Александр Сегал: «Невелика честь определять себя через отрицание содомии»

«Почему мы должны себя соотносить с ЛГБТ? Мы же тогда оказываемся вторичными по отношению к ЛГБТ. ЛГБТ ходят и говорят: «Мы классные, мы лучшие!» А мы угрюмо идем следом и говорим: «А мы — нет!» Фото: MAURI RATILAINEN / EPA / TASS

 «Мы, увы, никакую альтернативу не несем»

— Александр Петрович, философско-идеологические концепции развития в переломные моменты истории часто пересматриваются, и рождается что-то новое. Многие футурологи, политологи, экономисты говорят о том, что сейчас человечество вступает именно в такой момент. Вы согласны с этим? Что меняется и в какую сторону? Концепция конца истории и тотальной глобализации оказалась несостоятельной и мир фрагментируется, поляризуется? Что происходит?

— Концепция конца истории оказалась несостоятельной. Впрочем, она с самого начала была несостоятельной, потому что, согласно ей, мы вроде как достигли вершины, наилучшего состояния общества, то есть капитализма, и теперь будем развиваться только чисто технически. Таким образом, концепция изначально была заточена на то, чтобы законсервировать существующий социальный порядок, и за это Фрэнсиса Фукуяму начали критиковать, как только он обнародовал свои умозаключения. Другое дело, что не все к критике прислушались, потому что это было модно. Теперь, по-видимому, дошло, что концепция Фукуямы очень странная. Да он и сам от нее потихоньку отошел.

Теперь по поводу тотальной глобализации. Вы знаете, это скорее не концепция, а констатация факта. Вопрос лишь в том, каковы цели, механизмы этой глобализации и вообще почему она происходит. И здесь начинается самое интересное. Глобализация — это объективный процесс. В общем-то, человечество объединяется. Оно может выжить как единое человечество. Вопрос заключается в том, как оно при этом будет организовано. И мы возвращаемся к концепции конца истории — давайте объединим человечество под известными лозунгами капитализма. Это одна точка зрения.

Вторая — это все-таки объединение человечества под более справедливыми лозунгами по более справедливым правилам. Собственно, в процессе складывания единого человечества, или, как это называл Карл Маркс, подлинно человеческой истории, неизбежно зигзагообразное движение, шаги назад, а в нашей сегодняшней ситуации эти шаги абсолютно закономерны. Поэтому фрагментирование, поляризация вполне закономерные зигзаги и отступления на пути общего развития человечества.

Та модель глобализации или объединения человечества, которая была нам предложена западным миром, значительную часть человечества явно не устраивает. Я рассматриваю этот откат, фрагментацию и новую поляризацию как попытку выйти на другую модель глобализации. Тот поляризованный мир, который существовал до развала социалистического лагеря, тоже имел две модели, по которым человечество, в принципе, имело возможность объединяться. И эта поляризация представляла собой конкуренцию моделей. То есть речь шла не о том, что так и будет, что мир все время будет поляризован и разделен, речь шла о том, под какими лозунгами мир объединится. СССР и социалистический лагерь прекратили существование, и многим показалось, что мир теперь волей-неволей будет объединяться под знаменами победившей стороны. Но, как видим, не всем это нравится. Так что еще не все закончилось.

— США говорят о порядке, основанном на правилах, который они пытаются сохранить, а Россия против него якобы восстала и продвигает что-то свое. Что это за порядок, основанный на правилах? Кто их выработал и признал юридически, где они записаны? Действительно ли Россия против них борется и что предлагает в качестве альтернативы? Она сформулирована в концептуально-философском виде?

— Это все идеологические штучки. Ну какие сейчас возможны правила? Какие американцы определят и посчитают действующими, такие и будут. Это с точки зрения американцев и западной стороны: «Живите по правилам!» — «По каким?» — «А вот как скажут, так и живите». Правила эти, естественно, нигде не написаны, их никто не принимал, не признавал юридически. Все эти разговоры вызваны в первую очередь тем, что постялтинское соотношение сил нарушилось. Те правила, о которых договорились по итогам Второй мировой войны, уже давно никто не выполняет. Собственно говоря, в деталях и постепенно их стали нарушать практически сразу после окончания войны — и все это прекрасно понимали. Потому договоренности, особенно на международном уровне, мало что значат.

Более того, в последнее время сложилась удивительная практика: любая страна может заявить, что, когда ее представители говорили о чем-то, то имели в виду совсем другое. Такая жесткая, достаточно циничная манера, к сожалению, вошла в обычай, в том числе у дипломатов и политиков. Впрочем, политика всегда строилась на обмане соперника, поэтому я не вижу никакой принципиальной разницы между позициями участников международного процесса перед Первой мировой войной, между Первой и Второй мировыми войнами, после Второй мировой войны и сейчас. Потому не стоит вестись на всякие благостные описания замечательных намерений. Это все ерунда. Миром правят интересы. Если есть интерес заключить временный мир, то это делается. Если нет интереса, мир не заключается и идет война. Поэтому правил никаких нет. Есть одно правило: Соединенные Штаты всегда правы. Это пункт первый. Пункт второй: если они не правы, смотри пункт первый.

Что касается нас, то мы, увы, никакую альтернативу не несем. Мы, конечно, можем рассказывать, что несем миру свет, что-то еще такое, но по факту единственное, что мы делаем по отношению к правилам, которые навязывают США, — пытаемся им не следовать, что само по себе уже неплохо. То есть Россия имеет определенную позицию, но последняя несет характер «отрицательной определенности». Другими словами, мы определяем себя через отрицание этих правил. Они нам не нравятся, и мы их не хотим выполнять. А какие правила мы хотим выполнять? С этим большой вопрос. Я бы сам хотел услышать на него ответ. К сожалению, Россия пока что играет на чужой площадке, где основным судьей и основным устанавливателем правил являются Соединенные Штаты. Это не очень удачная позиция, потому что в ходе игры вы вроде бы сделали все по правилам, а потом выяснилось, что, пока вы бежали от центра поля, они поменялись и это уже не их ворота, а ваши. То есть речь идет о том, что победить можно, только если иметь свои четкие правила и действовать согласно им.

К сожалению, за последние 30 лет Россия настолько потеряла рычаги воздействия на мировую политику, что до сих пор вынуждена действовать по правилам, которые были ей навязаны в 1990-е годы. Чем быстрее мы от этого избавимся, тем лучше. Но для подобного мы должны определить какую-то позитивную программу. А какую позитивную программу мы можем определить, если являемся точно такой же капиталистической страной? У нас приоритет частной собственности. На протяжении долгого времени мы пытались косплеить, подражать крупным игрокам на этом поле и таким образом сузили себе альтернативу. Я, например, считаю, что основным лозунгом, с которым Россия может выйти на международную арену и предлагать свои правила, может стать лозунг социальной справедливости, потому что люди истосковались по справедливости, а мир несправедлив. Но к такому надо быть готовым, а это непросто.

— То есть мы сейчас ничего мессианского миру не несем, и наш якобы мессианский проект с западным не сталкивается. Мы просто саботируем западный проект, но взамен ничего не предлагаем. Я правильно понимаю?

— А что считается мессианским проектом?

— У нас постоянно говорят, что мы выступаем за традиционные ценности в противовес западным разрушительным, весь мир смотрит на нас, и, возможно, мы возглавим это движение несогласных.

— Начнем с того, что не надо путать миссию и мессианство. Это разные слова и корни. Миссия — то, что мы должны сделать, а мессия — спаситель. Поэтому мессианские проекты — это вообще слишком большой замах, претензия на роль спасителя. А что касается миссии, или, иначе говоря, цели деятельности, то здесь есть над чем призадуматься. Что такое «традиционные» ценности и как мы за них собираемся бороться? Мы все против ЛГБТ? Так это та же самая отрицательная определенность! Представьте себе, идет демонстрация и несет плакат: «Мы педерасты». У них там все цветное, они радостные. Навстречу идет другая демонстрация с лозунгами: «Запретить радугу!» и «Мы не педерасты». Простите, пожалуйста, какое ключевое слово в обеих этих демонстрациях? То-то же! Не велика честь — определять себя через отрицание содомии. Простите, пожалуйста, а кто говорит, что мы вообще должны себя с ней как-то соотносить?! Почему мы должны себя соотносить с ЛГБТ? Мы же тогда оказываемся вторичными по отношению к ЛГБТ. ЛГБТ ходят и говорят: «Мы классные, мы лучшие!» А мы угрюмо идем следом и говорим: «А мы — нет!» Ну и кем заинтересуются, к кому потянутся?

— А у Запада есть это мессианство? Они же говорят, что они спасут мир.

— От чего?

— Говорят, что они и мировой арбитр, и генератор каких-то новых идей, новых ценностей, и одновременно охранитель всего этого, потому за ними должен идти весь мир. У того же госсекретаря США Энтони Блинкена постоянно звучит фраза, что поведут мир за собой, должны быть лидерами. А куда они хотят его вести за собой?

— Это не мессианство, а гегемонизм. Это немножко разные штуки.

— Но они говорят, что спасают мир от всякого зла, разнообразных диктатур и тираний, тоталитаризма, терроризма, злых мусульман, «путинизма», от еще не знаю кого. Они всех спасают и за собой ведут, поэтому они мессии. Нет?

— Это пропаганда, потому что за все хорошее против всего плохого очень легко говорить. Это во-первых. Во-вторых, они всегда так говорят. Разве Рональд Рейган в 1983 году не то же самое говорил?

— Да, с «империей зла» боролся.

— Совершенно верно. То есть в сегодняшней американской риторике нет ничего оригинального. Вопрос заключается в определении: что такое добро и что такое зло? Куда они собираются всех вести? Они же этого в подробностях и деталях не говорят. Они заявляют: мы хотим вести в справедливый демократический мир. Замечательно. А что там у них было на похоронах Елизаветы II? Руководители стран «первого мира» ехали на персональных бронированных автомобилях, а президентов африканских стран везли на автобусе как школьников. Вот она, западная модель справедливого мира. Часто у нас говорят, что Джордж Оруэлл написал пародию на Советский Союз. Да он на Запад пародию писал! Помните, когда на скотском хуторе все животные равны, но есть те, кто равнее других? Вот вам, пожалуйста — у нас есть G7 и все остальные. Когда при Борисе Ельцине Россия пыталась туда воткнуться, я написал статью, в которой говорилось, что он хочет сделать РФ шестеркой при «Большой семерке». Так оно и было на самом деле.

Рассказывая о себе, страны Запада первым делом заявляют: «Мы за добро, и у нас самый демократический мир!» В чем заключается демократия и «лучшесть» этого мира, непонятно, но спорить с этим можно, только предложив альтернативу, то есть другой путь. Но его нет. Я не вижу пока ничего, что может быть предложено взамен, что могло бы качественно отличаться. Мы пытаемся в основу положить какие-то духовные ценности, что само по себе, конечно, замечательно, но в этом случае мы рискуем либо скатиться в какой-то фундаментализм, который ни к чему хорошему обычно не приводит, либо опять будет жонглирование понятиями, как у Запада, разве что понятия будут другие. О чем речь? Например, такая ценность, как неприкосновенность частной собственности. Но ведь речь не о штанах или автомобиле, а о средствах производства, а это разная собственность. Нам часто говорят, что, мол, у большевиков был лозунг: «Отнять и поделить!» Не было такого лозунга! Это ложь! Был лозунг «Экспроприация экспроприаторов». А кто такой экспроприатор? Это тот, кто у вас уже отнял. Потому экспроприация экспроприаторов — возвращение отнятого хозяину. Это немножко разные вещи.

И вот вопрос: на чем может быть выстроена наша позитивная альтернатива? Предлагаются то религия, то какие-то мифологемы. Зачем все это? Дайте людям будущее, а не прошлое. Поверните лицо вперед, не смотрите назад — шея заболит. Мы вперед смотрим, а впереди у нас та же самая модель «свободного рынка». Мы хотим бороться с американцами, но сами при этом хотим быть американцами номер два. Не пройдет такая история. Мы говорим, что несем справедливость. Хорошо, а как технически может быть реализована такая наша идея? А это не проработано. Значит, это из разряда «ля-ля».

«Советский Союз развалили Борис Ельцин, Станислав Шушкевич и Леонид Кравчук» Фото: © Дмитрий Донской, РИА «Новости»

«Единственным выходом для России на сегодняшний день является максимальная национализация»

— Почему мы дважды собственноручно разрушали свое государство в период его расцвета? Я имею в виду 1917 и 1991 годы. И не повторим ли мы такого опыта в третий раз? Ведь именно в эти периоды слишком многие у нас хотели слишком разного. У нас сейчас нет таких предпосылок?

— Что касается Российской империи, то к 1917 году она объективно разваливалась. Продразверстка и продотряды были уже в 1916-м. Это говорит о том, что в стране все было не так хорошо, как нам пытаются показать любители «хруста французской булки». Россия была втянута в совершенно чудовищную и бессмысленную для нее войну, с началом которой внутренняя ситуация по всем направлениям начала стремительно ухудшаться. Не зря же в советское время все сравнения с царским периодом брались по 1913 году, потому что именно на него пришелся наивысший расцвет экономики и хозяйства страны. И разговоры из разряда «Россия, которую мы потеряли» непродуктивны. Страна определенно пришла к кризису, и в 1917-м стоял вопрос, в какую сторону этот кризис будет разрешен, а не в том, как же так, все хорошо, а тут взяли и развалили страну.

И в 1991 году тоже стоял вопрос, в какую сторону будет развиваться страна. Сам по себе кризис не является ничем страшным. Страшным является способ его разрешения. Попытка каким-то образом изменить систему управления Россией в феврале 1917-го оказалась неудачной. Страна продолжила стремительно двигаться в сторону полной неуправляемости. Надо сказать, что Российская империя управлялась, как всякая империя, системой, ведущей свою историю от «кормления». А что такое система кормления? Это не то, что ты пошел поел, кормление происходит от старого русского слова «кармо», то есть руль. И речь скорее о том, что система управления страной была выстроена по принципу феодальной иерархии (после кормления был введен наместничий откупной оброк, но сути дела это не поменяло). Грубо говоря, это несколько ослабленная система вассалитета, в которой, конечно, генерал-губернатор назначается управлять регионом, но регион этот находится настолько далеко от центра, что хочет или не хочет генерал-губернатор, но он выстраивает там власть как на отдельно управляемой территории. Да, там есть много признаков центральной власти, чиновники, войска из центра и многое другое, но он вынужден большинство решений принимать сам, исходя из каждодневно меняющейся конкретной ситуации, не спрашивая по каждому поводу циркуляра из центра. Кроме того, значительная часть империи управлялась своими собственными реальными феодалами. Тот же Туркестан, например. Да, эти феодалы входили в свиту царя, это был вассальный принцип. Потому предпосылки к развалу данной системы при обрушении авторитета и силы центральной монархии сработали естественным образом.

— А в 1991 году у нас разве не то же самое сработало? Тогда так называемые управленческие нацкадры решили приватизировать власть на местах и растащили страну.

— Нет. Советский Союз развалили Борис Ельцин, Станислав Шушкевич и Леонид Кравчук. Вот эти три паразита приняли волевое решение, приведшее к развалу. Говорят, среднеазиатские республики были просто в шоке. Это потом, задним числом, они стали говорить: «Да, нас русские угнетали, а теперь мы освободились». Но вы меня извините, Советский Союз не был колониальной страной, и он управлялся по другому принципу. Он был федеративным государством. И все эти разговоры, что большевики заложили предпосылки его развала, просто смешны.

Давайте сравним, что произошло после развала и крушения государства в 1917 и 1991 годах. 1917-й. После Октябрьской революции началась Гражданская война и иностранная интервенция. Александр Колчак, Антон Деникин, Николай Юденич наступали с трех стратегических направлений. Юденич доходил до Пулковских высот под Петроградом, в бинокль его видел. Деникин дошел до Курска и Орла, под Колчаком была практически вся Сибирь, интервенты захватили почти все крупные порты и оккупировали все национальные окраины от Киева до Баку. И за три года Красной армии удалось с ними всеми справиться! Это первое. Второе. К 1922-му был создан СССР. Он не мог быть создан никаким иным образом, кроме как в виде федерации, потому что в национальных республиках победу во многом обеспечили местные силы и поначалу объединялись с РСФСР на правах самостоятельных государств, становившихся субъектами федерации, а не включенными в состав Российской Советской Республики территорий. СССР учредили четыре полноценных государственных образования. Таким образом, через пять лет после всех разрушительных событий 1917 года началось возрождение и объединение страны в старых границах (за исключением Финляндии и Польши). К 1924-му в СССР появился золотой червонец. Была стабилизирована и налажена система всех видов отношений и вертикалей. Через 20 лет, в 1938 году, была практически завершена индустриализация страны. Благодаря тому что основой экономики являлась государственная собственность на средства производства, с началом войны стране удалось мгновенно мобилизовать экономику и в конечном счете победить. Через 24 года после революции Советский Союз смог успешно противостоять практически всей Европе и в экономическом, и в военно-промышленном планах.

А в 1991 году у нас что произошло? Во-первых, процесс произошел осознанно и преднамеренно. Во-вторых, развал пошел в том числе из России, и по сей день собрать обратно ничего не удалось. Что экономического нам удалось возродить и развить за минувшие 30 лет? Практически ничего. Почему? Потому что у нас процесс идет в обратную сторону. У нас вместо развития советских индустрий, создания на их основе новых высокотехнологических производств шел мощный процесс деиндустриализации. Сейчас у нас производятся какие-то штуки из иностранных составляющих. То есть страна вписалась в рынок, в мировое разделение труда, но не как производитель, не как разработчик и создатель продуктов и товаров высокого передела, а как добывающая сырьевая держава. А это значит, что мы крайне уязвимы для внешних игроков и в плане диктата цен, и в плане любых видов санкций, что сегодня со всей очевидностью и наблюдается. Северная Корея выпускает станки с ЧПУ и предлагает нам их у нее купить! А что это за станки? Это станки, которые были разработаны в свое время у нас. А наши станкостроительные заводы развалены практически полностью. Почему это произошло? Потому что у нас капиталистическая экономика, в которой главное — прибыль, и если ограниченный круг крупных капиталистов может получать прибыль за счет ренты без всяких обременительных производств, конкурентной борьбы и прочих лишних усилий, то от этих производств просто избавились. Потому я совершенно не согласен с тезисом, что мы 2 раза развалили свою страну. Мы 2 раза попытались выйти из кризиса, причем разными способами. Один раз удачно, а второй — нет. Тем паче что во второй раз у нас, строго говоря, вообще никто ничего не спрашивал.

— В третий раз не случится чего-то подобного? Мы ведь сейчас тоже находимся в очень сложном, если не сказать, в кризисном положении.

— История всегда вариативна. Предопределенного будущего нет. Вероятность того, о чем вы спрашиваете, существует. Вернее, я бы даже сказал не вероятность, а опасность. Я считаю, что единственным выходом для России на сегодняшний день является максимальная национализация, построение системы, по крайней мере жизненно важных отраслей, по принципу госзаказов государственным предприятиям. При этом основным показателем эффективности государственного предприятия должна быть не прибыль, потому что куда эту прибыль засунуть? Ну заработают они 100500 миллионов, и куда они их денут, если снаружи начнут банковскую систему отключать, что, собственно, сейчас и происходит? Банковские санкции заключаются в том, что иностранные хозяева просто не признают то, что накопили наши господа собственники. Не признают это все деньгами, собственностью. То есть они прямо говорят: «Мы это все не признаем, и ваше богатство обнуляется». О чем в такой ситуации можно вести разговор? О натуральных показателях. Но эти наши люди, которые владеют заводами, газетами, пароходами, мыслят через категорию прибыли. Сколько у меня денег, а что я произвожу, кому продаю — неважно. Как в стихотворении Эдуарда Багрицкого «Контрабандисты»:

«Чтоб звезды обрызгали

Груду наживы:

Коньяк, чулки».

Так вот, совершенно неважно, что он продает: коньяк, чулки или презервативы. Важно, что он с этого получает прибыль. Он будет продавать все, даже наркотики, главное, чтобы за это не наказывали. Как компания Bayer, которая создала и продавала один из наркотиков. Это же ее изобретение, средство от кашля. Или что, фармацевтические компании действительно заботятся о здоровье людей? Нет, конечно. Они заботятся о прибыли! И о жесткой борьбе на этом рынке свидетельствует хотя бы недавняя пандемийная история.

«Многие люди, которые помнят СССР, понимают: что-то не то у нас произошло» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Запрос общества на социальную справедливость и левый поворот остается»

— Согласно всем соцопросам, на протяжении 30 лет существования так называемой новой России в нашем обществе большинство населения остается сторонниками левых взглядов и левого поворота. Но власти все время транслируют мысль о том, что марксизм-ленинизм завел страну в тупик, это ошибочная и маргинальная философия и идеология, потому возврата к ней не будет. И запрос общества остается неудовлетворенным.

— Да, это действительно так, потому что большинство населения в хорошем смысле заражено идеей социальной справедливости. Она очень мощная. Поверх нее положили всю эту романтику 90-х годов, и на сегодняшний день в наших головах вообще какая-то жуткая смесь. И вдобавок к этому нам сейчас рассказывают, что во всем виноват Владимир Ленин, который «заложил бомбу» и завел страну в тупик. Как, интересно, он это сделал, если к 1922 году в основном восстановили территориальную целостность страны и начали ее развивать на новых принципах социальной справедливости и хозяйственной деятельности? После Великой Отечественной войны страну восстановили за 6 лет, в то время как западные специалисты отводили нам на это минимум лет 20. А сейчас кто же у нас будет восстанавливать, когда эти средства проще «попилить» и вывезти? Сама система к такому подталкивает.

Как работала хозяйственная система в СССР? Допустим, человек — взяточник и казнокрад. Но куда ему девать украденное, если он не может купить завод, фабрику, вложить деньги в акции? Все присвоенное и украденное оставалось потратить только на личные нужды, потребление и больше ни на что. Да и то делалось это осторожно: зарвешься — привлечешь внимание ОБХСС (отдела борьбы с хищением социалистической собственности). Это существенным образом тормозило воровство и взяточничество. На сегодняшний день казнокрад и коррупционер может присвоенное потратить не только на личное потребление, но и превратить деньги в капитал и вложить в какой-нибудь бизнес. А капитал не имеет пределов. Это безгранично самовозрастающая стоимость. Потому при капиталистической системе не существует физической границы воровства. Причем ее не существует нигде в мире. Система капитализма стимулирует к отчуждению чужой собственности везде. Я могу осуществить рейдерский захват частной собственности, а могу украсть у государства за счет приписок и махинаций с приватизацией. Какая разница? Поэтому никакого восстановления за 6 лет при такой системе не получилось бы никогда.

Многие люди, которые помнят СССР, понимают: что-то не то у нас произошло. И среди молодых людей все больше понимают, что происходит что-то не так. Какие есть альтернативы? Есть ложная — Запад. Но это то же самое, только в другой обертке. Либо существует альтернатива, которая была. Поэтому советскую систему все время ругают во всех СМИ. Уже стало традицией постоянно говорить, что кто-то тогда сидел, кому-то было плохо, кто-то жил в коммунальной квартире. Ну и что? Сидели в основном преступники. К слову сказать, заключенных в США всегда было больше, чем у нас. Жили небогато, но это было всеобщее небогатство, притом что доступ к бесплатному образованию и медицине сам собой разумелся и гарантировался Конституцией. Парторг шахты жил в соседней квартире с рабочим. Разрыв в зарплате директора тракторного завода и обычного слесаря был в 4–5 раз, не больше. А какая сейчас разница в зарплате первого лица корпорации и рядового клерка? Это вообще несравнимые вещи.

Короче, как бы ни ругали большевиков, запрос общества на социальную справедливость и левый поворот остается. А большевики — это единственная реализованная альтернатива несправедливому обществу. Подъем западноевропейского социального государства (как во Франции) или так называемого шведского социализма — это все результат победы большевиков в России. Просто западные буржуа боялись, что их народ скажет: «А давайте и у себя так сделаем!» А вот сейчас там идет мощный откат от этих социальных завоеваний: гарантий государства, патернализма, социальной защищенности граждан и прочего — и все возвращается на круги своя. В 1994 году я работал в профсоюзах, и меня пригласил шведский профсоюз железнодорожников и газета Svenska Dagbladet. В Швеции один товарищ из местного профсоюза тогда сказал: «Ребята, что же вы наделали?! Теперь будут давить нас». Он не коммунист, но понял, что будут давить их, что и происходит.

— Как получилось, что у нас было столько философских и идеологических НИИ, факультетов и редакций, которые занимались изучением и творческим развитием идей марксизма, а в итоге из всего этого родились «птенцы гнезда Гайдара – Чубайса»? В чем причина и есть ли сегодня кризис левых идей?

— Егор Гайдар был номенклатурным мальчиком. Работал в свое время в газете «Правда». Я потом тоже работал там, видел его кабинет, но лично с ним знаком не был. Увидел его уже в Госдуме, когда у него была своя фракция. Их вынесла наверх инерция оттепели и стремительно набиравшие обороты буржуазные по своей сути идеи безыдейной части партийной верхушки: «А почему бы нам хорошо не пожить?» А как можно хорошо пожить? И тут получался идеологическо-смысловой и функциональный тришкин кафтан: государство колебалось между ограничением функции денег универсальной формулой учета выпускаемой продукции и невозможностью без учета стоимостных показателей посчитать и избежать дисбалансов в производстве огромной номенклатуры самой разной продукции предприятий. В итоге боялись сделать решительный шаг и в одну и в другую стороны. А тут появилась золотая молодежь, которая сказала: «Ну давайте шагнем, а что там?!» Так что эти ребята появились не просто так, а потому что они хорошо знали, как работает американская экономика, и понимали, что если они окажутся наверху, то все печеньки им достанутся. И они совершенно спокойно пошли на слом системы. Сказали: «Давайте сделаем, как в Америке!», — и сделали.

— То есть они не хотели развивать марксизм-ленинизм, вносить в него какую-то новую живительную струю, а решили просто отбросить его и начать тупо копировать западную модель с выгодой лично для себя?

— Да. Они не хотели развивать те основные позиции, которые были и у Маркса, и у Ленина. Они отринули социалистический путь.

— В советские времена общественное сознание, во всяком случае формально, держалось на диамате и истмате (диалектическом и историческом материализме). Все наши руководители учились в рамках этой философско-идеологической платформы, а затем работали, исходя из полученных знаний, и все друг друга понимали. Потом от марксизма-ленинизма отказались. На какой философско-идеологической платформе учатся сегодняшние студенты? Она вообще существует для всей страны и всех вузов? А если нет, то как большие и малые руководители понимают друг друга? Должен же быть какой-то общий набор ценностных приоритетов, логики движения, целеполагания и так далее.

— Базовой системы взглядов по философии, по моему мнению, у нас нет. Мне кажется, что идет разнобой в преподавании философии. Но я думаю, что любая попытка как-то улучшить эту ситуацию ее только ухудшит.

— Почему?

— Потому что проект о введении единомыслия ни к чему хорошему не приведет. Почитайте Михаила Салтыкова-Щедрина. Самое интересное, что это не сработает. Попытку навязать точку зрения (а по-другому не будет) люди станут просто тихо саботировать. Как политэкономию, философию и научный коммунизм в свое время изучали по верхам, точно так же по верхам будут изучать все то, что им станут пытаться навязать. У молодежи существует довольно большой скепсис по поводу того, что ей навязывают. Мне кажется, что если будут пытаться ей навязать что-то еще единообразное, то это будет предмет для стеба и ничего хорошего из подобного не получится. Глубокого усвоения не будет. На мой взгляд, надо учить людей мыслить, думать, анализировать, сомневаться. Не отрицать, а сомневаться, правильно ли я думаю, правильно ли я поступил. Если человек говорит: «Вот только так и больше никак!», — значит, он просто дурак.

«Собчак, конечно, был сторонником денег. Он был сторонником капитализации всего и вся, перехода на американскую модель» Фото: © Усманов, РИА «Новости»

— По-моему, в 1989 году Анатолий Собчак опубликовал в журнале «Родина» статью, в которой написал: «После Бога деньги — главное». С тех пор многое изменилось. Что сегодня для россиян Бог и не заняли ли деньги место Бога в их душе, сознании и повседневной жизни?

— В раннем христианстве очень жестко противопоставлялось богатство и религиозность. Вспомните притчу о серебряном динарии. Принадлежность к раннехристианским общинам предполагала нестяжательство. А через какое-то время нестяжательство стало ересью. Даже в Русской православной церкви нестяжатели боролись с иосифлянами. О чем идет речь? О том, что идеология — даже в религиозной форме — все-таки следует за интересами людей, за вопросами, связанными с жизнью общества.

В данном случае вопрос же не в деньгах как таковых, не в том, они до Бога или после Бога. Вопрос в том, деньги ли вообще. Собчак, конечно, был сторонником денег. Он был сторонником капитализации всего и вся, перехода на американскую модель, в которой он, будучи уже тогда довольно известным человеком, совершенно спокойно может обменять ту власть, к которой они уже приходили в тот момент, на деньги. Что он проделал и продолжал делать долго и успешно. Поэтому речь-то идет о том, а где, собственно, человек во всей этой ситуации? С одной стороны, Бог, с другой — деньги, а человек-то где? Ради кого все это дело происходит? И Бог в том понимании, которое сейчас есть, — это что-то далекое, что требует общения через посредника. И деньги, в особенности большие, оказываются чем-то далеким. А где интересы человека, где он сам в этом раскладе? Получается, что человек должен себя класть на алтарь в любом случае. Это печально. Да, мы должны думать о душе. Хорошо, мы подумали о душе, что дальше? Ведь природа религиозности многих людей строится на том, что человек не хозяин своей судьбы. Таким образом мы все время пытаемся навязать обществу идею, что человек сам себе не хозяин. Он не субъект. Он объект игры каких-то внешних сил. У Собчака это Бог, а после него — деньги. У кого-то это некие силы судьбы в разных вариантах. У людей же в головах сейчас вообще полная каша. Там смесь религии с какими-то совершенно еретическими культами и поклонением мамоне, и чего там только нет. А на самом деле люди все время ищут какого-то мистического объяснения своей земной жизни, в особенности когда она не слишком удачно складывается. А почему они это делают? Да потому, что они ей не хозяева. И мы возвращаемся к главному, на мой взгляд, вопросу — месту человека как субъекта, который имеет право на какие-то свои цели, планы и может их реализовать, или он является мелким, ничего не значащим элементом в игре внешних сил, без разницы, как эти силы себя называют.

— Да, в неолиберализме человек представляется как составная часть производственного и потребительского ресурса. Он что-то производит, какая-то мелкая группа людей определяет стоимость произведенного, а затем ему же, увеличив эту стоимость до продажной, сбывает. В итоге имеет прибыль и с производства, и с продажи. А человеческий ресурс в данном случае просто инструмент для извлечения прибыли.

— Вот видите, неолиберализм абсолютно цинично к этому относится. Маркс давно все раскрыл, что называется, схватил за руку тех, кто грабит прибавочную стоимость. Им-то все равно: «божью росу» смахнули с глаз и пошли дальше. Согласен с вами. Действительно, так все и происходит, так они это и рассматривают. А выражение «человеческий капитал»? Хотя действительно труд как продукт купленной капиталистом рабочей силы — это капитал, который принадлежит капиталисту. Человека в этой схеме перестают рассматривать как человека. Это нечто, что оживляет железяки.

— «Живая нефть», как сейчас в России называют эту часть капитала.

— Человека в этой схеме рассматривают как нечто, что само собой родится, так же, как и то, что выковыривают из земли и продают. Но это же не так. Человека надо произвести как специалиста. В него нужно вложить какие-то деньги, усилия, потратить большое количество времени, чтобы получить нормального работника. А к нему сейчас действительно относятся как к нефти — бьет себе из земли и бьет. Сам родился, есть деньги — учись на врача или программиста, нет денег — будешь землекопом.

«Речь в первую очередь идет об экономике, производстве, перераспределении приоритетов — с приоритета обогащения немногих к приоритету выравнивания уровня жизни, и это будет лучшая идеология» Фото: © Игорь Зарембо, РИА «Новости»

«Общество очень сильно напряглось и с большим напряжением ждет, как ситуация разрешится»

— Есть мнение о том, что язык, на котором человек думает, является его истинно родным, через него человек воспринимает себя частью определенного народа, нации, культуры и так далее. У нас много спорят о соотношении национальных языков в российских регионах и русского языка, чтобы не допустить раздвоения сознания и разрастания в них ростков сепаратизма. Существует ли, на ваш взгляд, реальная опасность такого развития событий или проблема надумана и сепаратизм — это другое?

— Я считаю, что другое. Билингвы — люди, для которых оба языка являются родными, совершенно нормальные. Равно как и люди, которые знают и говорят на нескольких языках. Неумно сводить ситуацию к языку. Тогда давайте сводить ситуацию и к крови. Как определяется национальность в этой ситуации — по маме или по папе? А если и мама, и папа тоже рождены в смешанном браке, тогда как? Давайте запретим межнациональные браки, что ли? Нет! Это проблема самоидентификации, культурной среды, в которой ты находишься. Идея национальных языков — одна из сложнейших проблем. Но сводить все к языку неправильно. Если следовать этому тезису, тогда что надо делать, чтобы Россия не развалилась: запретить все языки? Я считаю, что как насильственная русификация, так и насильственная дерусификация — это бессмысленные действия хотя бы в силу того, что они насильственные.

Есть страны, которые говорят на определенном языке, потому что кто-то их прежде колонизировал. Например, бразильцы говорят на португальском, потому что Португалия их в свое время колонизировала. Но Австрия и Германия говорят на немецком не потому, что кто-то кого-то колонизировал, а потому, что в период после феодальной раздробленности собирались империи, так сложилось. Притом что там существует еще Швейцария, еще ряд германских говоров.

А возьмите соотношение русского и украинского языков. Сколько спекуляций на эту тему есть! Украинские националисты, к примеру, говорят, что русский язык — это украинский, испорченный татаро-монгольскими или угро-финскими корнями. Получается, что угро-финские народы по умолчанию они считают людьми второго сорта, ведь, если я что-то испорчу чем-то, значит, то, чем я испортил, хуже. Но финны и эстонцы на этот совершенно странный ход мыслей не обижаются, потому что для них политически целесообразно не обижаться. На самом же деле переходом между русским и украинским языками является суржик, который существует на огромной территории, потому что разница между диалектом и языком политическая. Например, в моем родном восточном говоре южнорусского диалекта есть масса слов, которые являются диалектными по отношению к русскому языку и базовыми по отношению к украинскому. А курский говор — это вообще отдельная история. Ну и что? Покуда они относятся к одному языку, они диалекты. Вообще, если вы хотите посмотреть этот замес, в котором языковый фактор играет не самую существенную роль, достаточно обратить взоры на бывшую Югославию, где люди говорят на одном и том же языке, но при этом очень сильно враждуют между собой. Те же сербы с хорватами. Почему? Потому что там разные религиозные конфессии. Чем отличается сербский язык от хорватского? Ничем. Он долгое время так и назывался — сербскохорватский язык. Отличается он алфавитом, потому что в хорватском варианте этот алфавит латинский, а в сербском — кириллический. Связано это с тем, что хорваты — католики, а сербы — православные. 5 республик, 4 языка и 3 религии — это была Югославия. И в таком замесе что именно является определяющим для самоидентификации и самоопределения людей: принадлежность по языку, религии или территории? То, что язык формирует определенную культурную среду, имеет давнюю историю, которая тянется еще с первой половины XIX века, когда Вильгельм фон Гумбольдт утверждал, что язык определяет бытие человека. Да, в какой-то степени так. Но вы знаете, сколько государственных языков в Южно-Африканской Республике? 11. Из них 2 европейских и 9 африканских. Там есть язык африкаанс, который является старинным диалектом голландского, есть английский и 9 племенных языков. Ничего, относительно нормально живут. Сепаратизма нет.

— Многие сейчас говорят о каком-то философском смятении в рядах нашей элиты в связи с западными санкциями против них, о крушении у части этих людей представлений о Западе как некоем «Граде на холме», светоче правды, справедливости и безопасности. Так ли это на самом деле и что, на ваш взгляд, действительно происходит в нашей элите под воздействием текущих событий? Способна ли она по-прежнему вести за собой и куда именно?

— Элита — это вообще животноводческий термин. Я знаю элитных бычков, элитные сорта культурных растений. А элитные люди — это как? Буржуазия хочет быть наследственным правящим слоем. В Америке все очень любят фильмы и даже мультфильмы про принцесс и принцев, наследственную аристократию. Недавно кто-то из патриотической оппозиции отлично сказал, что Америка — это феодальная страна на просторах прерий. Да, есть стремление, чтобы был непременно принц. Это такие феодальные пережитки. И элита тоже как мещанин во дворянстве. Это тот мещанин, который очень хочет быть потомственным, чтобы перед ним шапку ломали и за барина держали. Потому вводится термин, который определяет, что называется, «лучшесть» по рождению. Элита — это «лучшесть» по рождению, и больше ничего. Элитный бык-производитель может передать по наследству нужные качества и особенности породы. Он для этого и существует. А люди-то тут при чем? Вы что, правда считаете, что Гайдар или Чубайс относятся к элите? К элите в каком смысле?

— В том смысле, что это лучшие люди страны по набору самых разных качеств, власти с богатством, которые они получили в результате их «лучшести». Они считают, что теперь они «ум, честь и совесть» страны, являются кумирами и ведут за собой общество в качестве его авангарда.

— Есть такая шутливая книжечка «Как управлять миром, не привлекая внимания санитаров». Они могут считать все что угодно, но при этом в глубине души они же хотят наследственно закрепить эту функцию. Обратите внимание на такой момент. Слово «элита» само по себе содержит элемент наследственности. При этом посмотрите, как они предпочитают всех остальных называть: они элита, а все остальные — быдло. Лично я как представитель (в их глазах) быдла могу сказать, что они, конечно, могут делать все что угодно, но на самом деле же видно, что они элита ровно настолько, насколько к ним привязана табличка. Как у бычка привязана табличка, на которой написано: «Элитный бычок». Табличка оторвалась — ну тогда бычок как бычок. Они к этой бирочке привязаны. Она зеленая с портретом американского президента. Вся их элитность в этом и заключается. Куда и зачем они ведут общество? Они ведут общество для того, чтобы тому было хорошо, или они ведут общество для того, чтобы им было хорошо?

— Прежде всего им.

— Значит, они не элита. Говорят, есть такая должность на мясокомбинате — козел-провокатор. Но, извините, это разные работы. Есть меритократия — это когда власть мудрейших и лучших. Как у Платона, когда государством должны управлять философы. Это немножко другое. Слово «элита» применительно к тем людям, которые сегодня себя так называют, я считаю методологически ошибочным и по существу неправильным.

Относительно вашего вопроса скажу так: во-первых, никакого философского смятения там нет, поскольку они философию не знают, презирают и ненавидят. Во-вторых, вспомните правление Петра I. Когда он проиграл Нарвскую битву, где наша армия в несколько раз превосходила шведскую, то стал разбираться, в чем дело. Начал как раз с этой самой элиты, которая тогда действительно была первым сословием по рождению. И они оказались чудовищными казнокрадами, прохиндеями, в лучшем случае бездельниками. Это дало возможность Петру начать чистку.

Конечно, есть часть людей, которые предпочли свалить. Есть часть людей, которые остались вынужденно или случайно. В целом этот процесс еще не завершен, и есть очень большая опасность или вероятность того, что эта так называемая элита попытается сдаться и выторговать для себя какие-то снисходительные условия. Но при нынешней ситуации, я думаю, ничем хорошим это не закончится. У нас есть примеры Югославии, Ливии. Единственным выходом в данной ситуации для России является мобилизационная экономика. Мобилизация не столько людей, сколько экономических мощностей на внутреннее обеспечение страны. Россия волей-неволей вынуждена будет встать в позицию автаркии, то есть замкнутости. Обеспечивать и защищать свои собственные интересы на своей собственной территории. И такая замкнутость при правильной постановке вопроса может оказаться живительной для страны. А если мы продолжим предпочитать этому какие-то куршевели и прочее, то это будет губительным. Я не говорю, что страна в принципе замыкается в кокон. Нет. Речь в первую очередь идет об экономике, производстве, перераспределении приоритетов — с приоритета обогащения немногих к приоритету выравнивания уровня жизни, и это будет лучшая идеология. Сейчас задаются вопросом, какая должна быть идеология. Вот это и будет лучшая идеология, которую все поймут и воспримут на ура. Я имею в виду большинство людей. А для этих, которые называют себя элитой, подвинуться не составляет труда. Просто жаба душит за 20 копеек.

— Есть такое расхожее выражение: «Общество беременно революцией». А чем сегодня беременно наше общество?

— Мне кажется, общество очень сильно напряглось и с большим напряжением ждет, как ситуация разрешится, ждет социальной справедливости. По поводу революции ничего говорить не буду. У нас же все говорят, что революция — это плохо, хотя революция — это в первую очередь качественные изменения системы, которые ведут к качественному изменению ее функционирования. Есть научно-техническая революция, культурная, социальная и даже сексуальная. Но все почему-то думают, что революция — это когда вы начинаете штурмовать Зимний дворец, хотя на самом деле, как известно, никакого штурма не было. Общество должно качественно меняться. Вопрос только в том, какими средствами оно будет меняться.

— Все, о чем мы с вами поговорили, создает предпосылки для какого-то будущего. Ограничимся 2023-м. Исходя из данных предпосылок, какое будущее нас ждет в этом году?

— По совокупности фактов я пессимист. На мой взгляд, будущее, которое нас ждет, не очень радостное. Не думаю, что будет социальная справедливость. Считаю, что будет затягивание поясов. Ожидать тучных годов ни в 2023-м, ни в ближайшие как минимум пять лет не приходится. Рядовые люди останутся наедине со своими проблемами, поскольку у государства просто не будет ресурсов, чтобы их решать. Спецоперация и санкции продолжаются, а это расходы и издержки. Самый лучший вариант в нынешних условиях — это зависание в том положении, в котором мы находимся сейчас. Но противоположная сторона, я имею в виду коллективный Запад вкупе с Украиной, будет всячески стараться изменить наше положение к худшему. Будут поддавливать, искать слабые и уязвимые места и в них бить. Покоя нам в 2023 году не дадут.