«Россия слишком травоядная и мягкая»: Исраэль Шамир о параллелях между СВО и войной Судного дня

Исраэль Шамир: «Ввязаться в войну легко, а вот выходить из нее будет трудно» Фото: By Mark Nakoykher - Own work, CC BY-SA 4.0, commons.wikimedia.org

«Кому такая страна нужна, из которой во время боевых действий все разбегаются?»

«Во время Войны Судного дня был такой период, когда израильский министр обороны Моше Даян утверждал, что наступает конец страны. Дескать, мы отстроили еврейское государство, но вот теперь оно может погибнуть. Мы своими глазами видели, как египтяне форсируют Суэцкий канал, мы видели тонны пылающей нефти», — вспоминает писатель Исраэль Шамир, бывший в то время бойцом израильского спецназа. Судьба Израиля и в самом деле висела тогда на волоске, наиболее радикальные политики арабских стран настаивали на том, чтобы стереть его с карты и с лица земли. Впрочем, особенность еврейской государственности заключалась в том, что она могла считаться одновременно и молодой, и очень древней цивилизацией. Та, что основывалась на декларации независимости, зачитанной в 1948 году Давидом Бен-Гурионом, к 1973 году насчитывала всего четверть века. А та, чья история нашла свое отражение на страницах Ветхого и Нового заветов, уходила в такую тьму тысячелетий, что даже Христос и Мария Магдалина выглядели на этом фоне практически нашими современниками. И запросто «стереть» такую культурную вселенную, разумеется, никому было не под силу.

Сегодня Россия в известном смысле повторяет судьбу Израиля. Как «демократическому государству», созданному на руинах СССР, ей чуть больше четверти века. Но как цивилизация она, без всякого сомнения, является тысячелетним царством. И те, кто в настоящее время замахнулся на ее «культурную отмену», скорее всего, просчитаются, потому что выкорчевать Россию из истории можно только вместе со всем остальным человечеством. «Президент США, его советники и вся американская элита должны решить, стоит ли несомненное удовольствие держать Албанию в НАТО и распространять ядерное оружие в Армению конца света», — иронизирует по этому поводу Шамир.

Чтобы записать очередное интервью, мы встретились с ним в одном из петербургских ресторанчиков, где всегда шумно и полно молодежи с наспех раскрытыми ноутбуками, взволнованными разговорами и ледяным сопрано то и дело поющих мобильников. Но Исраэлю, неутомимому путешественнику и искателю приключений, этот шум, похоже, нисколько не мешал, а был даже приятен, как был приятен Ходже Насреддину гул восточных базаров. По здешнему многолюдью и обилию молодых лиц сразу становилось ясно, что Россия вовсе не уехала из РФ, как это иногда преподносят в западных СМИ. Мало что изменилось на ее улицах, в ее просторных торговых центрах и арт-пространствах, и только тревожные сводки из зоны СВО да слухи о неотвратимости новой мобилизации вносят трагические ноты в ее повседневность.

«Почему люди вообще должны куда-то бежать, эмигрировать? Государство, из которого во время боевых действий все разбегаются, — кому тогда такая страна нужна? Трусость никому не помогает», — искренне удивляется Шамир и увлеченно рассказывает мне, как служил в израильских десантных войсках, как бегал в красных солдатских ботинках по горам Ближнего Востока и почему никогда не стоит отчаиваться, а стоит лишь подождать, когда время перелистнет очередную страницы Книги бытия. О том, был ли у Путина исторический шанс избавиться от украинского влияния на Россию, вошедшего в обиход еще при Петре Первом, и почему Сталину так и не удалось подружиться с американскими евреями, — в нашем материале.

«Не думаю ни на секунду, что у России в феврале прошлого года имелся какой-то другой вариант, который оказался бы для нее хорош. Хороших вариантов просто не было» Фото: © Константин Михальчевский, РИА «Новости»

«Путин, как петербуржец, фактически не интересовался Украиной. Он был готов ее отпустить в свободное плавание»

— Исраэль, как вы думаете, изменил ли конфликт на Украине ситуацию в мировых элитах? Как поживают сейчас те, кого вы называете «хозяевами дискурса»? То есть все эти «владельцы заводов, газет, пароходов»?

— Никто не может сказать доподлинно, как поживают «хозяева дискурса», кроме них самих. А они интервью на эту тему, к сожалению, не дают. Одно можно сказать: за минувшие год-два они отыграли себе Америку и ликвидировали мятеж Дональда Трампа, обнулили его предыдущую победу. Теперь с помощью конфликта на Украине им удалось сплотить мировую прессу. Достаточно взглянуть на нее, чтобы убедиться: все западные СМИ сегодня едины в своей точке зрения и чем-то напоминают газету «Правда» времен Сталина. Кроме того, им удалось сплотить НАТО. В любом случае у них долгая игра и они могут еще не раз заново пересдать карты.

Однако я не думаю ни на секунду, что у России в феврале прошлого года имелся какой-то другой вариант, который оказался бы для нее хорош. Хороших вариантов просто не было. Возможно, конфликт начался бы позже или РФ продолжали бы огораживать укреплениями, аэродромами и гарнизонами альянса, одновременно работая на ее внутреннее разложение. Ведь американцы не хотят глобальной войны, они думают победить Россию давлением и угрозой.

Но я пока не вижу, чтобы боевые действия на Украине как-то реально повлияли на жизнь внутри РФ. Санкции не достигли своей цели и пока что приводят к обратному результату — к постепенному восстановлению российской промышленности. Мы видим в РФ чистые просторные улицы, большие магазины, спокойные приветливые лица. И это не только в Петербурге или Москве. Насколько я знаю, Казань или, скажем, Пермь тоже прекрасно выглядят. Мне очень жаль, что в свое время Джулиан Ассанж не бежал в Россию, хотя у него была такая возможность. Сегодня РФ — остров, омываемый бурным и мрачным океаном. Если все вдруг обернется плохо, то мы будем потом долго сожалеть и вспоминать времена Путина как золотое время России. То, что здесь может быть намного хуже, многие из нас, кому за 40–50 лет, видели своими глазами.

Еще весной минувшего года я совсем не был уверен в том, о чем теперь говорю, но сейчас вижу, что страна настроилась на то, чтобы бежать длинную дистанцию. И при этом продолжает жить внешне обычной жизнью. На Украине все иначе — все подчинено логике конфликта и военным нуждам, но это ее выбор. Конечно, хотелось бы по-другому, но «хотелось» и «необходимо» — это разные категории.

Я недавно вернулся из Европы и могу сказать, что там не ощущается той ненависти к русским, о которой трубят медиа. Потому что это идет не снизу, не от народа, а сверху. Это «элитные» вещи. Ну и, конечно, правящие режимы в западных странах стали более жесткими. В той же Швеции уже сажают людей по подозрению в шпионаже в пользу России. То есть в тюрьму запросто могут заключить тех, кто против НАТО, а ведь это большинство шведов.

— Далеко не все воспринимают Россию как остров в бушующем море. Многие, как известно, отсюда даже бегут, опасаясь мобилизации или не принимая новой политики Кремля. Называют гигантские цифры добровольных эмигрантов — до 800 и более тысяч человек.

— Я не считаю, что количество уехавших из РФ после начала спецоперации в самом деле так велико. Скорее всего, эти цифры можно занижать в 10 раз. В том же Израиле при всей симпатии к России и открытом визовом режиме только около 30 тысяч новых эмигрантов. Что тоже много, но все-таки 800 тысяч — это фантастика. Люди ведь должны не просто уехать, но полностью за себя платить, быть финансово независимыми, и это в отрыве от родины, привычных источников дохода. Много ли таких? А те, кто уехал, если еще не пожалели об этом, то наверняка пожалеют. Ну да, на то они и богатые, чтобы бежать.

Почему люди вообще должны куда-то бежать, эмигрировать? Одна страна проводит военную спецоперацию в отношении другой страны? Но это не такое уж редкое явление. Наоборот, это довольно обычное. Государство, из которого во время боевых действий все разбегаются, — кому тогда такая страна нужна? Трусость никому не помогает. Я даже не понимаю, почему это так удивляет людей. Я в свое время служил в десантных частях в Израиле, был на войне, и до сих вспоминаю об этом с удовольствием.

«Путин надеется отстоять РФ и оттолкнуть НАТО от ее границ, и желательно менее отчаянными вещами, чем прямое столкновение с альянсом» Фото: © Kremlin Pool/Global Look Press/www.globallookpress.com

— Но Путина сегодня многие упрекают в том, что он, по крайней мере, не начал СВО раньше, когда это могло обойтись меньшей кровью, а также в том, что он вообще упустил из виду политическую ситуацию на Украине, интересуясь только газовым транзитом в Европу. Разве такие упреки необоснованы?

— Да, этот конфликт развивается странными зигзагами, которые, как ни бейся, не складываются в единый узор или нарратив. Зачем нужно было бежать из-под Киева, срочно уходить из Харьковской области, затем отступать из Херсона почти сразу после признания его частью российского государства? Все это вызывает законное недоумение. Но было бы слишком обидным думать, что страной управляет безумец или какой-нибудь иностранный агент. Я повторюсь: на мой взгляд, Владимир Путин — это лучший правитель России за долгое время, поэтому мы должны искать разумное объяснение происходящему.

Психологически это можно объяснить тем, что Путин, как петербуржец, как «северный русский», фактически не интересовался Украиной. Она была ему ментально неблизка. Ни в юности, ни на бытовом уровне, ни даже в рубежном 2014 году. Вспомним, когда в Киеве уже вовсю разворачивался так называемый евромайдан, российский президент сидел на Олимпийских играх в Сочи. Он мог бы вмешаться, но не захотел. Я думаю, он был готов отпустить Украину в свободное плавание, смириться с этим. Дескать, да пусть она совсем провалится! Может быть, он ощущал это как историческую возможность освободиться от навязчивого влияния Украины, которое на Руси установилось еще при Петре Первом. Вспомним того же Феофана Прокоповича, уроженца Киева, ставшего при царе-реформаторе духовным наставником и фактическим руководителем Святейшего Синода. Да украинцы суматошны, но энергичны. Русские более медлительны и послушны. Как говорилось в старинной карамзинской комедии: «Горожане нас умнее: их искусство — говорить. Что ж умеем мы? Сильнее Благодетелей любить»,

— Ну эти куплеты Карамзина звучат немного обидно. Что же получается, когда украинцы говорят: «Мы свободные, а вы холопы», — они правы?

— Да нет, конечно. Именно русские основали первое в мире социалистическое государство — настоящее царство свободы. Украинцы, прежде чем они присоединились к Советской России, прошли через множество режимов — гетманский, оккупационный немецкий, петлюровский. При этом я ни в коем случае не хочу умалить их вклад в «красный проект» — он действительно велик. Путин часто выдвигает обвинения против Владимира Ленина — что он заложил бомбу под страну и так далее. Но давайте не будем забывать, что именно Ленин смог справиться с бунтующей Украиной и привлечь ее на свою сторону. Что до идеи Российской империи, то она, по всей видимости, недостаточно привлекательна для того, чтобы сейчас что-то кардинально изменить. А советская идея была хороша — в ней имелась перспектива, как на картинах великих мастеров, точка притяжения, магнит будущего. В настоящее время, если удача будет сопутствовать России, мог бы осуществиться исправленный вариант Советского Союза, где равно свободными и влиятельными оставались бы и церковь, и наука. То есть то, что Сталин фактически уже начинал делать с 1944 года.

— Может, Путин и хотел «отпустить» Украину, однако сегодня вся российская политика развернута в ее сторону. Такое впечатление, что это Украина не отпускает Россию. Все, что мы слышим повседневно: Донбасс, Донецк, Луганск, Мариуполь… Зато о внутренних регионах России — молчок, хотя они тоже нуждаются во внимании и развитии. Мы теперь как будто полностью живем в политическом и культурном пространстве Украины.

— Что же делать, если НАТО сегодня в самом деле использует Украину против России на все 100 процентов? Тем не менее Путин все равно надеется отстоять РФ и оттолкнуть НАТО от ее границ, и желательно менее отчаянными вещами, чем прямое столкновение с альянсом. Сейчас ведется прокси-война с НАТО, и это, конечно, тоже очень тяжело. Но, я думаю, мы можем увидеть победу России. Все-таки у РФ очень хорошая военная промышленность, да и Путин не против, чтобы конфликт продолжался долгое время. Жертвы все же не такие большие, хотя, безусловно, значительные. Устойчивое положение внутри страны, как я уже говорил, пока удается сохранять.

Путин очень скрытный человек. Пожалуй, нет людей, которые бы озвучивали его подлинное мнение. Мне рассказывали, что в 2014 году, буквально за несколько часов до того, как было принято решение по Крыму, все в Кремле были уверены, что никакого Крыма не будет. Все произошло буквально внезапно. То есть российский лидер способен на независимые решения, пусть они и не так радикальны, как многим хотелось бы от него ожидать.

«Сегодня президент США, его советники и вся американская элита должны решить, стоит ли несомненное удовольствие держать Албанию в НАТО и распространять ядерное оружие в Армению конца света» Фото: © Chris Kleponis/Keystone Press Agency/www.globallookpress.com

«Американцы превосходно владеют искусством жульничать — в России так не умеют»

— Что же, на ваш взгляд, заставило Путина начать интересоваться Украиной, да так, что в это поневоле втянулась вся страна?

— Владимир Путин сделал то, что до него обязан был совершить еще Михаил Горбачев. Я уже не говорю об ответственности Горбачева за развал СССР и его непонятной доверчивости. Но если уж он решился тогда осуществить свое намерение, то уход из Восточной Европы, добровольная сдача всего социалистического лагеря должны были сопровождаться конкретными договоренностями сторон хотя бы для того, чтобы не оставить эти страны на растерзание вчерашнему противнику. Тем более противник, как показало время, оказался вовсе не вчерашним, а вполне себе завтрашним. Впрочем, таковым он был всегда. И Запад так и продолжал бы свою ползучую экспансию, если бы Путин в какой-то момент не предъявил НАТО ультиматум, а потом не начал бы боевые действия.

Сегодня президент США, его советники и вся американская элита должны решить, стоит ли несомненное удовольствие держать Албанию в НАТО и распространять ядерное оружие в Армению конца света. Быть может, для них ничего интересного на свете не осталось, а их настольная книга — труд Дугласа Адамса «Путеводитель по Галактике для автостопщиков», который, как известно, начинается с гибели планеты Земля и перемещения главного героя на космический корабль? Но вряд ли у этой точки зрения найдется много сторонников. А значит, Путин будет и дальше пытаться открутить ситуацию до того момента, когда американцы, воспользовавшись установившейся после роспуска Советского Союза неразберихой, присвоили себе почти все советское наследство, а потом бежали с ним, как банальный грабитель с серебряными ложечками.

— Остается ждать, что внутренняя ситуация в США изменится. Как вы думаете, надежды российского истеблишмента на возвращение американских республиканцев и трампистов во власть небеспочвенны?

— Небеспочвенны, но пока не похоже, чтобы они осуществились. Впрочем, в политике не бывает «никогда». Вот, казалось бы, на недавних выборах в конгресс Соединенных Штатов и на выборах президента все предсказывали Республиканской партии оглушительную победу. А 2020 году все ожидали переизбрания Дональда Трампа. Но огромное количество махинаций и редкостное жульничество, сопровождавшее эти избирательные компании, не дали этому осуществиться. Американцы превосходно владеют искусством жульничать — в России так не умеют. В этом прокол Трампа — он не смог организовать выборы таким образом, чтобы махинации в подобных размерах стали невозможны. Я верю, что у него было большинство при голосовании. Однако Трамп совершенно не старался удержать власть.

Кстати, то, что называют путчем 6 января 2021 года, вообще чистейший вымысел! Люди просто вошли в здание Капитолия, их туда пустили. Никакого штурма не было. Полицейские убили только 35-летнюю Эшли Бэббит, а уже потом американский мартиролог пополнился новыми жертвами. Сторонники движения QAnon утверждали, что у Трампа имелись какие-то союзники в американских вооруженных силах, которые в трудный момент выйдут из тени, чтобы его поддержать. Но это тоже не оправдалось. Да и непонятно, были ли они на самом деле. Что касается deep state, то он как был, так и остался — это не миф из идеологии QAnon. Но вот может ли ему кто-то противостоять в реальности?

— В свое время Путина считали протрамповским политиком или, наоборот, Трампа — пропутинским. Может ли такая модель отношений снова повториться между Россией и США?

— Путин — за Россию, а американский президент в любом случае нет. У Трампа могла быть лишь симпатия (и я верю, что она имела место), но для уровня реальной политической поддержки этого недостаточно. Из этого легко понять, что так называемый Russiangate — обвинение РФ во вмешательстве в американские выборы — не имел под собой никаких оснований, все это чистейший вымысел. 

Мы видим это и на примере Украины — влияние России на мировую политику было сильно преувеличенным. Если уж в Киеве так и не удалось посадить дружественное к Москве правительство, что уж говорить о Вашингтоне! Те же США исхитрились создать дружественные к ней режимы и в Европе, и в Латинской Америке, и не просто создать, но и поддерживать их. Мало где нам удалось вырвать для себя куски территории, которые бы ориентировались на Россию, а не на Соединенные Штаты. Куба, Венесуэла… Это совсем немного.

Россия вообще слишком травоядная и мягкая. Именно поэтому не только я, но многие другие до конца не верили, что Путин вступит в конфликт с Украиной 24 февраля. Прежде он никогда не начинал больших военных кампаний. Он человек, в принципе, очень миролюбивый. Чеченская история досталась ему в наследство от Бориса Ельцина, и он постарался не только закончить ее, но и получить в лице чеченских элит верного друга. Однако с Соединенными Штатами аналогичный сценарий вряд ли возможен, и не только из-за других масштабов конфликта. Мы видим, что американцы не соблюдают никаких договоренностей. Договариваться с ними о чем-то — это все равно что договариваться со стенкой.

Мы теперь знаем, что Россия не вела никакой разведывательной деятельности на Украине — от слова «совсем». Если все, что у нее там было, — это Виктор Медведчук, то это, конечно, очень грустно. Впрочем, так было не всегда. Вспомним: после смерти Сталина Никита Хрущев смог мобилизовать Украину и привлечь ее на свою сторону. В чем это выражалось? Дело в том, что на территории УССР было много партийных обкомов — больше, чем в России. И это очень пригодилось Хрущеву в 1953 году, когда на решающем голосовании в ЦК встал вопрос: а кого поддержат обкомы КПСС по всей стране? И они поддержали именно Никиту Сергеевича. После этого в 1954 году Крым ушел в состав Украинской ССР. Это была плата за лояльность. Можно сказать, что и Хрущев, и наследовавший ему Леонид Брежнев были, по сути, вполне украинскими политическими деятелями. А Ельцин был дурак дураком, и вообще непонятно, как вознесся наверх и за что на первом этапе своей карьеры получил столько искренней поддержки. Вот недавно все вспоминали актрису Инну Чурикову в связи с ее кончиной, и мне припомнилось, как в 1990-е годы она играла в Ленкоме и говорила: «Ельцина не трожь!» Бывшая советская интеллигенция была за него горой. А до этого — горой за Горбачева. Зато к Путину, как мы видим, у нее совсем иное отношение — отчасти настороженное, отчасти открыто враждебное.

— И оно только пошло по нарастающей после начала СВО. Получается, приступая к спецоперации, Путин переоценил наши силы?

— Видимо, Владимир Владимирович посчитал, что Россия довольно прочно стоит на ногах. Но боюсь, что на самом деле нет или же не настолько прочно, как хотелось бы. Ни у кого не было четкого понимания ситуации. Да и народ не понимал, чего он хочет. Не думаю (как считают некоторые), что перед началом СВО Путин договорился с «хозяевами дискурса». А если и договорился, то это ему тем более не помогло. В глазах Запада он тиран.

Вместе с этим Путин не производит впечатления человека, оторванного от реальности. Он живет в этом мире, с людьми. Однако у политиков так бывает — им может казаться, что страна в лучшем состоянии, чем на самом деле. Вспомним для примера императора Николая Второго. Напрашивается, к сожалению, такая параллель. Ему тоже советовали не лезть в войну с Германией, да он и не хотел ее. Он был не очень успешным военачальником: сначала неудачная война с Японией, затем — с Германской империей.

— Вы как-то назвали Путина абсолютно советским человеком. Почему?

— Я сужу по его публичным речам, где прослеживается советский уклон, хотя и недостаточный. Антиколониализм, антиимпериализм, осуждение Европы и Америки — все это продолжение советских политических традиций. Во всяком случае мой американский издатель Рон Унц именно так и воспринял путинские спичи — как сильное антиамериканское и антиколониальное выступление.

Думаю, Россия все-таки справится с нынешней ситуацией. Да, ограничиться полицейской операцией на Украине не получилось. Ну что ж, Путин это поймет и исправит то, что надо исправить. Для него это хороший результат, и ситуация в целом в России может улучшиться. До февраля 2022 года российская оппозиция была слишком сильной — и та, что уехала, и та, что еще осталась в стране. Фактор двурушничества в нынешних событиях тоже ведь нельзя исключать — как в среде политиков, так и российских журналистов. Посмотрим, удастся ли Путину вернуть себе реальную власть.

Знаете, во время войны Судного дня был такой период, когда израильский министр обороны Моше Даян утверждал, что наступает конец страны и вообще конец «эпохи Третьего храма». Дескать, мы отстроили еврейское государство, но вот теперь оно может погибнуть. Мы своими глазами видели, как египтяне форсируют Суэцкий канал, а вся огромная израильская административная и военная машина не способна преградить им путь. Мы видели тонны пылающей нефти. Когда удалось выбраться из этой истории, премьер-министр Голда Меир практически сразу ушла в отставку. Многие склонны были винить ее в том, что именно она привела Израиль к такому тяжелому положению, хотя ее много раз предупреждали, что с Египтом надо договариваться. Но она посоветовалась с генералами и решила по-своему. Хотя война — это такая вещь: затевая ее, никогда не знаешь, что в итоге получится.

«Война Судного дня заняла больше времени, чем это обычно принято думать, — примерно полгода, с 6 октября 1973-го и до середины мая 1974-го. Мне довелось пересекать Суэцкий канал, выдерживать вместе с моими боевыми товарищами артобстрелы, отбивать ряды пехоты» Фото: © Keystone Pictures USA/ZUMAPRESS.com/www.globallookpress.com

«Война — это мощь, стихия! Да, вокруг гибнут люди, однако на фронте совершенно иначе к этому относишься»

— Вы упомянули, что служили в десантных войсках Израиля. Насколько я знаю, это как раз пришлось на период войны Судного дня, так ведь?

— Да, я участвовал в боевых действиях и вообще, как я уже сказал, получил большое удовольствие от армейской службы. Это продолжалось четыре года. На мою долю выпало сразу две войны. Война Судного дня (на юге и на севере, с Египтом и Сирией), а до этого — война на истощение на Суэцком канале.

Надо сказать, что я пошел служить добровольцем. В тот период евреев, переехавших в Израиль из СССР, были еще считанные единицы, так что меня по приезде на Святую землю буквально носили на руках. И меня не покидало ощущение, что я должен вернуть долг стране, которая меня так тепло приняла. Вот я отправился в армию и оказался в десантных частях. Помню, у меня, как у десантника, были такие замечательные фирменные красные ботинки, и я ими очень гордился. Мне было не в тягость, а, наоборот, полезно для физического здоровья побегать в таких ботинках по горам. А потом, как вы знаете, началась война.

Война Судного дня заняла больше времени, чем это обычно принято думать, — примерно полгода, с 6 октября 1973-го и до середины мая 1974-го. Мне довелось пересекать Суэцкий канал, выдерживать вместе с моими боевыми товарищами артобстрелы, отбивать ряды пехоты. Когда я попал под свой первый артобстрел, даже поневоле промелькнула мысль: «Если они и дальше так будут лупить по нам, так ведь и попасть могут! Вот ведь дураки! Что же они, не видят, что стреляют по живым людям?» Потом эта наивность прошла, но азарт остался. Война — это вообще мощь, стихия! Да, вокруг гибнут люди, однако на фронте совершенно иначе к этому относишься, чем в обычной жизни. А тут — приключения, постоянно перемещаешься с места на место, бегаешь, стреляешь. Рядом потрясающая природа, которую в эти мгновения как-то по-особенному чувствуешь.

Однажды мою часть забросили на вертолетах в глубь пустыни, чтобы отрезать главную коммуникацию египтян между тылом и фронтом, шоссе Суэц — Каир, и прервать снабжение. Так мы и остались стоять стеной между Первой и Третьей армиями Египта. Сидим, а с одной стороны прут танки, с другой — пехота. Уже потом в нашем расположении, на 101-м километре от Каира, начали вестись переговоры между египтянами и израильтянами. Так что эту войну я помню очень хорошо, я был ее непосредственным участником и свидетелем.

— Говорят, израильский солдат более защищен, чем солдаты других армий. Не столько в смысле амуниции, сколько по части прав, которые ему предоставляются. Например, мне рассказывали, что, попадая в плен, он имеет право выдать все известные ему военные тайны, чтобы остаться в живых. Так ли это?

— Возможно, вам неприятно будет это услышать, но знаете ли вы, что такое в израильской армии «порядок Ганнибала»? Согласно этому правилу, разрешается убить солдата, который собирается сдаться в плен или может туда попасть. Причем убить в любой момент. Так что не стоит ничего идеализировать. Впрочем, в мои времена еще не было этого правила.

Думаю, что мифы об израильских вооруженных силах, равно как и вообще мифы об Израиле, коренятся в юдофилии, иудофильстве, которые очень распространены в России, как и во многих других странах. Конечно, мне грех на это жаловаться — я и сам бенефициар такого отношения. В СССР оно особенно распространилось после 1948 года, когда было создано государство Израиль (14 мая 1948 года Давид Бен-Гурион заявил о создании еврейского государства на палестинских землях — прим. ред.), а также после визита Голды Меир в Москву. Советский Союз принимал огромное участие в процессе создания Израиля и, как известно, первым признал его де-юре. Однако вдруг оказалось, что все планы Иосифа Сталина на этот счет были ошибкой. Сегодня мы говорим о просчетах России и Путина в отношении Украины, но и Сталину, как мне кажется, можно бросить тот же упрек — он просчитался насчет Израиля. «Вождь народов», видимо, полагал, что еврейское государство будет просоветским и повлияет на американское еврейство, которое, в свою очередь, принесет ему в клювике Соединенные Штаты. Но на деле, как мы знаем, вышло далеко не так.

— Так называемое дело врачей в СССР, во время которого пострадали несколько видных советских медиков-евреев, связано с этим сталинским разочарованием?

— Не берусь судить. Но евреи в своей политической практике, к сожалению, не избегали массовых отравлений и убийств, а, наоборот, делали это почем зря — к примеру, в Израиле с целью извести как можно больше арабов или же в послевоенной Германии, в отношении которой некоторое время вынашивалась идея убить миллионы немцев (подразумевается еврейская молодежная организация «Некама», намеревавшаяся мстить жителям Германии за преступления фашистов, — прим. ред.). Почему нечто подобное не могло произойти в Советской России?

Так или иначе, после 1948 года советские иудофилы были очень быстро осажены товарищем Сталиным. Однако после его смерти они также стремительно восстановили свои позиции. Именно эти люди поддерживали Никиту Хрущева, так же, впрочем, как и украинцы. Да, они все и были в основном родом с Украины, по территории которой до революции проходила черта оседлости. А при Хрущеве международные сионистские структуры довольно успешно начали интегрировать в себя советское, а затем уже и российское еврейство.

Я помню, даже президент Египта Анвар Садат говорил в свое время что-то вроде: «Так дальше продолжаться не может. Стоит только нам о чем-то договориться с Москвой или даже просто между собой, как это немедленно становится известно в Тель-Авиве». Почему он упомянул о «между собой»? Потому что советские военные советники сидели в Каире и, видимо, передавали по цепочке интересующие еврейскую сторону сведения. И вот тогда, в 1972 году, Садат решил прогнать из страны советских военных советников, а всего спустя полгода договорился с сирийским лидером Хафезом Асадом о военной кампании против Израиля. Но у Тель-Авива уже не было точных данных, когда именно произойдет нападение.

Впрочем, иудофильские настроения прочно укоренились в России. Это продолжается и сейчас, при Путине. Возможно, это неплохо, тем более что российский президент как-то ухитряется держать баланс, одновременно поддерживая теплые и дружеские отношения с арабским миром. Но, я думаю, это все-таки ошибка. Американские евреи, как правило, занимают в США командные высоты, а это, в свою очередь, заставляет российских евреев ориентироваться на своих заокеанских собратьев.

«Нетаньяху оказался сейчас в сложном положении. Значительные силы в Израиле выступают против него, хотя он легитимный премьер-министр и победил на выборах. Тем не менее противники все равно надеются сместить его и посадить в тюрьму» Фото: © Haim Zach/Israel Gpo/www.globallookpress.com

«Американские неоконы возмущаются, что Зеленский воюет, а Нетаньяху — нет»

— В нынешнем конфликте на Украине Израиль, на ваш взгляд, принял какую-то сторону?

— В современном Израиле, несмотря на многообразие политических организаций, есть, грубо говоря, только две партии — два партийных блока. Назовем их на американский манер «республиканцами» и «демократами». Можно сказать, что правые, то есть «республиканцы», в настоящее время вернулись к власти, и они симпатизируют Путину. Это началось не сегодня. Биньямин Нетаньяху давно симпатизирует Владимиру Путину, Путин — Нетаньяху, у них такая взаимная «химия». Что касается левых, то они, как всякая политическая сила, именующая себя прогрессивной, ратуют за Украину. На то они и «прогрессивные».

Хотя недавно по всем мировым СМИ молнией прошла новость, будто бы Израиль атаковал с помощью беспилотников завод по производству боеприпасов в Исфахане. С чем это может быть связано? Дело в том, что Нетаньяху оказался сейчас в сложном положении. Значительные силы в Израиле выступают против него, хотя он легитимный премьер-министр и победил на выборах. Тем не менее противники все равно надеются сместить его и посадить в тюрьму. Поэтому Нетаньяху, быть может, предпочел обострение с Ираном. Тем более что в сфере конфликтов с Тегераном у него большой опыт — он еще 10 лет назад клялся, что у Ирана скоро будет ядерное оружие, а когда это не подтвердилось, продолжал нагнетать обстановку. Сейчас Иран нужен ему как повод переключить внимание с внутриизраильских проблем на внешние.

— Но это, надеюсь, не приведет к полномасштабной войне между Израилем и Ираном? Все-таки отдельные израильские атаки на иранские объекты случались и раньше. При этом Израиль обвинял Тегеран в организации терактов в Иерусалиме. Но к глобальному конфликту это не приводило.

— Да, это случалось и прежде. Но сейчас более трудная ситуация. Дело в том, что Биньямин Нетаньяху известен, как я уже сказал, своим положительным отношением к Москве. По крайней мере, он давно позиционирует себя как друг Путина. Не то чтобы от этого была какая-то прямая польза… Скорее вреда не так много. К примеру, когда Израиль бомбил Сирию, он старался не затрагивать российскую военную группировку, размещенную там. Поэтому сегодня Россия вправе была ожидать, что Нетаньяху на Украину не полезет и никакой подножки Москве не поставит.

Однако серьезные перемены происходят в настоящий момент в самих США. Американские неоконы (а это в основном евреи) полагают, что Израиль должен воевать. Недавно газета New-York Times опубликовала в качестве свой передовицы статью журналиста Брета Стивенса «История двух еврейских лидеров» (A Tale of Two Jewish Leaders). В ней Стивенс сравнивает Биньямина Нетаньяху и Владимира Зеленского и приходит к выводу, что последний несравненно лучше первого. Статья заканчивается словами: «Очень жаль, что сегодня величайший лидер еврейского народа проживает в Киеве, а не в Иерусалиме». Спрашивается — чем же он лучше? Зеленский половину населения своей страны практически уже потерял и вверг страну в кровавый конфликт, в то время как Израиль как-то еще балансирует над пропастью. Тем не менее для США основным критерием выступает тот очевидный факт, что Зеленский воюет, а Нетаньяху — нет. Поэтому на израильского премьера такое мощнейшее давление с целью подтолкнуть к прямому столкновению с Ираном. Все-таки Иран — это еще одна страна, которая числится прямым врагом Соединенных Штатов, и конфликт с ней может открыть «второй фронт», в том числе против РФ.

— Какие есть рычаги давления на Нетаньяху? Вы упомянули, что ему грозят тюрьмой. А за что?

— Например, за то, что он получил в подарок коробку сигар от продюсера в Голливуде. Представляете, какой кошмар! И теперь Нетаньяху готовы инкриминировать взятку. Есть и другие обвинения подобного типа. Над ними можно было бы улыбнуться, но уж слишком наши израильские «прекраснолицые» хотят съесть собственного премьер-министра.

— Кого вы называете «прекраснолицыми»? К какому политическому спектру они принадлежат? К левому?

— Как правило, это люди, которые поддерживают США и их повестку. Но называть их левыми совершенно невозможно — ни по одному из основных вопросов они не отличаются от правых. Да и кто сегодня может считать себя левым в Израиле? Разве что лесбиянки из Тель-Авива. Они да, но больше никто. Когда-то Израиль имел очень сильное левое движение, но оно давно сошло на нет, и теперь весь конфликт разворачивается между правыми и крайне правыми.

Тем не менее Нетаньяху имеет хорошую поддержку среди израильского народа, ведь его партия «Ликуд» победила на парламентских выборах в ноябре 2022 года с очень значительным перевесом. Правда, люди, которые поддерживают Нетаньяху, не из тех, кто ходит на демонстрации, а значит, шумные митинги в его защиту мы вряд ли увидим.

— Так удастся ли его столкнуть с Ираном?

— Судя по опыту, Нетаньяху старается в войны не соваться. Как известно, он уже в третий раз становится премьером Израиля, и еще ни разу при нем не случалось масштабных конфликтов. Все-таки он человек предельно осторожный: он понимает, что ввязаться в войну легко, а вот выходить из нее будет трудно. При этом в украинский конфликт, так или иначе, приходится вклиниваться. Сейчас на Украине работают 500 израильских военных советников, а министр иностранных дел Израиля Эли Коэн объявил о своем намерении посетить Киев. Украинцам, в свою очередь, пытаются внушить, что Израиль только потому ударил по Ирану, что тот предоставляет России свои беспилотники. Но, даже если и поставляет, связано ли это напрямую с налетом на Исфахан? И кто на самом деле совершил его — Израиль, Украина или какие-то кустари-самоучки? Иранское госагентство ISNA пока что воздерживается от точного ответа, хотя и уверяет, что установило производителя дронов, участвовавших в налете. В конце концов, между Тегераном и Иерусалимом есть много и иных поводов для сведения счетов.