, производство — это отдельная песня.

Так вот, вакцина центра Чумакова — самая старая и надежная технология. Она делается из убитого вируса, подразумевает, что разные антигены есть в этом убитом вирусе, и не один анти S-белок, а целый комплекс. Но увы и ах, сказала королева. К сожалению, что получилось? Маленький остров Сейшелы, который ждал приезда англичан как туристов, на всякий случай привил 70 процентов населения китайской убитой вакциной. Такой же, как у центра Чумакова. И, когда англичане приехали, эпидемия началась, как будто никто не прививался. Потому что убитые вакцины не имеют множество антигенов. Они дают один тип S антигена. Против того вируса, против которого сделаны. Поэтому «КовиВак», допустим, для ревакцинации после «Спутника» — шикарная вакцина. А если делать только ее, то возникают вопросы. У меня данных нет. Но, судя по истории с подобной китайской вакциной и вспышкой среди привитых, надо еще поработать.

— Но в самом Китае, где массовая вакцинация, коронавирус фактически побежден. Благодаря чему?

— На этот вопрос мне очень трудно ответить. Потому что мы не знаем, откуда взялся коронавирус. Это вопрос отдельного разговора. Он очень серьезный. И лучше сначала поговорите на эту тему с Константином Севериновым, молекулярным биологом, он вам лучше расскажет про вирусные дела. Или с вирусологом Нетесовым из Новосибирска. Они больше вам про это расскажут. Но, если китайская вакцина работает в Китае и не работает в других странах, это говорит о том, что в Китае нет дельта-штамма. Почему «Дельта» туда не попала из Индии, это вопрос не ко мне. Я знаю, что в Москву прилетает по 20 рейсов из Индии в неделю. Уже не говорю про Великобританию, которая очень сильно населена выходцами из Индии.

— У вас есть предположение, сколько в Россию завезено неформальным путем вакцин Pfizer, Moderna?

— Я не знаю. В России эти вакцины не зарегистрированы, значит, их использовать нельзя. Но многие люди делают то, что нельзя. Например, любовниц заводят. Бывает такое. Конечно, если есть спрос, значит, есть поставки. Например, ко мне обращался очень приличный человек из России, к которому я отношусь с уважением. Он руководитель целой сети частных клиник. Так вот, он интересовался, как получить Pfizer. До 1 тысячи долларов согласны люди платить, лишь бы был Pfizer. Я ему ответил, что ко мне это не относится, я эпидемиолог, а не коммерческий директор. Он уточнил, что хотел узнать, нет ли механизма официального, как это можно сделать. И я ему ответил, что начать надо с регистрации данной вакцины в стране. Если вы получите ответ, что ее регистрировать не будут, это станет уже предметом для международного разбирательства. Конечно, никто не хочет заниматься данным вопросом. Вы сами знаете, насколько коммерчески важно для России продвигать «Спутник» и в своей стране, и за рубежом.

«Не бывает вакцин не то что с 100-процентным эффектом, но даже выше 90 процентов»

— Какой иммунитет все-таки сильнее — после болезни или после вакцинации?

— Вакцинальный иммунитет однозначно лучше, потому что каждый 20-й переболевший болеет опять. А сколько болеет вакцинированных? Разница от 100 до 1 тысячи раз.

Конечно, эта инфекция очень сложная. Она сначала попадает в ситуацию, так сказать, мукозного иммунитета, который выстилает все наши слизистые. Если вирус прорвался, то он уже представлен общему клеточному и гуморальному иммунитету. Соответственно, от степени «прорыва» (дозы вируса) зависит и иммунный ответ длительного действия. То есть, когда вирус вызывает тяжелую форму, гораздо меньше шансов, что вы повторно заболеете. Но все это имеет второстепенное значение, главное — вакцины, и AstraZeneca, и «Спутник», и мРНК-вакцины, дают лучше защиту, чем после болезни. Все глупости про то, что я переболею, выживу и буду защищен, — от лукавого. Это не так.

— Вакцинированные могут быть переносчиками вируса?

— Все считают, что да, но я спрашиваю: а чемодан является переносчиком вируса? Моя любимая история, как еще в самом начале эпидемии в Гонконг прилетел человек, он был вакцинирован то ли в Англии, то ли еще где-то. И там заболел его сосед по общежитию. Все стали писать, что вакцинированный был источником инфекции, я тогда спрашивал гонконгских товарищей: а вы чемодан его проверили? То есть человек может переносить вирус.

Конечно, он может быть в носоглотке, не вызывая у него болезни. Он получил его, поговорив с кем-то, потом к другому повернулся, чихнул и поделился. Но это механическая передача. Такая же, как на предметах. Доказано, что предметы могут передавать вирус. Почему про перчатки в самом начале все кричали? Только теперь дошло, что это настолько небольшой процент от обычного воздушно-капельного механизма передачи, что перчатками во всем мире стали пренебрегать. Кроме некоторых мест в России, где до сих пор в ресторанах печатки — обязательный атрибут. Но вы сами понимаете, как это бывает. Эпидемиолог приходит в ресторан и говорит: «Ага, у тебя официанты без перчаток». Ему: «Ну мы сейчас договоримся, о чем разговор». Механизм использования перчаток в московских ресторанах мне понятен.

— А маски вакцинированным тоже можно не носить?

— Сейчас идет борьба вокруг этого вопроса. Например, в США производители масок хотят, чтобы все носили их снова. Так было все хорошо, и вдруг — раз, отменили. Как раз на днях состоялось заседание комитета, в южных штатах, где мало привитых и идет подъем статистики заболевания, заставят всех носить маски. И привитых тоже. 

— А почему нет ни одной вакцины от коронавируса, которая дает 100-процентный эффект?

— А что в мире есть со 100-процентным эффектом?

— А против гриппа и полиомиелита вакцины не дают полной защиты?

— Против гриппа настолько слабые  вакцины, что они даже до 50 процентов не дотягивают. Вакцины против полиомиелита тоже не дают 100-процентного эффекта. Полиомиелит пытаются искоренить десятилетиями. Хотя, в принципе, оральные вакцины были очень эффективными.

Новые 50-процентные вакцины рассматриваются для использования населению. При 60 процентах — уже счастье. 90-процентная вакцина — это прекрасная разработка.

Не бывает вакцин не то что с 100-процентным эффектом, но даже выше 90 процентов. Каждый 10-й все равно не защищен. Вы ничего сделать с этим не можете. Вообще в мире 100-процентных ситуаций не бывает. Потому что мы все настолько разные люди. У нас разный иммунитет, мы по-разному реагируем при встрече с патогенами. Допустим, в этот день у человека была какая-то респираторная инфекция, и он просто не ответил на вакцину.

«Во всех газетах писали, что человек умер после вакцины. Да, он скончался. Но ему было 96 лет»

— Тех, кто соглашается, что вакцинация нужна, все больше. Но людей, не только антиваксеров, очень беспокоит, возможны ли побочные эффекты после прививок. Они говорят о том, что риск несет не только враг, но и оружие против него. Ведь мы убиваем вирус с помощью того, что вкалываем в себя, по сути, яд. Насколько оправданы такие опасения?

— Это, конечно, голословные утверждения. Ни в одной вакцине нет живого вируса. Даже в таких, которые называются убитыми, как «КовиВак». Вирус специально подвергают всевозможным химическим обработкам, чтобы он стал мертвым. Но мы эти вакцины брать не будем. Вы сами знаете, у них ограниченное производство. Главное — аденовирусная платформа и мРНК. Аденовирусные вакцины выделяют белок, там нет ковида. Выбран специальный вирус, который у человека ничего не вызывает. А в мРНК-вакцинах даже этого нет. Там просто наночастицы, куда засунута мРНК, которая стимулирует клетку, дает ей код на выработку белка. Таким образом, вакцины не содержат никакого вражеского агента. Это совершенно глупое и спекулятивное утверждения для дураков.

Могут ли быть осложнения? Да, конечно. Если вы будете есть много баранины, у вас тоже появятся осложнения. Аллергическую реакцию невозможно предсказать. У одних есть она, у других — нет. Это настолько сложный процесс. В современном мире огромное количество аллергенов, с которыми мы соприкасаемся. Я уже не говорю про такие традиционные, как пыльца или сенная лихорадка. У меня есть знакомая, которая мучается тем, что со всех персиков должна снимать шкуру. Иначе она сразу покрывается аллергическими пятнами.

Несомненно, каждая вакцина имеет возможности каких-то осложнений. Но, когда сделали более-менее хорошее исследование «Спутника», которое опубликовано в The Lancet, было показано, что серьезных изменений вроде попадания в больницу и смерти нет. Осложнения возможны, но с точки зрения общественного здравоохранения они минимальны. Конечно, если считать осложнением то, что после прививки болела рука, тогда цифры растут. С другой стороны, когда вы выходите на улицу, можете попасть под машину. Может быть, балкон упадет. В последнее время стали часто писать о подобном. Такое тоже возможно, это часть жизни.

— Но разных слухов в России очень много. О том, что якобы у привитых возникают даже когнитивные расстройства типа Альцгеймера. Причем очень быстро. Как и после перенесения болезни. Человек резко стареет, у него начинают отказывать печень, почки, поражается мозг.

— Прежде всего это вранье. Никаких данных, доказывающих это, нет. Обсуждать такие вопросы абсолютно бессмысленно. 30 тысяч, привитых «Спутником», находились под наблюдением. Не было показано ничего подобного. Теперь какой-то там человек говорит о том, что у него деменция старческая случилась. Да она естественно случилась, потому что он дожил до старости и должен быть счастлив. Я всем рассказываю случай о том, когда привезли американскую вакцину в Норвегию. Она была зарегистрирована, и ее стали вводить в домах престарелых. И буквально в первый же день один человек умер. Сразу после вакцины. И все стали говорить об этом. Во всех газетах писали, что человек умер после вакцины. Да, он скончался. Но ему 96 лет. Он был такой счастливый, что ему досталась вакцина, что не смог пережить этого счастья. А бессовестные журналисты о том, сколько было лет человеку, и о его радости не написали. Так что если у вас появилась старческая деменция, то вакцина ни при чем. Просто вы до нее дожили.

— С другой стороны, возникают предположения, что после вакцины мы, наоборот, станем сильнее, быстрее, ловчее. Так как идет вмешательство в биохимию человека. Изменится ли человек как биологический объект?

— Вакцинация никакого отношения к этому не имеет. Но вот переболевшие ковидом (сейчас появились результаты исследований) отмечают очень неприятные последствия. Например, ухудшение репродуктивной функции, у мужчин бывает импотенция. Ребята, пойдите, привейтесь! Не берите риск на себя. Вот о чем надо говорить. Вакцина не вызывает импотенцию, а если заболеть, то такой риск появляется.

— То есть возможные последствия вакцинации не сравнимы с теми, которые несет болезнь?

— Главное последствие болезни — это смерть. Мы уже говорили, что сегодня в России 2,7–2,9 процента умирают от числа зарегистрированных заболевших. Это страшно. Смотрел данные по Краснодарскому краю. Там среди зарегистрированных случаев 7 процентов умирают. Я понимаю, что это ошибка, они, видимо, полируют показатели и не регистрируют легкие случаи, неподтвержденные. Но все равно, 7 процентов — это как при чуме. Я много лет работал в СССР и был членом комиссии минздрава по вирусным гепатитам и лечению тяжелых больных. Вот приезжаешь куда-нибудь, где нет международных протоколов, и сразу видно, что надо менять практику лечения тяжелых форм.

«Измерение уровня антител — это очередная шикарная кормушка для лабораторий»

— Разработчики «Спутника» изначально сообщили, что вакцина действует два года. Теперь все говорят о том, что ревакцинацию надо проводить через полгода. Вы как считаете, когда нужно ревакцинироваться и при каких условиях?

— Тем, кто болел, надо вакцинироваться через 6–9 месяцев.

— А тем, кто вакцинировался «Спутником» и не болел, что делать?

— Мы же знаем, что «Спутник» через 6–9 месяцев начинает заваливаться в отношении своей протективной активности. Но нельзя об этом судить по антителам, слышать о них уже не могу. Это невозможно слушать. У меня антитела такие, а у меня — такие. Это абсолютно ничего не показывает. Рекомендация ВОЗ, CDC. Вакцинируются все, не измеряя уровень. Измерение уровня антител — это очередная шикарная кормушка для лабораторий. Антитела ни о чем не говорят, но все очень удовлетворены. У меня есть антитела. Вот так с ними потом и болеют. И даже, бывает, умирают.

Ходил такой старый медицинский анекдот, когда только появились спирали противозачаточные. Я был еще студентом пятого курса. Наш старенький профессор-акушер говорил: «Я вас хочу предупредить. Спираль работает, но в ряде случаев сначала будет рождаться спираль, а потом ребенок». Сейчас то же самое. В ряде случаев, если у вас есть антитела, вы будете попадать в больницу, а можно даже, не дай бог, помереть. Поэтому не морочьте голову, не ходите проверять эти антитела, а через 6–9 месяцев после «Спутника» лучше привиться чумаковской вакциной. Это для меня оптимальный вариант в России. А если у вас есть возможность, после «Спутника» можно привиться мРНК-вакциной. Например, в США любая стюардесса «Аэрофлота» может пойти и привиться бесплатно любой американской вакциной.

— А потом, после первой ревакцинации, когда надо прививаться опять?

— А потом прививаться не надо, эпидемия кончится.

— Эпидемия кончится, только если будет тотальная вакцинация? Это единственный способ победить коронавирус?

— Если без больших потерь, то справиться с ковидом может только массовая вакцинация. Можно справиться с большими потерями. Тогда самые чувствительные невакцинированные умрут. У одних людей это совершенно бессимптомная болезнь, у других появятся симптомы, у третьих симптомы будут тяжелыми, и они попадут в больницу. А четвертые (это примерно 1–3 процента из всех, кто попадает в больницу, что тоже нехило) умрут. Каждый 30-й, попавший в стационар, имеет высокие шансы умереть. Надо либо пережить вот это все, когда 70 процентов населения станут болеть, либо вакцинировать всех, и это будет то же самое, как если бы все переболели.

— Известны ли в истории случаи столь массовой вакцинации?

— Конечно, никогда в мире такой кампании не было. Последняя массовая вакцинация проходила в 1950–1970-е годы, когда привили все человечество от оспы. Прививками от полиомиелита тоже вакцинировали всех, но только в детском возрасте. Масштабы несопоставимы. Прививать все человечество, конечно, очень сложно. В результате многие говорят, что сейчас очень пострадали остальные программы вакцинации. Ни от кори не прививают, ни от полиомиелита, все через пень колоду. Почему? Потому что все заняты, все силы брошены на ковид. Это уже вопрос эффекта пандемии на человечество. Эффект очень негативный. Миллиарды денег потеряно, 4 миллиона людей умерли. Это очень серьезно.

— Как эпидемия станет развиваться в ближайшее время в России?

— Будет следующее. Сейчас власти попытаются тормознуть сообщения о новых случаях заболевания. Они довольно быстро уменьшатся, потому что большинство людей смотрят на число заболеваний. Но, если вы хотите понять, что происходит, смотрите на число смертей. Потому что, когда человек умирает, чтобы его похоронить, нужна справка. Эти данные более-менее соответствуют действительности. Ими тоже можно манипулировать, но они наиболее достоверны. Хотя сейчас появилась, как я называю, «клюшка». Это первый шаг торможения. До того подъем был почти вертикальным. Но думаю, что следующие пару месяцев все равно будет очень тяжелое положение. Пока рано говорить о том, что все скоро закончится, подождите. Если еще месяц будут по 800 человек в день умирать, получается, под 30 тысяч человек в месяц. Это страшная эпидемия. Если не будет массовой вакцинации, ничего с этим поделать станет нельзя.

Но проблема в том, что вакцин не хватает. По всем данным, запись уже на месяц вперед. Люди звонят, ищут, где есть вакцина. Идет страшная манипуляция. Где-то выливают вакцину и справку выдают, а где-то, наоборот, вводят физраствор вместо вакцины, а ее продают. Идет многовекторная коррупционная схема по всей программе вакцинации, как бывает всегда, когда появляется дефицит. Этот вопрос, конечно, государство должно решать.

Я понимаю, что никакую вакцину зарубежную закупить сейчас практически невозможно. Очень хочется кому-то приобрести Pfizer и Moderna. Но их тоже недостаточно. Ими также надо прививать массу стран, у которых нет своих вакцин. Я попробовал поработать с Moderna, хотел организовать дистрибьюторскую систему на Восточную Европу и бывший СССР. В конце концов получил отказ. Я в CDC работал столько лет, многие в нашем мире вакцинологии меня знают, но получил отказ. Может быть, найдется кто-то более влиятельный, чем я, и он сможет решить эту проблему. Но на сегодня пока так.

«Пандемия коронавируса — смех на палочке. От испанки умерли 50 миллионов»

— Можно ли сказать, что Россия сегодня вымирает в том числе из-за коронавируса?

— Нет. Сейчас идет цикличное снижение населения во всем мире. Видимо, это правильно. Наверное, в определенном смысле человечество достигло максимума, возможного для планеты. Хотя многие со мной не согласны. Считают, что надо спасать детей в Африке. Тогда у нас станет еще больше людей. Но я все же думаю, в России все будет хорошо. Не переживайте. Во всяком случае мы с вами не доживем до того момента, когда это начнет сказываться на человеческом потенциале на постсоветском пространстве.

— А на сегодня кто побеждает в новой гонке вооружений — коронавирус, порождающий новые штаммы, или люди, создавшие вакцины?

— За исключением несчастных стран типа Бразилии, Индии, Индонезии, которая тоже очень страдает, России, во всех развитых странах ковид уже взят под контроль. Не побежден, но взят под контроль. Страны «золотого миллиарда» вышли на контролируемую эпидемию. Остальные пока в пандемии.

— А если появятся новые штаммы?

— Да не появятся они, если не будет больных! Чтобы возник новый штамм, нужно огромное количество больных. Сейчас где они появятся? Либо в Индонезии, либо Бразилии, либо в России. Будем ждать.

— То есть коронавирус — это не конец света и мы не вымрем, как динозавры, которых, может быть, тоже выкосил какой-то вирус?

— Я вам могу прислать картинку, какие в истории были пандемии. И пандемия коронавируса — смех на палочке. От испанки умерли 50 миллионов. Но кто помнил об испанке, пока не случилась эпидемия ковида? Только специалисты. Но 4 миллиона умерших во время этой пандемии — очень серьезно. Я всегда ставил главным критерием своей работы число сохраненных жизней. Понимаю, что не имею прямого отношения к этой пандемии, потому что уже не был ответственен за меры, которые принимались. Я был только консультантом. Но считаю, что 4 миллиона смертей — это огромные потери в мире. Однако во время Юстиниановой чумы погибли 200 миллионов человек. Мы же все-таки развиваемся.

4 миллиона потерь для современного человечества — это огромная цифра. И она еще будет расти. По крайней мере, в 1,5 раза, а может быть, даже в 2. Это очень серьезно. И не надо еще забывать о последствиях самой болезни. А сколько людей умерло из-за неоказания помощи по другим заболеваниям. Потому что врачи все на борьбе с коронавирусом. И с инфарктом не берут людей, и с инсультом. Если вы посмотрите по числу сокращения жизни, то даже в США ожидаемая длительность жизни сократилась на 1,5 года. Это огромный показатель того, что люди стали умирать раньше, не доживая до своего естественного времени смерти. И это очень серьезный вопрос.