Степень застывания линии фронта в СВО напоминает Первую мировую Фото: © штабс-капитан Мартынов, РИА «Новости»

Назад, в XX век

— Пожалуй, я не помню, чтобы за последние десятилетия мы слышали столько про военную технику и вооружения, сколько сейчас. Если отвлекаться от конкретных событий, всё-таки современная война — это что? Это война техники, технологии или по-прежнему война людей?

— Если смотреть на характер операций на украинском театре, то мы видим там в точности классическую войну ХХ века, несколько разбавленную элементами современных технологических решений. Глубина врастания архаики в современные оперативные тенденции при столкновении технологически примерно равноценных государств оказалась совершенно неожиданным открытием.

— Может, это не архаика, а военная норма?

— Настолько выраженное преобладание позиционности над манёвренностью было совершенно неожиданным и трудно прогнозируемым. Напомню, в 2003 г. в ходе похода на Багдад американские авангарды в первые дни операции продвигались со скоростью 240 км в сутки. Если во Вторую мировую войну 50—60 км в сутки считалось пределом возможностей, авангарды 3-й механизированной дивизии шли к Евфрату со скоростью 240 км в день. Тогда казалось, что в будущем будет так же. А оказалось, что будущее нам готовит реинкарнацию гражданской войны в Испании с точки зрения скорости консолидации позиционного фронта и отсутствия инструментов для преодоления этой позиционной фронтальности.

Алексей Кривопалов. Родился в 1984 году в Москве. Окончил исторический факультет МГУ. Кандидат исторических наук, специалист по военно-политической истории России XIX–XX веков.

— Но все-таки есть сейчас какие-то виды вооружений, которые определяют военный успех, от которых зависят качественные изменения? Те же самые танки, о которых все говорят в последние дни, они — как раньше? Или теперь что-то другое?

— Без защищённой мобильности нет сосредоточения. Без сосредоточения нет необходимого ударного импульса в атаке при преодолении противопоставленной обороны, поэтому танк будет оставаться актуальным и в ХХI столетии. Похороны тяжёлой бронетехники были преждевременными. То же самое касается тяжёлой артиллерии, массированного артиллерийского огня, усиленного современными средствами корректировки — это по-прежнему будет оставаться актуальным.

Если говорить о видах вооружённых сил, я бы, пожалуй, выделил авиацию. От противного — имей российские вооружённые силы американские тактические ВВС, очень многое в оперативной картине украинских событий выглядело бы существенно иначе.

— Простите, а легендарные беспилотники? Правда, сейчас поменьше стали о них говорить, но в первые несколько месяцев только о них и было слышно.

— Во многом о них говорили по опыту карабахской кампании 2020 года. Карабахские события осенней шестинедельной войны 2020 г. отличались тем, что там господство в воздухе было и завоёвано, и конвертировано в форме боевого воздействия на боевые порядки противника с использованием главным образом беспилотной авиации. Азербайджанские пилотируемые ВВС за всю кампанию сделали примерно 500 боевых вылетов. Это очень мало, капля в море.

Беспилотные летательные аппараты в борьбе за господство в воздухе применяются достаточно давно. Первый большой яркий успех — это долина Бекаа, лето 1982 г. — сорок лет тому назад. Поэтому, конечно, беспилотники — это не новость на полях сражений в современной войне, но в 2020-м новостью было то, что господство и завоёвано, и конвертировано в виде боевого воздействия на боевые порядки неприятеля только с использованием беспилотной авиации.

— Мне кажется, был очень умелый агрессивный маркетинг собственно производителя, который прямо двигал товар.

 — Сельчук Байрактар, приходящийся зятем нынешнему турецкому лидеру, — вот, что такое соединение опыта с… (смеются)

Возможно ли вернуть прежний масштаб войн?

— Уроки, понятно, рано извлекать, но, тем не менее, все специалисты внимательнейшим образом следят и за этой кампанией, и за всеми другими, которые сейчас проходят. Можно ли сказать, что уже намечаются контуры изменений в восприятии военной наукой будущих войн?

— Гораздо быстрее любая военная система — и российская, и американская — усваивает уроки оперативные, технические, тактические. С них и начнут. Если говорить о российской армии, то, конечно, непосредственные участники боевых действий обладают большей проницательностью. Мир современной военной науки американоцентричен, это надо очень хорошо понимать. Девять из десяти работ по теории военного дела написаны на английском языке.

— У нас в программе как-то в прошлом году выступал очень известный американский теоретик Эдвард Люттвак, который, естественно, очень внимательно следит за происходящим. Он сказал как раз о том, о чём вы упомянули — что и американские, и российские стратегии забыли, что такое настоящая большая европейская война с задействованием не только крупных подразделений, но ещё и с определёнными настроениями воюющих. Надо ли нам исходить из того, что открывается новая эпоха войн — более классических и архаичных не в смысле техники, а в смысле масштаба?

— Если возвращаться к Эдварду Люттваку, он очень убедительно доказывал демилитаризованность обществ всех крупных мировых держав на сегодняшний день. Каким образом? Современный социум запада (Россия тоже как часть Запада) настолько не выносит жертв, что он либо демилитаризован, либо очень близок к этому. Это я цитирую слова Люттвака из замечательной работы «Стратегия: логика войны и мира». Если мы будем масштабировать боевые действия в условиях, когда сталкиваются технологически сопоставимые противники, у нас будут чудовищно расти кровавые потери. Готов ли к этому западный социум? Каков его болевой порог? Это всё подвешивает серию очень больших вопросов. Возрождение, например, таких архаических социальных практик, как всеобщая воинская обязанность для Запада, — это по-прежнему табу. Я с трудом себе представляю западноевропейскую политическую партию, которая, выйдя на выборы с подобной инициативой, выиграла бы. Тем не менее, если боевая обстановка в случае крупного локального конфликта порождает такого рода оперативные проблемы, и в вооружённых силах, и в социуме, который питает эти вооружённые силы, придётся очень многое изменить.

Мы действительно недооценивали характер войны индустриальной. Что такое индустриальная война в ХХI столетии? Очень простой пример. Три тысячи крылатых ракет, будучи выпущены против Муаммара Каддафи или против Саддама Хусейна, это пропуск в каменный век — для Ирака. С 24 февраля 2022 г. было выпущено примерно столько же управляемых дальнобойных средств поражений — как слону дробина.

Современное индустриальное государство обладает колоссальной способностью восстанавливать свои силы, совершенно непредвиденной силой сопротивления, умением регенерировать резервы. Всё это в значительной степени было позабыто после 1945 года. Сейчас эти уроки на новом технологическом и социальном уровнях придётся выучивать заново.

Государство восемьдесят лет тому назад легко могло справиться с тем, что сегодня немыслимо ни для одной политической системы — взять и отправить на смерть десятки миллионов человек. Сейчас это не может себе позвонить ни одно государство: ни условно демократическое, ни очень демократическое.

— Интересные формы принимает исторический прогресс.

С Алексеем Кривопаловым беседовал Федор Лукьянов

«Россия в глобальной политике», 02.02.2023