Алексей Маслов: «Прилегающие к России районы северо-востока КНР пустеют. Оттуда уезжают даже пенсионеры»

Алексей Маслов: «Китайское руководство реально заботится о людях, поскольку в стране с таким населением нерешенные проблемы могут привести к тому, что само государство пойдет вразнос. Социальная обеспеченность людей является в своем роде залогом стабильности» Фото: © Евгения Новоженина, РИА «Новости»

«Китайское руководство реально заботится о людях»

— Алексей Александрович, начнем с общего. Чем является китайский общественный строй сегодня: это капитализм или социализм? Руководство Поднебесной называет сложившуюся систему «социализмом с китайской спецификой». Но только недавно в стране был запрещен сверхэксплуатационный график работы по 12 часов 6 дней в неделю.

— Надо начинать с того, что мы привыкли мыслить в рамках очень старых теорий и говорить о социализме и коммунизме в тех рамках, которые задал Маркс и ряд его последователей. Например, одним из таких тезисов является тезис о том, что при социализме все средства производства должны принадлежать государству, которое использует их для процветания граждан. Но Китай отошел от жестких догматов и матриц. И в этом, возможно, заключается сила КНР.

Как ни странно, когда в Поднебесной говорят о социализме с китайской спецификой, это не просто фигура речи. Пекин, по сути дела, строит путем проб и ошибок абсолютно новую модель развития общества, которой не было в современной истории. Китай давным-давно отошел от той модели построения социализма, которую предлагал СССР и которая предполагает жесткий контроль всех сфер жизни государством. Напротив, 1990-е и 2000-е годы прошли в КНР под знаком большой либерализации и рынка, и социальной сферы.

Например, на уровне малых и средних предприятий, на которых работают около 80 процентов трудовых ресурсов страны, идет колоссальная конкуренция. Это все частные компании, которые конкурируют между собой на рынке. И подавляющее большинство стартапов, включая высокотехнологичные, возникает именно в частном секторе, что, казалось бы, противоречит социализму в его классическом понимании.

Заметно либерализовались и отношения в обществе — сегодня в Китае нет никакого «кодекса строителя коммунизма», его появление и не предвидится.

Но при этом государство сохраняет и усиливает контроль над некоторыми сферами. Так, буквально за несколько последних месяцев власти усилили надзор за многими IT-гигантами, в том числе компаниями Alibaba и Tencent. Последняя владеет не только крупными игровыми платформами, но и мессенджером WeChat. Также государство ужесточает контроль за крупнейшей корпорацией DiDi, которая выступает как агрегатор такси и в то же время занимается технологиями сбора и контроля данных. Недавно введены новые правила по «строительству цивилизованного интернета» — по сути, контроля над контентом многих развлекательных платформ. К подконтрольным государству сферам относятся также нефтегазовая, оборонная, космическая отрасли.

Есть еще одно важное отличие Китая от сугубо капиталистических стран. Дело в том, что большое число китайских государственных предприятий планово-убыточные и пользуется поддержкой властей — например, так функционируют некоторые сталелитейные производства.

Кроме того, государство имеет подконтрольные ему предприятия во всех ключевых сферах экономики. То есть если речь идет о больших производствах, то доминирует скорее социалистический, а не капиталистический подход.

Что же касается китайской специфики, то она заключается в том, что государство не отказывается выполнять две важные функции. Одна из них — социальное обеспечение. Китайское руководство реально заботится о людях, поскольку в стране с таким населением нерешенные проблемы могут привести к тому, что само государство пойдет вразнос. Социальная обеспеченность людей является в своем роде залогом стабильности. Поэтому в КНР за последнее десятилетие приняли серьезные меры в социальной сфере: было введено всеобщее медицинское страхование, пенсионная система. Ввести пенсионное обеспечение было особенно сложно, поскольку порядка 40 процентов населения — сельское, которое никогда не платило налоги.

— То есть они трудились не на агрохолдинги, а на себя, на личных огородах и фермах?

— Да, это классические фермеры. Поэтому было очень сложно понять, как рассчитывать для них пенсии. В итоге приняли решение установить фиксированные выплаты.

Сейчас более 200 миллионов человек в Китае получают пенсии — это все люди пенсионного возраста. А к 2030 году их число перевалит за 250 миллионов. Мало того, у Китая есть огромная программа помощи пожилым, от бесплатного проезда до санаториев — как было у нас при социализме.

Также бесплатны все школы, хотя есть и коммерческие учебные учреждения — это колледжи. Но в основном образование финансируется государством.

Социальные функции государства хорошо проявились во время пандемии, когда власти резко уменьшили налоги, практически обнулили НДС — в отличие от России, например. Кроме того, был на время почти полностью отменен налог на прибыль для малых и средних предприятий, это послабление действует до сих пор. Также в рамках мер поддержки раздавались долгосрочные кредиты, на 70 лет, под низкие проценты.

С другой стороны, Китай попал в очень неприятную ситуацию в связи с рядом факторов. Во-первых, общее замедление мирового рынка из-за пандемии. Это серьезно бьет по экспортно-ориентированному Китаю. Второй момент — пандемия ударила по самой Поднебесной, где в период с января до апреля 2020 года часть китайских провинций была полностью заблокирована, вся работа остановлена в рамках карантинных мер.

В отличие от России, например, в КНР вводился настоящий карантин: не работал вообще никто. В результате экономики некоторых провинций рухнули на 80 процентов ВВП.

Третий вызов — идеологическое наступление на Китай со стороны США. Из-за давления Вашингтона КНР теряет часть старых партнеров из числа западных стран. Например, отходят от сотрудничества с Поднебесной Польша, Чехия, Румыния. Пекин не ожидал такой атаки, в Китае, напротив, думали, что ими будут восхищаться на Западе за победу над пандемией.

Теперь Китай вынужден перестраивать торгово-экономическую модель — ориентироваться на внутренний рынок. В китайской терминологии это называется модель «двойного обращения» — больше производить и больше тратить на внутреннем рынке. И при этом надо больше работать, потому что в КНР образовался средний класс — порядка 400–450 миллионов человек. У этих людей уже совсем другие потребности и образ жизни.

И, как любой средний класс, он работает на себя, свои семьи, процветание. А Китаю очень важно опять стимулировать рывок в экономике.

— Отсюда и эти рабочие графики с огромными переработками?

— К этому я и подхожу. Главный показатель для Китая — не рост ВВП, а индекс деловой менеджерской активности (Purchasing Managers' Index, PMI). Считается, что если этот показатель выше 50, то экономика и торговля развиваются. А в КНР только за последний месяц индекс PMI упал ниже 50, это настоящий шок для страны. Что касается темпов роста ВВП, то есть страны, которые даже опережают по данному показателю, не обладая более сильными экономиками, — Вьетнам, долгое время Монголия имела рост ВВП выше 17 процентов.

— Эффект низкой базы?

— Да, именно так. Поэтому бессмысленно смотреть на темпы роста ВВП, зато показатели PMI власти Китая стараются сейчас раскрутить. Кстати, напомню, что все ведущие банки КНР — по сути, государственные, чего при капитализме быть не может.

Да, Huawei, ZTE, Alibaba — частные компании, но надо смотреть на то, как они появились. Изначально государство выделяло большие кредиты на развитие этих компаний, благодаря чему стартапы превратились в огромные корпорации. Поэтому государство считает, что если оно стимулировало бизнес, то последний должен работать на него.

Если сравнивать разные модели государственного устройства, мы увидим, что китайская стоит ближе к российской, несмотря на разницу масштабов, но никак не напоминает американскую или европейскую. Пекин предлагает практически всем азиатским странам принять эту модель. И многие действительно пытаются ее копировать — например, по такому пути пошли Индонезия и Малайзия, где государство занимается стратегическим планированием, в то время как тактика отдана малым предприятиям.

Китайская система труда не потогонная, она просто пытается выйти из кризиса.

«Дело в том, что большое число китайских государственных предприятий планово-убыточные и пользуется поддержкой властей — например, так функционируют некоторые сталелитейные производства» Фото: © Bi Shixing/Sipa Asia / www.globallookpress.com

«Технически система тотального контроля уже существует в Китае»

— О системе социального рейтинга в Китае сегодня говорят все. Мнения о нем расходятся — многие называют эту систему воплощенной антиутопией, но кто-то из китайских русскоязычных блогеров заявляет, что все далеко не так страшно и речь идет всего лишь о попытках банковской системы взыскать долги с недобросовестных заемщиков. Как дела обстоят в реальности? Существует ли система тотального контроля?

— Во-первых, понятие социального рейтинга или социального кредитования введено в административный кодекс КНР с января 2021-го. Так что законодательно рейтинг существует. Его должны были повсеместно запустить в этом году, но отложили запуск в связи с пандемией. При этом система в тестовом порядке начала внедряться с 2014-го в нескольких городах. Формально это решение государства, но его реализацией занималось несколько частных компаний, в том числе Alibaba и Tencent.

Каждому человеку выдается тысяча баллов — кредитных единиц. Их можно или приумножать, или терять, совершая проступки. Конечно, технически система тотального контроля уже существует в Китае, хотя и не внедрена повсеместно. Но если власти захотят, то она заработает уже завтра.

— Что именно нужно делать, чтобы терять или получать баллы?

— Например, на рейтинг действительно влияют банковские кредиты, насколько вы добросовестный заемщик. Второй момент — это участие в социально значимых мероприятиях. Например, в качестве добровольца для помощи больным ковидом. Также на рейтинг положительно влияет забота о старших. В Китае есть уличные и домовые комитеты, и их руководители наблюдают за поведением жителей. И если руководитель вашего комитета сообщит, что вы хорошо заботитесь о своих пожилых родителях, детях, то ваш рейтинг будет расти. И наоборот.

Есть, например, и такой пункт, как стимулирование личным примером. Например, если вы примете участие в субботнике или первыми привьетесь от ковида… Есть самое простое — например, учитывается, не ломаете ли вы велосипеды, когда берете их в аренду? Это гигантская база данных, которую власти до сих пор тестируют.

Зачем это делается — понять тоже можно. Ни у одной страны мира нет опыта управления 1,4 миллиарда самых разных людей, далеко не все из которых тихие и вежливые. Но и за каждое нарушение сажать в тюрьму или выписывать штрафы тоже неправильно, это вызовет озлобленность у населения.

Важно сделать так, чтобы все следили за всеми. Это значимый момент. Следит не просто электроника, а люди. Раньше, например, если ваши соседи шумели, вам приходилось ругаться с ними лично. А в рамках системы социального рейтинга можно просто сообщить «куда надо». Надо сказать, что такая практика существовала в Китае и раньше, просто писали бумажные обращения.

Я думаю, что КНР будет внедрять социальный рейтинг в обязательном порядке, но постепенно. Сейчас власти смотрят, как население воспринимает это нововведение.

— И как оно воспринимает?

— Позитивно.

— Надо же, ведь для русских, к примеру, такая система была бы неприемлема.

— Для русских это в принципе невозможно, поэтому, когда говорят о копировании такой системы, надо понимать, что подобное плохо кончится. А вот в Китае такое всегда было. Просто раньше на многих улицах были установлены «ящики доверия». Вы могли написать донос, бросить его в ящик, и его рассматривали. Правда, это были не совсем доносы, потому что их надо было подписывать. И в средневековом Китае было то же самое — все следили друг за другом.

— Напоминает узбекскую систему махаллей — кварталов, на уровне которых община осуществляет коллективный надзор за своими членами.

— Да, мы просто имеем дело с классическим азиатским государством и в том, и в другом случаях.

Просто надо понимать, что Россия очень далеко ушла от общинного проживания, которое было в Средневековье. А Китай по многим историческим причинам не отошел от этого. Общинность в КНР очень сильна.

— А чем грозит китайскому гражданину снижение социального рейтинга?

— Надо сразу понять — рейтинг не дублирует Уголовный кодекс. Если вы украли, вас посадят. А если у вас сильно снизился рейтинг, то вам будет сложно получать кредиты в банке. А почти все китайцы так или иначе, но занимаются предпринимательством на разных уровнях.

Второй момент — у вас появятся ограничения на покупку авиационных или железнодорожных билетов в пик сезона. Вас просто будут передвигать в конец очереди. В-третьих, при аренде того же велосипеда вам сначала придется внести депозит, от чего освобождены люди с хорошим социальным рейтингом. А в Китае велосипед — это важная вещь, часто главное средство передвижения по городу.

Нужно понимать, что коммерческие компании на протяжении последних лет 30 приучали китайцев к балльно-рейтинговой системе. В Китае это превратилось в особую игру — особенно таким занимаются коммуникационные компании, которые давно предлагают пользователям собирать баллы и обменивать их на трафик. И система социального рейтинга работает почти по такому же принципу.

«Китай начинал обычно с экспорта товаров, регионам нравилось с ним торговать, и в них затем приезжали китайские администраторы. Формально оставаясь независимыми, они оказывались включены в китайский макроэкономический регион» Фото: © Li Ziheng/XinHua / www.globallookpress.com

«Никому из мусульманских стран не хочется получить проблемы в Синьцзяне из-за поддержки уйгурских фундаменталистов»

— Когда говорят о тотальной слежке в Китае, чаще всего упоминают ситуацию с уйгурами. Что сейчас на самом деле происходит в Синьцзяне? Действительно ли для уйгуров создан «электронный концлагерь»?

— Китай, исторически расширяясь, захватывал все больше регионов, но преимущественно не военным способом, а переподчинял экономически.

Исторически сложилось, что Поднебесная начинала обычно с экспорта товаров, регионам нравилось с ней торговать, и в них затем приезжали китайские администраторы. Формально оставаясь независимыми, они оказывались включены в китайский макроэкономический регион.

В конце концов многие регионы начинали вливаться в китайское государство. Но, поскольку это развивалось исторически, некоторые регионы оказались в составе Китая последними и сохранили некоторую этническую и социальную самостоятельность. И одним из таких регионов стал Синьцзян, некоторые регионы на юге Китая и так далее. Это те части, которые вошли в Большой Китай в XVII веке и позже.

КНР понимает, что проблему уйгуров нельзя решить силовым путем, это важно, хотя всем со стороны и кажется, что китайские власти подавляют нацменьшинства. На самом деле Китай работает со всеми регионами одинаково и говорит им примерно следующее: «Мы в вас вкладываем деньги, но требуем от вас абсолютной лояльности».

Сегодня Синьцзян наряду с Тибетом — один из самых дотационных регионов, но при этом там рост ВВП выше, чем в любом другом районе страны. Потому многие говорят, что Китай «заливает деньгами» проблемы.

На самом деле подавляющее большинство проблем было снято примерно к началу 2000-х годов. Китай во многом повторил национальную политику Советского Союза, когда давал регионам качественное образование, создавал университеты и воспитывал национальные кадры.

Я практически каждый год бываю в Синьцзяне и Тибете и могу сказать, что прогресс налицо. В тех местах, где прежде были деревни и разбитые дороги, сегодня стоят суперсовременные здания, проложены автомагистрали, которых в таком объеме нет и в России.

Однако уйгуры все равно сохраняли и сохраняют историческую память, связанную с мусульманскими традициями.

— Китай пытался их подавлять?

— Нет, не в чистом виде: КНР очень толерантна ко всем религиям, это связано с тем, что в Китае нет главенствующей конфессии. Выше, чем у любой религии, в Поднебесной статус всегда был у государственной власти.

Ислам пришел в Китай в VII веке, меньше чем через 100 лет после того, как он начал распространяться в Аравии. Поэтому для КНР ислам — одна из пришлых, но традиционных религий. Серьезные мусульманские восстания случались в Китае только в XIX веке, которые затронули и территории Синьцзяна, это было связано с социальными процессами внутри страны — приходом иностранцев и так далее. Восстания подавлялись, но в целом китайское государство не вмешивается в мусульманские культы, если они ему не угрожают. Это красная линия, которую нельзя пересекать.

При этом Китай требует лояльности от религиозных лидеров гораздо большей, чем, например, требует Россия, США или другие страны. В этом плане религия в КНР контролируется очень жестко. Понятна реакция китайского руководства, когда оно слышит разговоры о «свободном Туркестане» на территории Синьцзяна, разговоры о сепаратизме, — все эти идеи до сих пор живы, а деятельность их адептов признана террористической в большинстве стран, включая Россию.

Для борьбы с данным явлением в Синьцзяне были построены воспитательные заведения закрытого типа. Являются ли они концлагерями, подобными европейским первой половины XX века? Конечно, нет. Это воспитательные учреждения, которые функционируют только в рабочие дни, а на выходные людей отправляют домой. Нужно отметить, что подобные учреждения встречаются не только в Синьцзяне, но и по всему Китаю. Многие фабрики и заводы организуют для своих работников такие же общежития, где люди живут в течение рабочей недели. По такому же принципу работает и большинство китайских школ и университетов, при которых действуют интернаты.

При этом в синьцзянских заведениях есть жесткие нормы выработки, а также политвоспитание, когда лекторы объясняют людям, сколько власти вкладывают средств в развитие региона.

Понятно, что с точки зрения западных наблюдателей эти лагеря выглядят не очень симпатично.

— Налицо явное принуждение людей…

— Да, это так. Но возникает два вопроса: есть ли другие методы подавления исламского радикализма? Я не знаю, если честно. Альтернатива — арестовывать и сажать в тюрьму. Но разве это лучше?

— Недавно страны Запада ввели санкции против поставок китайского хлопка, собранного при помощи подневольного труда, — речь именно об этих лагерях?

— Санкции распространяются на весь Синьцзян, поскольку вычислить, где конкретно произведен тот или иной товар, невозможно. В лучшем случае можно узнать регион производства. Кстати, Синьцзян производит не только хлопок, но и вискозу, а также другую сельхозпродукцию. Все эти товары попали под санкции.

— Но не складывается впечатление, что исламский мир готов поддерживать уйгуров. К примеру, Турция активно заступается за палестинцев, но не готова портить отношения с КНР из-за уйгуров. Почему?

— Никому из мусульманских стран не хочется получить проблемы в Синьцзяне из-за поддержки уйгурских фундаменталистов. Возникновение какой-то взрывоопасной ситуации на территории Китая сразу затронет и Казахстан, и Афганистан, где и так неспокойно.

Сейчас Турция высылает многих уйгуров не от любви к КНР. Просто дело в том, что сами уйгуры-радикалы не способны предложить никаких конструктивных решений, у них нет никакой программы. Единственное, как они проявляли себя, — это террористическими актами.

Со стороны стран Запада тоже идет критика «концлагерей», но ничего не предлагается в качестве разумной альтернативы.

«Сами китайцы привыкли жить в условиях дешевизны, а сейчас Китай — очень дорогая страна. Государство вводит целый ряд льгот для населения, но это не решает проблему» Фото: © Shen Yanqun/Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Китай сейчас переходит к стимулированию рождаемости, но поезд уже ушел»

— Ситуация в Синьцзян-Уйгурском автономном округе — болевая точка для Китая. Какие еще фундаментальные вопросы являются сегодня предметом серьезной общественной дискуссии в стране? Какие-то болевые, спорные точки?

— Если говорить о внутренней повестке, то вопросы национальных противоречий китайцев волнуют мало. Синьцзян и Тибет не являются предметом общественной дискуссии. В данном контексте китайцев больше волнуют традиционные противоречия между жителями юга и севера страны. В целом же китайцев больше всего тревожит рост цен. Инфляция действительно есть, хотя государство пытается ее сдерживать через уменьшение налогов. Но все равно за последние годы себестоимость продукции возросла по разным секторам от 15 до 50 процентов.

— Это связано с ростом зарплат?

— А также пенсий и социальных расходов. Проблема в том, что сами китайцы привыкли жить в условиях дешевизны, а сейчас Китай — очень дорогая страна. Государство вводит целый ряд льгот для населения, но это не решает проблему.

Второй вопрос, который волнует китайцев, — старение населения, которое идет очень большими темпами. Это отголоски ограничений рождаемости, которые действовали прежде. Хотя сейчас власти сняли данные ограничения, это уже не решает проблему, поскольку Китай стал урбанизированной страной. Сегодня больше 60 процентов населения живут в городах, где вообще принято заводить мало детей — их просто не с кем оставлять, если оба родителя работают.

Да и образование стало дорогим в области репетиторства, подготовки к поступлению в вузы и тому подобное.

— То есть Китай просто пришел к европейскому, российскому знаменателю?

— Абсолютно. И, как следствие, резко возрастает число пенсионеров на работающих граждан. Судя по всему, Китай сейчас переходит к стимулированию рождаемости, но поезд уже ушел. Это значит, что выплата пенсий будет ложиться тяжелым бременем на бюджет.

Третья проблема — среднего класса и его запросов по экологии, качеству питания. Из этого вытекает следующая проблема — продовольственного обеспечения.

За счет быстрого роста промышленности в Китае было уничтожено много посевных площадей. Поэтому сегодня КНР в массовом порядке закупает продовольствие. Причем импортируются даже те продукты, которые традиционно выращивались в Китае, — рис, овощи, фрукты. Поднебесная очень зависит от продовольственного импорта.

Еще одна проблема КНР — нарастание разрыва между регионами. Во-первых, по доходам — самые богатые регионы на юге, где сконцентрированы порты. При этом есть горные районы в провинции Сычуань, где народ живет относительно бедно. Идут гигантские волны миграции в приморские регионы, при этом районы северо-востока — прилегающие к России — пустеют. Оттуда на юг уезжают даже пенсионеры. Для нас это важно, потому что именно этот район является основным потребителем нашей продукции.

Еще один больной вопрос для Китая — рост социальных противоречий между работодателями и работниками. В КНР, как и у нас, суды чаще всего выносят решения по трудовым спорам в пользу сотрудников. И суды завалены в том числе и незначительными, «мусорными» делами — когда, например, работник жалуется, что ему запретили курить на территории предприятия и тому подобное. То есть если раньше считалось, что главное — устроиться хотя бы на какую-то работу, то сейчас люди активно судятся, отстаивая свои права. Это оборотная сторона гражданского общества по-китайски.

— Но это позитивный процесс, как мне кажется…

— Понимаете, само по себе построение гражданского общества — процесс позитивный. Но, не имея опыта гражданского общества, люди воспринимают его по-своему. Например, многие работодатели жалуются, что бездельника практически невозможно уволить. Как и сейчас в России, кстати, эта социалистическая система сохранилась и у нас. Китай от этого страдает.

— При этом политических противоречий, претензий к высшему руководству страны у китайцев нет?

— Как правило, нет претензий к идеологии Китая, активных диссидентов внутри страны крайне мало. Потому что государство в основном обеспечивает запросы граждан. Если претензии и есть, то обычно к местным властям — такие претензии публикуются в блогах, дискуссия идет активно. Существует региональная коррупция, но при этом многих за нее и сажают. Есть и коррупция, которая выражается не во взятках, а в общем разложении — когда чиновник начинает роскошествовать.

При этом, к примеру, прямой критики Си Цзиньпина вы не встретите. Может быть, кто-то где-то на кухнях и говорит что-то нехорошее, но если сравнивать с критикой Путина в России, то мы супердемократичная страна по сравнению с КНР.

— Может быть, у китайцев и нет желания критиковать своего лидера? Верно ли я понимаю, что в Китае сегодня нет таких негативных общественных тенденций, движений, которые в свое время развалили СССР?

— Такого нет, потому что китайское государство — абсолютно социально ориентированное. И с самой древности оно ориентировано на запросы населения, потому что в противном случае население снесет эту власть.

«Китай нашел единственно правильный ответ на коронавирус, иного, как мы сейчас понимаем, и не может быть — он просто взял и закрыл половину страны на карантин» Фото: © Wang Jianwei/XinHua / www.globallookpress.com

«Если противники вакцинации в КНР и есть, то разве что в количестве горстки «городских сумасшедших»

— Трудно обойти тему коронавируса. По данным института Джона Хопкинса, всего в Китае умерли за весь период от коронавируса лишь около 5 тысяч человек, а заболели порядка 100 тысяч. Насколько это правдоподобная статистика?

— Если говорить кратко, то я думаю, что она близка к правде. Китай нашел единственно правильный ответ на коронавирус, иного, как мы сейчас понимаем, и не может быть — он просто взял и закрыл половину страны на карантин. Причем жесткий, когда на улицу было нельзя выходить вообще. Пока ничего эффективнее не придумано.

Если бы другие страны последовали этому примеру, то, скорее всего, пережив экономический кризис, они вышли бы из пандемии без серьезных человеческих потерь.

Китай повел себя в этой ситуации скорее как страна западного мира, для него ценность человека оказалась выше, чем ценность экономики. В отличие от США, Италии…

— И от России…

— Да, и от России в том числе. Второй момент — поскольку китайское государство не обманывало людей раньше, население поверило ему, когда власти сказали, что всем нужно запереться по домам.

— А есть ли в Китае сейчас противники вакцинации? Потому что для многих стран сегодня это настоящая проблема.

— Если и есть, то разве что в количестве горстки «городских сумасшедших». В массовом порядке таких настроений в Китае нет. Чтобы кто-то выкладывал в интернете ролики о вреде вакцинации или какие-то врачи читали лекции на китайском аналоге YouTube о том, что не надо прививаться, — такого нет. Китайцы с уважением относятся к научному знанию. Например, у нас распространено мнение, что врачи или историки нас якобы все время обманывают. В Китае такого нет.

Возвращаясь к теме коронавируса, нужно отметить, что власти очень четко сработали, заявив, что частично или полностью компенсируют потери. Были приняты колоссальные меры — это и отмена налогов, и открытие прежде платных онлайн-платформ по управлению бизнесом для бесплатного использования. Власти регулярно объясняли, как они помогают населению и бизнесу. И в итоге это сработало.

«Когда Китай, например, закрывает рынки для российской рыбы, нам кажется, что это часть какого-то заговора против российских поставок. Но на самом деле это лишь действия какого-то регионального чиновника, у которого есть четкая инструкция. Ничего личного к России или другим странам здесь нет» Фото: © Zhang Tao/XinHua / www.globallookpress.com

«С китайскими инвестициями нужно быть очень аккуратными»

— Китай часто обвиняли в том, что он тормозит под разными бюрократическими предлогами импорт. Не будет ли сейчас пандемия поводом для еще большего закручивания торговых гаек со стороны Пекина?

— Думаю, что не надо сваливать все в одну кучу. Когда Китай, например, закрывает рынки для российской рыбы, нам кажется, что это часть какого-то заговора против российских поставок. Но на самом деле это лишь действия какого-то регионального чиновника, у которого есть четкая инструкция. Ничего личного к России или другим странам здесь нет.

Как вычисляется открытость страны? Долгое время в Китае было несколько сотен закрытых для иностранных инвестиций областей. Но сейчас таких сфер осталось только порядка 30. Преимущественно это области, связанные с обороной. Даже за последние полтора-два года Китай стал значительно более открытой страной для инвесторов.

Если проблема есть, то она заключается в том, что работать на китайском рынке очень сложно из-за наличия большого количества законов и необходимости знать китайскую специфику. Точно так же, как формально в России любой иностранец может зарегистрировать предприятие в короткий срок. Но попробуйте здесь, в России, не зная русского языка, законов, местного рынка, не имея знакомств, наладить производство. Конечно, это невозможно. И в Китае такая же история — специфика подавляет все.

Поэтому во многих странах мира есть специальные курсы подготовки по работе с КНР для предпринимателей. И первое, что там советуют, — изучить все китайские законы. В таком плане проблемы работы с Китаем — это проблемы нашего незнания, а не закрытости Поднебесной.

— Вокруг торговых и инвестиционных практик Китая ходит немало мифов. Например, считается, что Пекин вовлек многие страны в огромные долги. Правда, Institute of International Finance подсчитал, что объем китайских прямых инвестиций серьезно преувеличен и сильно уступает показателям США. Также нередко Китай упрекают за то, что когда он инвестирует, то требует, чтобы средства тратились только на китайские комплектующие и даже рабочую силу. Что на самом деле означает для страны приход китайских инвестиций?

— Во-первых, с китайскими инвестициями нужно быть очень аккуратными, потому что Китай всегда пытается хеджировать риски. Чтобы не было такого, чтобы КНР вложила средство, а получатель инвестиций не выполнил свои обязательства.

Поэтому Китай старается давать связанные кредиты под поставки китайской продукции и рабочей силы. Это один из способов уменьшения рисков.

Второй момент: те страны, которые попали в долговые ловушки — Лаос, Шри-Ланка, — это государства, у которых просто не было необходимой экспертизы, чтобы оценить свои возможности. Китаю же невыгодно загонять партнеров в долговые ямы, потому что он использует эти страны для производства продукции, чтобы поставлять ее дальше. То есть КНР выгодно, чтобы эти государства работали. Получить страну-должника — невыгодно. В отличие от США, Китай очень прагматичен. Китайский бизнес переносит сейчас часть производства за рубеж, потому что в Поднебесной все очень подорожало.

И надо понимать, что, когда Китай покупал предприятия в США, он приобретал уже существующие предприятия — не стартапы, а уже готовые компании. В то время как США в КНР создавали в свое время новые предприятия.

Стратегия Китая такова: он приходит в страну с большими инвестиционными предложениями и сразу говорит, что готов вкладывать в инфраструктуру, развитие железных и автомобильных дорог — это стандартный пакет.

— Как и США, инвестиции в инфраструктуру — это старая американская практика.

— Потому что тот, кто контролирует инфраструктуру, тот контролирует страну. В этом плане Китай не изобретает ничего нового. Китайские инвестиции стимулировали экономическую жизнь многих стран — например в Латинской Америке и Восточной Европе. Но некоторые государства забыли, что это были инвестиции, кредиты, а не спонсорство. И теперь, когда Китай начинает требовать или отдачи кредитов, или рациональной эксплуатации совместных проектов, страны обижаются. КНР работает очень жестко, хотя он и вежливый с виду. Работать с Китаем очень тяжело, и не надо себя обманывать — если у страны нет опыта, нет своего экспертного сообщества, которое умеет это делать, то лучше и не браться.

— Если говорить не об экономических, а о политических отношениях Поднебесной с миром, то хотелось бы понять, как Пекин играет на информационном поле: задействует ли он, по примеру США, Великобритании да даже России, инструментарий «мягкой силы»? В российском инфополе, например, Китай преимущественно представлен переводными сайтами китайских государственных СМИ. Пытается ли Пекин участвовать в этой гонке?

— Китай использует свои тексты, переведенные на иностранные языки, которые очень плохо ложатся на сознание читателей в других странах. Поэтому официальная китайская «мягкая сила» не очень гибкая — вряд ли кто-то читает эти идеологические материалы.

Зато КНР сумела за последние годы сформировать по всему миру любовь к китайской культуре. Везде растут институты Конфуция, курсы китайского языка, культуры, каллиграфии. Китайская сторона вкладывает в это очень много средств, и ей удалось сформировать группы поклонников китайской культуры по всему миру. Не будучи китайцами, они в известной степени являются носителями китайской идеологии и пропагандируют Китай лучше, чем это смогли бы сделать сами китайцы, порой сами того не понимая.

В КНР распространено понятие не мягкой, а «умной силы». В чем-то это культурный аспект, где-то — туризм, где-то — экспорт китайских идей и практик. Но, несмотря на это, в Китае понимают, что никогда не сломят барьер — обратите внимание, одновременно с ростом популярности китайской культуры увеличивается и популярность тезиса о «китайской угрозе». Часто этот тезис используется иррационально — что китайцы якобы хотят все захватить.

— Такие настроения есть и в России…

— Да, хотя Китай никого не собирается захватывать, кроме как экономически — он хочет переподчинять себе сектора экономики. КНР пытается понравиться людям и часто не понимает, почему к нему за рубежом относятся настороженно. Я часто слышу это недоумение со стороны китайцев на различных китайских конференциях.

Потому что Китаю сложно понять, что у стран есть свои национальные интересы.

— То есть КНР хочет какой-то всеобъемлющей любви?

— Китай живет в тех же иллюзиях, в каких жил СССР в 1980-е годы, когда в Москве думали, что все народы Африки и Латинской Америки любят Советский Союз.

На самом деле — и многие китайцы это понимают — в других странах любят китайские инвестиции, перспективы, которые открывает партнерство с КНР. Но это не абстрактная любовь.

— В России государственные СМИ обычно очень комплиментарно рассказывают о Китае. А как китайская госпропаганда подает образ РФ, как китайцы относятся к России и русским?

— Официальные китайские СМИ тоже не критикуют Россию и выдерживают по отношению к ней позитивный настрой. Иногда с сожалением констатируется падение российской экономики, но говорить о критике российских властей не приходится — такого нет. Наоборот, в последнее время возобладал тезис о стратегическом партнерстве с Россией — не в официальных документах, а в СМИ.

В блогах, хотя они модерируются в Китае, отношение к русским и РФ в целом позитивное. Но время от времени можно встретить и публикации о том, что часть китайских земель находится под российским контролем. Правда, это не системные публикации, скорее речь идет об отдельных статьях.

В целом Китай мало заморочен риторикой в духе того, что где-то якобы есть китайские земли, захваченные другими странами. КНР смотрит так: если земли нельзя освоить напрямую прямо сейчас, то это уже некая абстракция.

Конечно, у КНР есть территориальные претензии к Вьетнаму, Японии, но для рядового китайца это непринципиальный вопрос.

— То есть в целом отношение к России позитивное?

— Да, в целом так. Однако сказать, чтобы китайцы много и каждодневно думают о РФ, нельзя. Мы как раз очень много думаем и говорим о Китае — это видно по российской прессе. Это, наверное, тема номер два после США. Для КНР Россия не тема для обсуждений. Может быть, это для китайцев вопрос номер 10 или 15… Вопросы первоочередной значимости для Поднебесной и китайского общества — это отношения с американцами, Европейским союзом, торговля со странами Юго-Восточной Азии. Потому что Китай прагматичен — там, где есть деньги, тот и партнер.

— Если нынешние тенденции и в КНР, и во всем мире продолжатся, каким будет Китай в долгосрочной перспективе? И какими станут его взаимоотношения с Россией?

— Долгосрочная перспектива зависит не от РФ и Китая, а от конфигурации мировых отношений. На прямой в 10–15 лет все останется так же — мы будем стратегическими партнерами, зафиксируемся на каком-то достаточно высоком уровне взаимодействия.

Парадокс заключается в том, что у стран с двумя разными цивилизациями — России и Китая — возникли одинаковые проблемы: непонимания и непринятия в мире. Наши национальные идеи в мире тоже не восприняты — ведь у РФ с ее «мягкой силой» тоже есть затруднения, как и у КНР. И, пока есть внешнее давление, мы будем идти рядом с Пекином. Очевидно, что расширится взаимодействие в оборонной сфере, научно-технической, образовательной. Конечно, мы никогда не поступимся территориями ни в одну, ни в другую стороны. Но при этом мы должны понимать, что имеем дело с другой цивилизацией. И мы пока научились в этом взаимодействии переступать через какие-то конъюнктурные соображения — это хорошо делают обе стороны. Главное, чтобы новое поколение политиков, экономистов, которое придет через 10–15 лет, также умело делать подобное. Ведь во многом проблемы в российско-американских отношениях — это именно неспособность обеих сторон переступить через политическую конъюнктуру.

— А что будет с Китаем? Он станет страной всеобщего благосостояния, как условная Швейцария?

— Нет, Китай останется прежним, хотя и станет технологическим монстром и создаст свою виртуальную валюту, которую будет распространять по всему миру.

Он будет экспортировать также свою систему образования, активно экспортировать технологии. У Китая уже есть свой макроэкономический регион — партнеры по закупкам и продажам, назовем это так.

Но и идеального общества всеобщего благополучия тоже не получится — потому что те проблемы, о которых мы ранее говорили, начнут только усиливаться. Китай будет постоянно преодолевать все новые и новые проблемы — например экологические, демографические. Так что КНР не станет спокойной страной, где хорошо встречать старость. Это будет государство, которое постоянно трясет от драйва и развития.

— А станет ли Китай мировым лидером, чего так боятся в США?

— Да. Он станет — да и уже стал — одним из мировых центров. Правда, не единственным, потому что США тоже нельзя списывать со счетов и у Вашингтона есть много способов для сдерживания Китая. КНР не дадут стать единственным или даже главенствующим мировым лидером, просто установится новый баланс интересов между США и Китаем на более высоком уровне. Именно поэтому Россия сейчас действует правильно, пытаясь развивать не только себя как центр, а некое большое евразийское партнерство, которое совместно образует еще один центр силы для уравновешивания. Потому что отдельно ни одна страна, в том числе и США, не может создать противовес Китаю.