Василий Колташов: «Если Греф и ему подобные и будут полезны России, то подневольно»

Василий Колташов: «Как сказал мне много лет назад один бывший немецкий военнопленный: «Я был недобровольным строителем социализма» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Если Греф и ему подобные могут быть полезны России сегодня, то это будет подневольно»

— Василий Георгиевич, на состоявшемся в июне ПМЭФ Герман Греф заявил, что у нас есть два сценария, как строить экономику дальше: это переориентация трубы на Восток, или коренная структурная перестройка нашей экономики, что не удалось сделать в предыдущее время, несмотря на все стратегии. Не помогли в этом вопросе ни тучные годы, ни кризисные падения цен на нефть. Как вы считаете, реалистично ли это сделать сейчас или Алексей Миллер и его коллеги задействуют все свое влияние, и труба в итоге объективно снова победит?

— Мировой экономический кризис, три его волны с 2008 по 2020 год очень сильно повлияли на российскую экономику. И в конечном итоге именно эти изменения, которые произошли под влиянием кризиса, привели к тому, что рубль укрепляется, а западные валюты падают. Российская экономика может укрепляться, а в западных экономиках не знают, что им делать с огромными долгами, со сверхнизкими ставками центральных банков и с неэффективностью собственной санкционной атаки против России.

У нас заметные успехи в производстве продовольственных товаров, которые мы экспортируем и, видимо, будем экспортировать еще больше, и за рубли. Под влиянием новых жестких санкций Запада начинает более активно реализовываться политика импортозамещения в индустрии. В том числе замещение иностранных компаний отечественными экономическими структурами. Нельзя сказать, что все это произошло и происходит беспричинно. Это первый момент.

Второй момент. Почему Греф неискренен? Потому, что он неолиберал, адепт совершенно другого подхода к экономической политике и уже практически мертвой идеологии «свободной торговли» и оформления этой «свободной торговли» в форме правил «Вашингтонского консенсуса», которого уже нет и которому никто не следует даже в самих Соединенных Штатах. Есть только желание США получить дармовые ресурсы из стран, которые они считают своей вечной периферией.  

Еще один момент, касающийся самого понятия структурной реформы. Это словосочетание можно понимать как структурные изменения в экономике, как нечто необходимое для развития, улучшающее жизнь людей и так далее. А можно предполагать стандартный набор рецептов МВФ, которым следуют неолибералы во всех странах. Тех самых реформ, которые Греф проводил на посту министра экономики в нулевые годы. Тогда на него рисовали всякие страшные карикатуры на тему того, как он ликвидировал самые разные объекты социальной политики, дерегулировал все, что можно и нельзя. То есть при словосочетании «структурные реформы» чаще всего люди сведущие и честные, не являющиеся неолибералами, просто вздрагивают от ужаса. Почему? Потому что под этим справедливо понимается что-нибудь типа расчленить «Газпром», создать вместо него 10 маленьких компаний и продать их иностранцам. Или взять и сделать так, чтобы российское государство не могло никак влиять на экспорт и импорт важнейших товаров в условиях дороговизны и даже дефицита этих товаров в мире.

Что еще может пониматься под структурными реформами? Удушение национального машиностроения. Сделать так, чтобы российское гражданское авиастроение вообще никогда не воскресло. Оформив это как рыночные преобразования на основе светлых принципов чистой конкуренции. Вот почему я говорю, что у порядочных людей кровь стынет в жилах, когда кто-нибудь из либералов при власти говорит о структурных реформах. Российская экономика нуждается в контрреформах! В реформах, которые будут возвращать нас во многом обратно. Например, в сторону декоммерциализации и дебюрократизации науки и высшего образования, потому что неолиберальные реформы в этих сферах привели к тяжелым негативным последствиям. Не какие-то новые структурные реформы, которые окончательно добьют то, что у нас есть, а контрреформы, которые обеспечат наше развитие. Это если объяснять мое отношение к высказываниям Германа Грефа.

Он, кстати, сделал интересный прогноз, сказав, что, по его мнению, рубль будет укрепляться летом, а осенью упадет до 70–75 рублей за доллар. Этот прогноз является своего рода слегка завуалированным выпадом против заявления Владимира Путина о том, что нам необходимо иметь 4 процента инфляции в качестве цели. Почему это так? Потому что укрепление рубля является прежде всего отражением падения западных валют. Западные валюты дешевеют в товарном выражении, выручка наша в товарном выражении растет, и таким образом происходит укрепление рубля, которое мы сейчас наблюдаем и которое может продолжаться и далее, если ему искусственно не помешать. Поэтому я убежден, при всем моем уважении к Грефу как к финансовому менеджеру, что он неискренен, а идеи его опасны. 

— Но намечается ли водораздел между сырьевиками, генералами рентной экономики и тем же Грефом, который говорит, что Сбер — это уже не просто банк, а цифровая платформа, на которой создаются уникальные сервисы и кейсы услуг? И кто все-таки победит, сторонники трубы и сырья или высоких технологий?

— Мне кажется, противопоставление со стороны Грефа здесь является во многом коварным. Тот же его Сбербанк пока не много сделал для кредитования промышленности. Почему бы не кредитовать промышленность под 5–6 процентов? По американской формуле «три – шесть – три», согласно которой под 3 процента занимаем у населения (3 процента — это ставка по депозиту), под 6 процентов даем реальному сектору и в 3 часа идем играть в гольф. Вот чем должны заниматься банкиры. Эта формула была популярна в период расцвета американского капитализма в 50–60-е годы прошлого века.

Все рассуждения о том, каким путем России двигаться дальше, начинаются с цены кредита для реального сектора экономики. Чем ваш банк руководствуется, выдавая такие кредиты? Желанием заработать больше денег или помочь российской экономике провести реиндустриализацию? Никакого развития революционных, прорывных высокотехнологичных и наукоемких отраслей без общего промышленного роста и развития быть не может. Это на личном примере доказал Анатолий Чубайс, который в условиях старой экономической политики получил поручение от государства сделать технологическое чудо и не сделал. Сбежал за границу, а чуда нет. Напротив, новое руководство и специально созданная комиссия сейчас разгребает убытки «Роснано». Это те самые грабли, на которые нам не нужно наступать.

Позиция Грефа, если он действительно хочет поворота экономики России от «трубы» к высоким технологиям, должна звучать так: правительство предлагает промышленною ипотеку под 5 процентов, а мы пойдем дальше в своих предложениях и готовы будем кредитовать реальный сектор и сельское хозяйство, например, под 4 процента. И, опять же, если Греф сейчас так активно выступает за высокотехнологическое развитие, то почему он не отстаивал его в нулевые годы, когда был министром? Ведь все познается не по словам, их у нас говорили и продолжают говорить очень много, а по делам. Он в нулевые годы что-то высокотехнологичное пролоббировал? Может, мы микроэлектронику передовую смогли создать, гражданское авиастроение восстановили? Ничего этого не было. Потому сейчас все эти посылы со стороны Германа Оскаровича трудно воспринимать как искренние.

А соблазн скатиться в новую сырьевую экономику с восточным колоритом, конечно, есть, и довольно сильный. Но надо понимать, что туда нас скатят те же самые либеральные чиновники и топ-менеджеры, и никто иной. Как ни парадоксально это прозвучит, но единственный, кто может нас в такой ситуации поддержать и направить в противоположную сторону, — это наши враги. Запад, ведя против России настоящую экономическую войну, будет побуждать нас развивать собственную промышленность, собственные технологии, не стесняться копировать и, вообще-то говоря, не цепляться за западную интеллектуальную собственность. Если тот же Греф действительно хочет способствовать цифровому прорыву России, то он должен был сказать: «Огромное спасибо правительству Михаила Мишустина за список недружественных государств. Теперь мы просим его освободить американскую и вообще западную интеллектуальную собственность от защиты, чтобы наши специалисты смогли работать с этим багажом, никому ничего не отчисляя и не будучи никому должными. Наш банк все равно под санкциями, и мы понимаем, кто друг, а кто враг». А также дать нам возможность патентовать поверх патентов. То есть если где-то на Западе выдан на что-то патент, то наш должен ложиться поверх этого патента и считаться более важным, чем иностранный. Пусть даже это будет на 100 процентов копирование. Вот это надо было сказать, вот с этого начинается высокотехнологичная Родина. Так что если Греф и ему подобные и окажутся полезны России сегодня, то это будет подневольно. Как сказал мне много лет назад один бывший немецкий военнопленный: «Я был недобровольным строителем социализма».

«Почему Греф неискренен? Потому что он неолиберал, адепт совершенно другого подхода к экономической политике и уже практически мертвой идеологии «свободной торговли» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Они уходят из России не потому, что вдруг осознали, что Россия — агрессор, а США не агрессор, а потому, что получили приказ»

— Как ни удивительно, но Герман Греф поспорил с другим нашим либералом Максимом Решетниковым, министром экономического развития, который ответил так: «Не надо с импортозамещением пытаться государству залезть в каждую отрасль, в каждую технологию и пытаться бизнесу все просубсидировать <…> Давайте создадим условия для реального бизнеса, не будем ему мешать, и тогда все пойдет». В общем, опять невидимая рука рынка и бизнес сами все разрулят, государству никуда лезть не надо. Но если бизнес и рынок такие совершенные, то почему мы оказались в состоянии технологической колонии и почти на 60 процентов по всей экономике зависим от стран, которые ввели против нас санкции?

— Здесь налицо принципиальное отличие высказываний. Решетников говорит: давайте создадим условия и не будем мешать, а его оппоненты возражают: давайте не будем создавать условия, пусть бизнес сам все делает. А не сделает — это его проблемы, значит, он неконкурентоспособен и на рынке нежизнеспособен. Это циничная позиция, в основе которой лежит принцип дерегулирования и выживания.

Государство не может сделать всего, это верно. Но в то же время совершенно ложным является противопоставление Германа Оскаровича о том, что либо труба на Восток, либо высокотехнологичное развитие. У нас есть энергоносители, у нас есть соответствующие мощности и инфраструктура, мы можем и должны их куда-то продавать. Так же как и сельхозпродукцию. И мы должны сделать так, чтобы экспорт такой продукции был гарантирован, потому что это деньги. А вот куда эти деньги тратить: вкладывать в иностранные ценные бумаги, морозить во всяких фондах или перечислять в собственные высокотехнологичные производства — это действительно вопрос. Но противоречия между сырьевым экспортом и высокотехнологичным развитием нет никакого. Советский Союз тоже торговал и нефтью, и сырьем, и товарами первого передела, но при этом активно развивал свои высокотехнологичные производства. Наши пассажирские самолеты покупала половина мира, а станки стояли и в Швейцарии, и в Японии. Сегодня нам тоже надо эти деньги получать. Если у нас есть полезные ископаемые, уникальная природа и площади для сельхозпроизводства, почему это все не использовать для получения доходов?

Что касается спора Грефа и Решетникова, то в экономике есть две большие партии. Это партия фритредеров (сторонников невмешательства государства в экономику — прим. ред.) и партия протекционистов. Греф — представитель первой партии. Он всегда был за глобализацию, за якобы свободный рынок и в этом плане за то, чтобы государство активно не корректировало внешнюю торговлю, чтобы бизнес сам все делал. Идея протекционизма состоит не в том, чтобы все сделать за коммерческие структуры, а в том, чтобы поощрять, оказывать поддержку своим, четко разделять, что у нас есть свои и есть чужие. И не просто чужие. У нас есть экономические структуры из дружественных государств, а есть те, кто имеет с нами торгово-экономические отношения, но является по отношению к нам недружественным и по щелчку из Вашингтона может обрушить целые сегменты нашей экономики, потому что они получили приказ. Нынешний мир устроен именно так. Они не из-за своих представлений о свободной торговле объявили, что уходят из России, и не потому, что вдруг осознали, что Россия — агрессор, а США не агрессор. Хотя американцы сеяли как из рога изобилия цветные революции по всему миру, включая Украину, и из гуманитарных побуждений бомбили суверенные страны. Нет. Они просто получили приказ.

Одно дело теории и сказки, и совсем другое — то, как устроена мировая экономика. А устроена она так, что сейчас единственно продуктивным и полезным для страны может быть только протекционистский подход. А Греф не тот человек, который может быть назван нами в качестве сторонника протекционизма, то есть патриотической позиции в экономике. По итогу последних десятилетий, начиная с 90-х годов, можно смело сказать, что неолибералы в качестве государственных управленцев, где-то и корпоративных топ-менеджеров, не были сторонниками развертывания масштабной отечественной промышленности. Они являлись сторонниками ее свертывания. Они ее живо свертывали в нулевые годы и фантастически активно — в 90-е. Они это делали сознательно, сдабривая свою политику сказками о свободной конкуренции и рынке, которые сами все отрегулируют. Потому одно дело, когда государство создает условия для развития, и совсем другое — когда оно, наоборот, эти условия разрушает, ставя собственные предприятия в заведомо невыгодные конкурентные условия по отношению к иностранцам.

При этом если быть до конца честным, то надо сказать, что Максим Решетников тоже не является последовательным борцом с либерализмом в экономической политике. Но я думаю, что от него можно ждать шагов, отличных от тех, что предпринимал и сейчас предлагает Герман Греф. Без этого не было бы спора.    

— Еще одна интересная ипостась перестройки нашей экономики — это ее финансовая суверенизация. В частности, много говорится о стремлении сократить участие доллара и евро в нашем товарообмене с другими странами и переходить во взаиморасчетах с ними на национальные валюты. Греф по этому поводу считает: «Мы можем получить турецкую лиру, рупию и так далее, которые никакой ценности для нас не будет представлять, потому что мы не сможем ее отоварить — это не свободно конвертируемая валюта». А как и в чем тогда будем рассчитываться? Наш рубль тоже не особо кому нужен или мы сделаем его золотым, и за ним выстроится очередь?

— Давайте отделим факты от спекуляций. Факты состоят в том, что нам действительно не нужны рупии и юани. Нам абсолютно нет смысла их резервировать и держать в них часть капитала компаний и сберегать в них что-то. Это все можно и нужно делать в рублях, обеспечивая своей национальной валюте более высокий статус, чем она имела начиная с 2000-го и по 2022 год. Эти все валюты с очень высоким инфляционным риском. Но западные тоже не лучше, поскольку на современном этапе имеют, может быть, даже более высокий инфляционный риск.

Насчет конвертируемости или неконвертируемости — вопрос тоже спорный. Если их можно обменивать на другие валюты по биржевому курсу, наверное, это и есть конвертируемость. Может быть, у Грефа другие представления о конвертируемости, основанные на том, что есть мировые резервные валюты, утвержденные Международным валютным фондом, а есть те, которые в этот список не входят, на них плевать. Ну рубль туда не входит, и что теперь? Это все довольно странные рассуждения.

Теперь по поводу самой торговли. Нам, конечно, выгодно продавать ценные ресурсы, которые мы поставляем на мировой рынок в рублях. И мы должны стремиться к тому, чтобы продавать все Индии и Китаю в рублях. Почему? Потому что наши товары должны обеспечивать нашу национальную валюту. Мы не должны обеспечивать индийскую или китайскую валюту, наши товары должны работать на обеспечение и поддержку российского рубля. Сейчас в этой связи возникает проблема: если мы продаем какие-то товары Китаю за юани, то мы способствуем обеспечению юаня, что не очень хорошо и неправильно. Но, возможно, это сейчас вынужденная мера. Другое дело, что покупать что-то в Китае и Индии будет справедливо в их валютах. Таким образом, если мы что-то продаем, то это другими странами должно покупаться за рубли. Если мы у них что-то покупаем, а мы имеем интерес у них покупать, то это логично и удобно будет делать за их национальные валюты. Потому что в любом случае происходит приток их валюты на наш рынок, они же должны купить рубли. Зачем нам в большом количестве рупии и юани? Мы их превратим в китайскую и индийскую товарную продукцию, которая нам нужна. Та же ситуация с Ираном, с которым у нас стремительно растет товарооборот. Работать таким образом — это правильно. Все остальное — это спекуляции и попытка лить воду на мельницу уже мертвых мировых резервных валют и мировой финансовой системы.     

«Начнем с того, что все компании, которые владеют в России какими-то значительными активами и создают большое количество рабочих мест, должны быть принудительно возвращены и зарегистрированы в России» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Рубль укрепляется умеренно, мы всего лишь сбиваем инфляционную волну»

— Представители Столыпинского клуба считают, что новая экономическая политика должна быть направлена на развитие долгового рынка и обеспечение доступного финансирования для бизнеса (формирование рублевого финансового центра на базе развития собственных платежных систем, в том числе на базе цифрового рубля), стимулирование инвестиций за счет мер бюджетно-налоговой политики. Как вы оцениваете такой вариант?

— Начнем с того, что все компании, которые владеют в России какими-то значительными активами и создают большое количество рабочих мест, должны быть принудительно возвращены и зарегистрированы в России. Их собственники должны быть прозрачными. Должно быть понятно, кому конкретно тот или иной актив принадлежит. Сейчас какая-то маленькая компания с Кипра владеет огромными активами в нашей стране, и, кто за ней стоит, непонятно, поскольку там целая цепочка офшорных владельцев. Это неприемлемо. Все структуры должны быть принудительно возращены в Россию. Без этого никаким финансовым центром мы не будем.

Вспоминается эпоха президентства Дмитрия Медведева, когда было очень много дурацких рассуждений о том, что Россия должна непременно стать финансовым центром при параллельном поощрении первичного размещения акций за рубежом. Например, «Русал» размещался за пределами России. И получалось так, что да, мы, конечно, мечтаем, чтобы Россия стала финансовым центром, но делаем ровно обратное. Вместо того, чтобы пресекать некоторые вещи, они допускались и поощрялись. Сейчас надо все вернуть, чтобы российские граждане, владеющие акциями российской компании, не оказывались в положении, когда вдруг выясняется, что это, мягко говоря, не совсем российская компания. Как сейчас вдруг выяснилось это с «Яндексом» и много с чем еще. Компании эти по факту российские, работают в России, но оформлены как иностранные. И в итоге вот вам, российские держатели акций, фига, потому что введены американские санкции. Поэтому все компании, которые работают в России, должны быть в рамках контрсанкционных действий немедленно переведены в российскую юрисдикцию, чтобы было понятно, кто там чем владеет.

Цифровой рубль нам необходимо использовать как аналог рубля для расчетов в торговле, минуя межбанковскую систему обмена информацией. Например, это может быть удобно для расчетов с европейскими компаниями, чтобы все без зазрения совести обошли санкции. Как это может быть сделано? Какая-нибудь индийская фирма покупает цифровые рубли в России, потом эти рубли используются в расчетах с какой-нибудь компанией из Германии, которая делает поставки этой индийской компании, потом в итоге все это оказывается в России, а отобрать цифровые рубли у германской компании никто не сможет. Во всем этом главное, что операции с цифровым рублем будут непрозрачны для европейских и американских контрольных органов. Цифровой рубль исключает возможность его видимости в расчетах для Запада. Это могут быть крупные операции, которые окажутся невидимы для вашингтонских хозяев SWIFT. И цифровой рубль, в отличие от экспериментальных частных западных криптовалют, будет устойчивой валютой, потому что он не какой-то особый, отдельный рубль. Это всего лишь форма национальной валюты огромной страны, российского рубля. Вы можете поменять его в электронной форме на доллары, евро, на что угодно и дальше тратить все это каким-то прозрачным образом.         

— Вы согласны с утверждением некоторых экспертов, что валюта не нужна и ее надо выталкивать за рубеж? И инвестировать у нас все 30 лет было некуда?

— Это очень важный момент. Валюты действительно много, но было бы крайне неправильно говорить, что ее любыми способами надо выталкивать за границу. Ее нужно выдавливать за границу только способом товарных покупок. Покупок каких-то действительно ценных и важных товаров, но ни в коем случае ценных бумаг. Проблема политики нашего резервирования в том и состояла, что мы эту валюту постоянно вкладывали в американские, европейские, британские, японские ценные бумаги. И чем это кончилось? Это все было просто у нас украдено. Да, у нас украли большие деньги, труд миллионов россиян. Следовательно, этот способ, при помощи которого Запад украл у нас деньги, не годится. Надо покупать какие-то товары, кстати, совсем не обязательно на Западе. Мы должны эту валюту скидывать и покупать то, что нам необходимо, например, промышленное оборудование и технологии.

Второй момент: не инвестируем, потому что некуда. А знаете, почему некуда? Потому что главная проблема — это размер внутреннего рынка. И тут же встает вопрос, нужно ли, чтобы рубль укреплялся, или надо его обесценить? Здесь есть два подхода. Первый, либеральный, означает опять сыграть против рубля, обесценить его, сделать его дешевой периферийной валютой, на которую ничего не купишь. В условиях глобальной инфляции, когда цены на зерно поднимаются в 2 раза, на нефть — на 50 процентов, на газ — в разы, на удобрения — на 70–60 процентов, оставить его фантиком. Или пойти другим путем — дать ему укрепиться, потому что укрепление происходит естественным путем, и таким образом повысить покупательную способность на внутреннем рынке, чтобы и население, и правительственные структуры могли купить больше на ту же сумму в рублях. В этом случае будет смысл инвестировать, потому что случится расширение внутреннего рынка. А если главным лозунгом окажется сужение внутреннего рынка и «все на экспорт», то тогда действительно во многих случаях будет непонятно, куда и зачем инвестировать. Рынок маленький, он не растет, и ему не нужно расширение предложения. Он искусственно заужен, следовательно, необходимо дать ему возможность естественным образом расшириться. И в этом смысле укрепление рубля — это благо. Это подарок судьбы, а никакая не «голландская болезнь», как сейчас либералы начинают говорить. Какая это «голландская болезнь», когда мы получаем инфляционные доллары и инфляционные евро?! Это по большому счету даже не укрепление рубля. Идет стремительное обесценивание мировых резервных валют. Пока рубль укрепляется умеренно, мы всего лишь сбиваем инфляционную волну, которая накатывается на нас извне.

«Укрепление рубля — это благо. Это подарок судьбы, а никакая не «голландская болезнь», как сейчас либералы начинают говорить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Механизм работает на изгнание специалистов из отечественной экономики и из страны»

— А почему нет предметного разговора о новой индустриализации? Может быть, все лишние деньги можно вложить в какой-то долгосрочный план новой индустриальной, промышленной политики?

— Потому что все эти словосочетания — «новая индустриализация», «мобилизационная экономика», «экономическая мобилизация» — это все чистейшая спекуляция. Это как говорить «сахар» вместо того, чтобы его есть. Слаще от таких разговоров не становится. Подобными фразами наше общество закидывают много лет, но речь идет не о том, чтобы поднять на знамена звучный лозунг, а о том, чтобы в условиях современной экономики иметь механизмы, которые обеспечивают нам, например, развитие авиастроения, промышленного машиностроения, микроэлектроники и так далее. Но самое главное — это иметь устойчивую систему мотивов для чиновников и топ-менеджеров коммерческого сектора, дабы все это делалось. Вот в чем проблема. Иначе ничего не получится. Сколько у нас говорили о том, что надо возрождать гражданское авиастроение? Sukhoi Superjet разработали, и президенту докладывали, что это прекрасно. На самом деле оказалось, что это непродуманная стратегия. Дальше сделали МС-21 и рассказывали, что тут уж практически полная российская локализация. Опять оказалось, что это не соответствует действительности. Теперь менеджеры нехотя возвращаются к советским моделям линейки «Ту» и «Ил», хотя это нужно было делать с самого начала. Это я привожу примеры того, что у нас дела не делаются не потому, что не был высоко поднят лозунг, а потому, что, как выяснилось, необходимы шоковые побуждения. Например, такие как западные санкции и где-то страх перед руководством государства.  

— Робко звучала мысль о наведении порядка в работе госкорпораций, которые сегодня работают по своим законам, выведены из-под парламентского и правительственного контроля и зачастую просто разбазаривают народное богатство. Отсюда все эти космические зарплаты, бонусы, показная роскошь топ-менеджеров за счет государства и так далее.

— Конечно, необходимо сделать так, чтобы заработная плата руководства там не сильно расходилась с зарплатой менеджеров более низкого звена и основных сотрудников. Обычно у нас не так. Как правило, у нас действительно огромные доходы топ-менеджеров компаний, что, по сути, является расхищением их ресурсов. Это присвоение доходов компании в форме вознаграждения топ-менеджеров. Ведущие российские банки здесь не исключение. Банк может быть проблемным, нести убытки, и все равно топ-менеджеры себя не забывают. Вообще, в корпоративном секторе это принято. Нужно принять законодательные нормы, которые не позволят высшему руководству коммерческой структуры получить больше чем в 10 раз от минимальной зарплаты в данной компании.

— А вообще эти госкорпорации эффективны?

— Эффективность госкорпораций зависит от контролирующих органов. Компании и банки с крупным государственным участием должны быть встроены в политику правительства. И правительство в лице своих экономических ведомств должно направлять работу этих структур. Они не должны быть чисто рыночными явлениями. Просто в силу того, что чистого рынка вообще нет. И, соответственно, их эффективность должна оцениваться правительством. В этом плане у нас все не очень здорово.

Помимо наведения порядка с контролем и управлением в госкорпорациях нам необходима еще и монополизация в ряде сфер. Например, у нас существует целый ряд металлургических компаний, которые, на мой взгляд, следует объединить в одну госкорпорацию. Оставив акционерам какие-то доли, но не решающие позиции. Решающие позиции в данной стратегически важной отрасли должно иметь государство. Если эта госкорпорация будет выполнять свои задачи, в том числе и коммерческие, то тогда и акционеры могут получить свои части прибыли. Если нет, то нет. Почему я говорю о монополизации? Потому что конкуренция на мировом рынке — это борьба со все более растущим политическим плечом. Те же политические санкции — это в том числе инструмент экономической борьбы, потому наши структуры на мировом рынке должны быть крупными. Это не означает, что у нас внутри экономики не должно быть свободы. Необходима свобода, нужно допускать максимум конкуренции в обрабатывающем производстве, в то время как производство основного сырья должно контролироваться государством, в том числе для создания комфортных цен на внутреннем рынке.      

— Говорили и об удручающей статистике по специалистам, которых готовит и выпускает наша высшая школа. Только очень несущественная их часть идет в те отрасли и на те специальности, на которые они готовились в научных учреждениях. Значительная часть либо покидает страну, как те же айтишники, продвинутые представители прикладной науки, высококлассные инженеры, либо идет в чиновники и аффилированные с государством «бизнес-кормушки». Как здесь менять ситуацию?

— Это очень сложный вопрос. Начнем с того, что, если люди не всегда идут работать по формальному диплому, это не так уж и плохо. Это говорит о том, что у них есть какие-то интересы, которые должны быть исходя из логики получения данного диплома. Проблемой это становится тогда, когда большой процент людей, окончивших вузы, скажем, по технической специальности, идет куда-то в совершенно иную сферу. Потому нам нужна контрреформа науки и образования. Такая контрреформа должна облегчить получение научных степеней. Степень должна сразу называться «доктор» или как-то еще, но не «кандидат наук», потому что кандидат — это что-то неполноценное, типа студента, стажера, но не деятель науки, каковым человек по факту уже является. Далее, параллельно с аспирантурой должна существовать при всех государственных вузах система MBA (Master of Business Administration), то есть получение степени по администрированию. По ней необходимо писать не половину, а две трети работ. Одна треть, условно говоря, пишется теоретиками, которые претендуют на степень доктора, а две трети — МВА, то есть теми, кто претендует на административную карьеру в государстве или в частном секторе. Процесс пребывания в аспирантуре тоже должен отличаться от нынешнего. Это должно быть написание работы, а не обучение ни в коем случае. В случае с бизнес-администрированием, с российским МВА, это должно быть обучение и написание, может, не очень объемной работы. Но главное — это стажировки в компаниях, общение с различными менеджерами. То есть нужно просто принудить директорский, инженерный состав, ученых, работающих над разными разработками, там вести занятия. Прямо в принудительном порядке практиков туда загнать для того, чтобы готовить новые качественные административные кадры. Отток за границу специалистов напрямую связан с тем, что у нас всего этого нет и у нас настолько забюрократизирован процесс пребывания в аспирантурах, что это просто неописуемо. Потому любой молодой человек, который всю эту информацию собрал, предпочитает уезжать за границу и там получать степень. Он, конечно, может потом вернуться, но зачем ему возвращаться, если он хороший специалист и его оставляют за границей? Таким образом, наш механизм работает сейчас на выталкивание специалистов, на изгнание их из отечественной экономики и из страны.

Идем дальше. Нужно развивать больше технического образования и открывать карьерные возможности для таких специалистов. Это должно быть более высокостатусно — получить образование инженера, нежели получить образование менеджера-универсала. Такой менеджер — это по большому счету вообще не высшее образование. То, что предлагалось в 90-е и 2000-е годы — дескать, давайте уберем из преподавания инженерам экономику, философию и прочие ненужные им предметы, поскольку это узкие специалисты, пусть крутят свои гайки, а наши дети получат образования экономистов и будут командовать этими дураками, — совершенно неправильно. Должно быть наоборот. Необходимы научные факультеты, связанные с технологиями и точными науками, которые дают дипломы с более широкими возможностями. В том числе и административными, чтобы делать карьеру чиновника или менеджера на производстве. Не должно быть такого, что на руководящие посты в производстве, в сельском хозяйстве, на транспорте приходили люди, которые вообще не представляют себе, чем сталь от железа отличается или чем сахарная свекла отличается от кормовой. А мы сегодня это имеем сплошь и рядом. Почему? Потому что у нас господствовало мнение: дескать, самое главное — научить человека некоей универсальной азбуке администрирования, и он будет хорош на любых административных постах. Он прекрасно сможет управлять и медициной, и рыболовством, и строительством железных дорог, ничего не зная ни о железных дорогах, ни о медицине, ни о рыболовстве. Этот подход должен быть сломан, потому что именно такие люди наиболее активно втирают очки начальству. Если им поручают сделать российский самолет, то они смотрят, где им побыстрее и подешевле купить иностранные детали и слепить из них какой-никакой самолет и показать начальству. Вместо того, чтобы организовать полностью локализованное производства машин в России или же восстановить это производство. Именно так у нас произошло с Superjet и МС-21. Это подход финансистов. Финансисты должны потерять свое доминирование в управлении и экономике. Они не главные. Они должны обеспечивать финансовое наполнение проектов, а процессом в целом управлять не могут, потому что у них просто не хватит знаний.

«У нас сейчас в крупных городах бум продаж квартир. А кто-нибудь интересовался, сколько стоит отделка квартир новостроек? Они спокойно могут зарабатывать несколько сотен тысяч рублей в месяц» Фото: «БИЗНЕС Online»

«То, что сейчас реализует Россия, — во многом социал-демократическая политика»

— Как вы относитесь призыву президента освободить «не жизненно важный» бизнес от всех проверок? Не приведет ли это, с одной стороны, к возвращению в 90-е, когда Россия в прямом смысле стала мировой помойкой, куда везли всякую дрянь, а с другой — готовы ли чиновники мелкого и среднего звена потерять такой источник дополнительных доходов?

— Мне кажется, что это попытка уменьшить коррупцию и дать бизнесу по итогам тяжелых лет наконец развернуть свою работу и проявить инициативную активность. Проблемой здесь могут быть не очень качественные продукты и услуги для потребителей. Речь идет, насколько я понимаю, в первую очередь о налоговых проверках, поэтому может случиться где-то и сокрытие доходов. Но государство в условиях укрепления рубля приобретает возможность использовать инструмент денежной эмиссии в дополнение к налогам. Поэтому может даже позволить себя немножко обмануть. От него в таком случае не сильно убудет, потому что оно все это может в другой форме взять. Так что это шаг во многом экспериментальный, и оценивать его можно будет позднее. Пока у него есть очевидные плюсы и очевидные минусы. В частности, некоторые бизнесмены могут воспринять данный шаг как лицензию на безответственность и безнаказанность. Этого бы не хотелось.    

— Не является ли данный шаг движением в направлении создания в России действительно среднего класса не из чиновников и силовиков?  

— Средний класс — это не только чиновники и силовики, это горожане, это люди, работающие в сфере услуг, это инженеры, это высококвалифицированные рабочие. Что касается подобной идеи, то давайте скажем честно: если государство сейчас оставит бизнес в покое в соответствии с какими-то неолиберальными представлениями, то среднего класса не будет никогда, потому что средний класс сейчас в основном состоит из наемных работников. Это не только гражданские госслужащие и люди в погонах. Это квалифицированные работники. Даже те, кто занимается отделкой квартир. У нас сейчас в крупных городах бум продаж квартир. А кто-нибудь интересовался, сколько стоит отделка квартир новостроек? Они спокойно могут зарабатывать несколько сотен тысяч рублей в месяц. Они средний класс или нет?

— По деньгам получается, что да.

— Вот именно. Они еще какой средний класс! Средний класс выглядит совсем не так, как о нем написано в учебниках политологии. В экономике он выглядит несколько иначе. У нас о среднем классе в основном рассуждали политологи, а с точки зрения экономики есть еще очень большая группа людей — работников предприятий, которые на зарплате. И если государство не будет защищать их права, то работодатель очень быстро забудет о том, что у него есть какая-то социальная ответственность, и станут они не средним классом, а низшим. То есть существование среднего класса во многом является продуктом обширного государственного регулирования. У нас под оком Китай, где создание среднего класса стало следствием целой правительственной программы роста благосостояния общества. О чем Си Цзиньпин в последнее время рапортует с гордостью. Это все в Китае само собой, что ли, появилось? В результате того, что государство устранилось от всех процессов? Ровно наоборот. В результате того, что государство организовывало, направляло и контролировало процессы, в которых росли рыночные структуры. Но этот рынок не в анархии процветает.     

— Оценки предстоящего спада в экономике тоже очень сильно разнились. ЦБ считает, что ВВП упадет на 8–10 процентов. Минэкономразвития ожидает спад ВВП в текущем году на 7,8 процента. Помощник президента России Максим Орешкин полагает, что снижение ВВП РФ в текущем году не превысит 5 процентов. Каков ваш прогноз?

— Вопрос о ВВП сейчас является до крайности политическим, и радикальность того или иного прогноза выдает политические предпочтения. Те, кто говорит, что российский ВВП упадет на 10 процентов и более, как, например, Алексей Кудрин, выражают определенную политическую позицию. Это не прогноз, это попытка повлиять на общественное мнение, сказав, что Россия все делает неправильно, и посмотрите, что по этой причине происходит. А если ВВП вообще не упадет? Потому позиция Орешкина более умеренная. Он, видимо, боится быть большим оптимистом, но в то же время не хочет быть намеренным либерал-пессимистом. А этот пессимист не то чтобы верит в большое падение ВВП. Нет, это его политическая позиция: Россия должна быть наказана за то, что она обижает Запад. Вот что скрывается за таким прогнозом.

А теперь посмотрим на то, что будет на самом деле. Российская экономика действительно пережила сильнейший шок. Многие механизмы не переналажены. Особенно в свете того, что Запад перерубил свои поставки к нам. Это стало проблемой для целого ряда предприятий. Но вместе с тем у нас появилась колоссальная прибавка в рентабельности экспорта. Мы, оказывается, имеем беспрецедентное сальдо торгового баланса. И, таким образом, страшные прогнозы по российскому ВВП соединяются с картиной грандиозного успеха российского экспорта. Поэтому на таком фоне негативные прогнозы выглядят очень странно. Подождите, у нас никогда не было такого успешного экспорта, который дает нам колоссальную прибыль. Это не только нефтегаз. Во второй половине года огромную выгоду получит наш агросектор, потому что мировые цены на продовольствие, в особенности на зерно, вырастут, поэтому летом и осенью наша экономика может предстать не буксующей, а динамично развивающейся. Укрепление рубля может способствовать повышению платежеспособности населения, оживлению внутреннего рынка, на который придут новые игроки в виде торговых сетей и брендов других стран, желающих у нас закрепиться, и отечественных игроков, которые до этого не имели такой возможности к росту и развитию. Так что по итогам года мы вполне можем выйти в плюс 2–3 процента ВВП. И это еще достаточно скромно. А представьте себе, если во второй половине года мировые цены на нефть взлетят еще на 20–30 процентов. Газ так точно взлетит, потому что план Евросоюза получить до осени дешевый газ в больших объемах ломается. В нужном количестве сжиженного газа в мире нет. Так что по итогам года все может измениться с минуса на плюс и победят те, кто не размахивает сейчас страшными пророчествами.

— Согласно данным Росстата численность населения с доходами ниже границы бедности в I квартале 2022 года составила 20,9 миллиона человек, или 14,3 процента жителей страны. Это максимальный уровень с I квартала 2019 года. Аналитики считают, что ощутимые изменения в мировой экономике и, соответственно, в нашей начали происходить в апреле – мае, поэтому ситуация с бедностью, очевидно, ухудшится. Как вы относитесь к этим цифрам и прогнозу?

— Экономика складов во многом средневековая. Появление биржи привело к интенсификации поставок. Меньше складировать и больше доставлять. И это мы сейчас уже ощущаем в виде сильного удорожания некоторых услуг с европейскими комплектующими и материалами. Так что ждать еще чего-то в этом плане к концу лета не имеет никакого смысла. Это уже все произошло.

Бедность выросла под влиянием обвала рубля. Что у нас в этом году больше всего повлияло на бедность? Рост цен. Основной рост цен у нас произошел тогда, когда обвалился рубль. Только дальнейшее укрепление рубля может защитить наши доходы и хоть в какой-то мере компенсировать потери, которые потребители понесли в первой половине года. Это вопрос экономической политики. Если у нас победит партия дешевого рубля, то по факту мы получим рост инфляции и рост бедности. Если мы сможем увидеть дальнейшее укрепление рубля, то можно рассчитывать на заморозку инфляции, а покупатель станет немного побогаче. И ситуация с замещением недостающих деталей на рынке станет возможной. Но я бы не торопился ожидать в этом году снижения цен на данный вид услуг. Потому я думаю, что если и станет отступать бедность, то это будет медленный процесс, и отступление это будет происходить в основном за счет того, что станут появляться новые рабочие места, порожденные импортозамещением.    

— Происходит ли какое-то «полевение» в сознании элиты, в обществе в целом, в нашей социально-экономической политике?

— Символическое полевение будет происходить неминуемо. Оно уже имеет место, потому что это политика развития национального рынка, это протекционизм, это антизападная, а по сути дела антиглобалисткая, антиимпериалистическая политика. Это политика, направленная на то, чтобы консолидировать антиимпериалистические силы в мире. Главными империалистами у нас являются Соединенные Штаты, где-то рядом «бегает» Англия, и дальше в качестве завхоза-неудачника стоит Европейский союз.

То, что сейчас реализует Россия, и есть во многом социал-демократическая политика. Так что мы уже можем говорить о левом повороте, который у нас имеет место. Но этот поворот в сторону более левой политики, более социальной, более национально ориентированной происходит не потому, что у нас есть могучая левая сила. Даже намека на нее нет. Есть мощная консолидация вокруг личности президента, поддержка его «нелиберальной» политики, но это все не похоже на то, что было в ХХ веке. На то, что происходило вокруг социалистов во Франции или социал-демократов в Германии. Или на то, что было провозглашено и делалось в США при президенте Линдоне Джонсоне. У нас же сейчас нет какого-то массового структурированного движения в виде какой-то по-настоящему левой партии.

Если мы говорим о «Единой России» и даже о «Справедливой России», они нынешнюю политику поддерживают. Но для них это вопрос дисциплины. Это не вопрос их личной глубинной активности и какого-то классового движения. Это вопрос глубокого исторического конфликта, в первую очередь с Западом. И вопрос о том, чтобы использовать что-то новое в мировой политике и в мировой экономике для того, чтобы не упустить развитие российской экономики и российского государства. Это очень государственный поворот. Именно поэтому символически он оформлен пока очень слабо.

Военные Донецкой и Луганской народных республик, да и российские военные часто поднимают на освобожденных территориях красные флаги. На них, разумеется, изображен серп и молот. Во многом это символизирует такое полевение «снизу». На 9 Мая у нас гораздо больше советских символов, потому что символом победы является советский орден с серпом и молотом. Символически это выглядит как возрождение Советского Союза. Его идеи процветающего общества. Общества, где большие возможности открываются для человека труда — и в материальном смысле, и с точки зрения личного развития.