Джордж Сорос, 76-летний миллиардер и топ-менеджер хедж-фонда, о своей моральной ответственности как биржевого спекулянта, об ошибках в борьбе США с кризисом и о своих ожиданиях, возлагаемых на нового президента, Барака Обаму.

   "Шпигель": Мистер Сорос, несмотря на то, что правительства и национальные банки не жалеют сил, успокоить мировую экономику не удается. Обваливаются курсы на биржах, миллионам людей грозит безработица. В тяжелое положение попадает все большее количество фирм — от детройтского General Motors до BASF в Людвигсхафене. Вам уже доводилось переживать такое?

   Сорос: Никогда. Нынешнее положение потрясает опасностью и масштабами. Правда, я неоднократно предрекал, что грядет самый тяжелый финансовый кризис с 1930 года. Но, говоря откровенно, я не думал, что может быть настолько плохо. Это превосходит мои самые отчаянные прогнозы.

   "Шпигель": Какие угрозы вы видите на ближайшие месяцы?

   Сорос: Перед восходом солнца сначала наступает темень. Финансовые рынки оказались под мощным прессингом, потому что в США как раз сейчас не функционирует политическое руководство. Мы вошли в сложную фазу передачи власти от одного американского правительства другому. В ближайшие два месяца давление дойдет до высшей точки, а затем президент Обама начнет принимать меры. От успеха его политики зависит продолжительность кризиса.

   "Шпигель": Биржи испытывают, как кажется, не слишком большое доверие к Обаме, что странным образом контрастирует с тем восторгом, который по поводу его победы царит среди людей. После избрания Обамы курсы обвалились еще на добрых 20%.

   Сорос: Я возлагаю на Обаму большие надежды. Нужно учесть, что к моменту выборов биржи еще не имели полной картины экономического обвала. Они еще не осознали тогда, что банкротство инвестиционного банка Lehman Brothers вызвало остановку сердца. Но экономика рухнула, теперь по полу разбросаны хладные тела.

   "Шпигель": То, что допустили банкротство банка Lehman Brothers, было политической ошибкой?

   Сорос: Фатальной ошибкой. Никогда бы не поверил, что власти могут так запросто отказать в помощи столь крупному банку

   "Шпигель": А еще жертвы будут?

   Сорос: Вполне возможно. Сейчас все беспокоятся по поводу Citibank — это ведь тоже один из крупнейших в мире институтов. А из следующих кандидатов на банкротство можно очередь выстроить. Такая сложная ситуация в последний раз была в 30-е годы прошлого века. С той разницей, что мы извлекли уроки из прошлого. На сей раз полного коллапса финансовых рынков мы не допустим. Мы не пожалеем всех денег мира, чтобы это предотвратить.

  "Шпигель": На Обаму возложена миссия спасти банки, санирующие автомобильные концерны и оживляющие конъюнктуру. Под силу одному человеку оправдать столь масштабные ожидания?

   Сорос: Возможно, и нет. Но по меньшей мере он сможет найти более конструктивные подходы к проблемам, нежели те, которыми пользовалось нынешнее вашингтонское правительство.

  "Шпигель": До сих пор за спасение отвечал в первую очередь министр финансов Генри Полсон. Что он делал не так?

   Сорос: Он реагировал на проблемы лишь после того, как они уже появлялись. Ему не дано видеть, как возникают сложности. Когда он допустил банкротство банка Lehman Brothers и финансовый рынок обвалился, для него это оказалось полной неожиданностью. Он отправился в Конгресс не с планом действий, а с идеей, что нужно бы план действий разработать. А тот замысел, что созрел в его мозгу — скупить некачественные кредиты, — был не очень продуман. Намного было бы разумнее купить акции самих банков. А когда это до него дошло, он снова повел себя не так, как надо: прекратил действовать вообще. Возник вакуум руководства, и на рынках случился коллапс.

   "Шпигель": Чего вы ожидает от следующего министра финансов?

   Сорос: Сейчас нужна обширная программа подъема конъюнктуры, преследующая в первую очередь одну задачу: начать снабжать достаточными средствами американские города и федеральные штаты, Конституции которых допускают или очень ограниченный бюджетный дефицит, или не допускают его вовсе. Полагаю, ради успеха такой программы центральное правительство должно быть готово предоставить сотни миллиардов долларов. Помимо этого необходима концепция развития общефедеральной инфраструктуры. По моей оценке, на обе программы потребуется от $300 млрд до $600 млрд.

   "Шпигель": Это в дополнение к уже принятой программе помощи в $700 млрд?

   Сорос: Естественно. Я бы воспользовался нынешней ситуацией и для того, чтобы всерьез взглянуть на проблему климатических изменений. Нужно попытаться снизить зависимость Америки от энергоснабжения. Необходимо установить верхние пределы выброса вредных веществ и принять план действий, который позволит создать рынок прав на их эмиссию. А выручку от таких аукционов я бы использовал на разработку новых энерготехнологий, меньше вредящих окружающей среде. Это тоже могло бы помочь нам преодолеть оцепенение.

   "Шпигель": То, что вы предлагаете, ваши коллеги из мира финансов с издевкой называют big government — сильным правительством. Американские республиканцы в этом видят некую европейскую форму социализма.

   Сорос: Именно это нам сейчас и нужно. Я против рыночного фундаментализма. Пропаганда тезиса, что правительства в принципе все делают плохо, пустила корни в умах людей. Но нашему обществу эта идея ничего хорошего не принесла.

   "Шпигель": Вы бы новому президенту посоветовали это прямо так и сказать людям?
   Сорос: Обама уже заявил, что намерен изменить курс политической полемики. Мне больше нравится правительство, старающееся быть хорошим администратором, а не такое, которое не верит в возможность управлять.

   "Шпигель": Но ведь и самое сильное правительство не способно творить чудеса. Ему нужны деньги налогоплательщиков. В Америке, правда, многие говорят, что государство должно играть теперь новую роль, но никто не хочет предоставлять для нее средства. И Обама обещал, что для 95% работающего населения налоги будут снижены. Как одно сочетается с другим?

   Сорос: Во времена рецессии дефицит бюджета даже очень кстати. Когда экономика вновь придет в себя, дефициты нужно будет выровнять — это естественно. В 2010 году в любом случае истекает срок налоговых льгот, предусмотренных Бушем, — их просто не надо продлевать. Вероятно, потребуются дополнительные источники доходов. Если государство их не найдет, наказаны будем мы все — тогда вырастут процентные ставки.

   "Шпигель": Сейчас многие выступают за то, чтобы усилить государственное влияние на финансовые рынки. И вы в своей книге "Конец финансовых рынков — и их будущее" тоже этого требуете. Звучит красиво — но реально ли? Можно ли на самом деле обуздать рынки?

   Сорос: Между государством и участниками рынка, между регулирующими учреждениями и банками идет постоянная игра в кошки-мышки…

   "Шпигель": …И мыши — то есть спекулянты — по большей части "пляшут на столе" — творят что хотят?

   Сорос: А это потому, что рыночные фундаменталисты изо всех сил болеют за мышей. Но результат, как мы сейчас видим, катастрофический. Вот я и думаю, что лучше бы у кошки позиции были посильнее, чем позволять мышам диктовать ход игры. В этом заключалось главное заблуждение нашего национального героя Рональда Рейгана, вечно толковавшего о том, что у рынка чудодейственные силы.

   "Шпигель": То есть вы ставку делаете на ужесточение правил и более строгий контроль?

   Сорос: Делаю, хотя знаю, что в этой игре кошки с мышками государственные регулирующие учреждения никогда полной победы не одержат. Всегда будут оставаться щели. Нужна постоянная готовность их затыкать. Обновленная система регулирования должна быть ограничена до минимума, но сотрудничество между властями и участниками рынка необходимо улучшить, сделать таким, как в первые годы после Второй мировой войны. Bank of England очень успешно выступал в роли регулирующей инстанции — просто потому, что он сотрудничал с участниками рынка. Этот дух кооперации как раз и разрушили рыночные фундаменталисты.

   "Шпигель": Но в Германии такого не случилось. Там есть полугосударственные банки, в основном доминирующие на рынке. Хуже всех дела у немецких земельных банков, где в правлениях сидят политики.

   "Шпигель": Эти формы кооперации частников и государства очень, очень опасны. У них дела идут хуже всех, и в США тоже. Достаточно напомнить Fannie Mae и Freddie Mac, эти полугосударственные ипотечные сберкассы. Ведь с них кризис и начался. Поэтому государство должно установить правила игры и контролировать их соблюдение. Но лучше, чтобы само оно в игре не участвовало.

  "Шпигель": Вы один из самых влиятельных и удачливых спекулянтов в мире и в последние месяцы играли очень активно. Вас не тревожит, что приносящая вам прибыль биржевая спекуляция — бизнес, который может наносить ущерб обществу?

   Сорос: За вашим вопросом — фальсифицированное обвинение. Я всегда играю по правилам. Одновременно пытаюсь правила улучшить. Я настаиваю на изменении правил и тогда, когда мне лично от этого выгоды нет. Для меня важно благополучие общественное, а не мое личное.  

 "Шпигель": Но есть немало людей, считающих, что на вас и ваших коллегах лежит часть вины за нынешний кризис да и за другие. Вы поэтому вкладываете миллиарды из прибылей в благотворительные проекты?

   Сорос: Люди думают, будто я помогаю другим из-за того, что меня терзают угрызения совести. 

  "Шпигель": Разве нет в этом хотя бы части правды?

   Сорос: Нет. Вы заблуждаетесь. Все крупные события, участником которых я стал, произошли бы, даже если бы я и не имел к ним никакого отношения. Английскому фунту суждено было в
1992 году выйти из европейской валютной системы, даже если бы я и вовсе не родился.

   "Шпигель": Вы на самом деле такой маленький винтик, как пытаетесь изобразить? Когда вы играете на понижение цен на зерно, рис или нефть, за вами идут многие вкладчики. А ущерб несут люди, которые не могут больше себе позволить этих продуктов или энергоносителей. Ваши высказывания способны сильно воздействовать на рынки.

   Сорос: С тех пор как я стал публичной фигурой, после того как якобы взломал Bank of England, меня считают финансовым гуру, влияющим на разные ранки. Мне это принесло массу моральных осложнений. С тех пор мне приходится взвешивать каждое слово в публичных выступлениях — и вправду, я могу повлиять на рыночную ситуацию, как, например, и инвестор Уоррен Баффет. Мы ведем себя с соответствующим чувством ответственности.

   "Шпигель": Миру на самом деле нужны хедж-фонды?

   Сорос: Мне представляется, что хедж-фонды — это очень эффективный способ вложения денег. С другой стороны, я и риски вижу. Работают они преимущественно на заемных средствах. Этим они вносят на рынки нестабильность. Мое требование поэтому таково: всюду, где используются заемные деньги, рынкам нужны механизмы регулирования.

   "Шпигель": Эти слова могли бы прозвучать из уст человека, который бежит в полицию, крича: "Наручники на меня наденьте! Я такой опасный!"

   Сорос: На самом деле все не так. Я думаю, в разумных масштабах регулирование финансовых рынков необходимо. Правда, спекуляции не избежать. От спекуляции до инвестиции всего один шаг. Единственное различие: инвестиции — это собственно удачные спекуляции, ибо прибыль от спекуляции получает тот, кто верно предсказывает будущее. Меня совесть совершенно не терзает. Я горжусь тем, что я удачливый спекулянт.

   "Шпигель": Но людям-то это безразлично: воротилам с Уолл-стрит они больше не доверяют.

   Сорос: И правильно делают. Все эти помешанные на престиже конторы заняты только своими интересами, а не благополучием общества, которое им следовало бы защищать.

  "Шпигель": Не верят люди больше и в спасательные меры правительства Буша. Критики уже утверждают, что министр финансов Генри Полсон перекачивает выделенные на помощь экономике деньги своим прежним работодателям — а он был главой инвестиционного банка Goldman Sachs.

   Сорос: Ну, с упреками такого рода нужно выступать осторожно. Но взгляд на проблемы у него действительно точно такой, как у банкиров с Уолл-стрит, — это правда. Ведь он из их круга.

  "Шпигель": Он не нашел в себе смелости установить верхний предел окладов и премий, назначаемых топ-менеджерам банков.

   Сорос: Тот банк, который государство деньгами налогоплательщиков спасает от падения в пропасть, становится общественно-правовым учреждением. Гигантские оклады — это лишь симптом одного еще более значительного кризиса. Прибыли в финансовой сфере были слишком высоки. Одно время в США и Англии они составляли 35% совокупного корпоративного дохода. Такого же не может быть.

   "Шпигель": Пока мы говорили только о тех, кто от финансового кризиса пострадал. А есть кто-то, кто остался в выигрыше?

   Сорос: Китай может легко оказаться страной, получившей наибольшую выгоду от происшедшего, — тамошние руководители должны только повести себя умно. Но могут они оказаться и главным проигравшим — если не найдут решения проблем. Случись так, что пекинский режим наделает ошибок, это может вызвать в Китае настоящий политический кризис. Вообще, пока рано объявлять победителя.

   "Шпигель": Не станет ли Барак Обама первым президентом "постамериканской эпохи", потому что Америка утратит экономическую мощь и привлекательность?

   Сорос: Если Обама поведет себя мудро, он станет сотрудничать с Китаем, чтобы найти выход из кризиса, выгодный всем. Если же он этого не сделает, придется нам пережить глобальную депрессию — у одной Америки не хватит сил разгрести ту гору проблем, которую она сама и нагородила.

   "Шпигель": Господин Сорос, мы благодарим вас за эту беседу.

(Профиль, DER SPIEGEL, Беседу Вели Матиас Мюллер Фон Блуменкрон, Грегор Петер Шмиц И Габор Штайнгарт, №47(602) от 15.12.2008)