Востоковед Мавашев: «Не исключаю, что у Эрдогана с Кылычдароглу много разных договоренностей»

Юрий Мавашев: «Могу сказать, что на моей памяти уже лет 15 Эрдогану пророчат, что с ним что-нибудь случится. Внезапная смерть от рака прямой кишки и что угодно еще» Фото предоставлено Юрием Мавашевым

«Уже само провидение говорит Эрдогану, что ему больше не надо быть президентом»

— 14 мая в Турции проходят президентские и парламентские выборы. При этом в конце апреля во время телеинтервью Реджепу Тайипу Эрдогану стало плохо. Слухи были разные: от обычной простуды до инфаркта миокарда. Говорили даже, что его отравили американцы. В свою очередь, представители Эрдогана уверяли, что он силен и способен руководить. А вам известно, что на самом деле случилось с президентом Турции, как он себя чувствует сейчас?

— Мне известна на этот счет общедоступная информация, поскольку состояние здоровья любого государственного деятеля — это гостайна. Могу сказать, что на моей памяти уже лет 15 Эрдогану пророчат, что с ним что-нибудь случится. Внезапная смерть от рака прямой кишки и что угодно еще. Версии по поводу отравления известных людей тоже всегда «гуляют». Поэтому хотелось бы избежать спекуляций на эту тему. Но еще раз подчеркну, что Эрдогана «хоронят» уже очень давно.

— Эрдоган — человек, от которого многое зависит. Можно ли предположить, что он просто надорвался из-за напряженного графика? Избирательная кампания, ликвидация последствий страшного землетрясения плюс возраст, мусульманский пост.

— Разумеется. Эрдоган в большой политике примерно столько же, сколько и президент Владимир Путин. Он примерно его ровесник, младше на 2–3 года. При этом надо понимать, что Эрдоган создал в Турции такую систему, в которой все вопросы завязаны на нем. Мне приходилось общаться с некоторыми соратниками и однопартийцами президента Турции, в том числе правительственного уровня, и они отмечали, что система, которую создал Эрдоган, может быть, и замечательная, но только не для него самого.

Что сделал Эрдоган? Сначала он (с 2003 года) руководил страной в статусе премьер-министра в рамках парламентской республики. При этом возглавлял еще и созданную им в 2001 году Партию справедливости и развития. Но после того как в 2014 году Эрдоган стал президентом, он ушел с должности главы партии, так как по Конституции не имел права быть одновременно президентом и возглавлять правящую партию. К тому же тогда он разделял власть вместе с премьер-министром.

Однако в 2017 году в Турции была проведена конституционная реформа, и страна получила статус президентской республики. Должность премьер-министра была упразднена. Эрдоган единолично возглавил страну, а также встал во главе правящей партии, что разрешала новая Конституция. На выборах 2018 года Эрдоган еще раз стал президентом и подтвердил свои права, хотя формально он ими пользовался с 2016 года, когда после попытки госпереворота в стране было введено чрезвычайное положение, которое дает президенту особые полномочия. Поэтому Эрдоган обладает ими достаточно давно. А это большая ноша.

В XXI веке перед Турцией действительно стоит много задач. Все-таки Эрдоган как политик государственного уровня начинал карьеру еще в конце XX века. Он уже совсем не мальчик. Я сомневаюсь в том, насколько он способен адаптироваться к изменяющимся в худшую сторону условиям. Имею в виду, в частности, обстановку в акватории Черного моря. Речь идет о российско-украинском конфликте. Это тоже влияет не лучшим образом на состояние здоровье турецкого лидера.

Решать проблемы все труднее и труднее и на международном уровне, и на внутреннем. А все стрелы направлены на Эрдогана. Но он сам создал такую систему, при которой всю ответственность несет только он один. Я понимаю, почему он создал такую систему в свое время. И теперь от нее уже не откажешься. Надо либо выходить из игры окончательно, либо продолжать в том же качестве. Эрдоган выбрал последнее.

— Очевидно, что тему состояния здоровья Эрдогана будут использовать его оппоненты с целью склонить на свою сторону колеблющийся электорат. А может ли этот инцидент стать последним «черным лебедем», который перетянет чащу весов не в пользу Эрдогана?

— Конечно, потому что до этого было страшное землетрясение. Это мощнейший удар по позициям Эрдогана, что бы там ни говорили о том, что виноваты строители или кто-то еще. Немало в стране и других проблем. Прежде всего — беженцы. Их в Турции как минимум 4 миллиона. Это очень серьезная проблема, которая так и не была решена Эрдоганом. Это его ахиллесова пята. Беженцы отнимают рабочие места у местного населения, они ухудшают криминогенную обстановку в стране. Эрдоган пытался играть на том, что беженцы тоже мусульмане и турки должны им помочь, так как они оказались в трудном положении и так далее, но турецкое общество не очень устраивают эти объяснения. Турция далеко не самая богатая страна, хоть и с амбициями.

Немало проблем и с экономикой, которую ухудшило землетрясение. А под занавес избирательной кампании еще и собственное здоровье Эрдогана дало сбой. Оно действительно может стать последним «черным лебедем». Я даже не знаю, что может быть хуже. Уже само провидение говорит Эрдогану, что ему больше не надо быть президентом.

«Немало проблем и с экономикой, которую ухудшило землетрясение. А под занавес избирательной кампании еще и собственное здоровье Эрдогана дало сбой» Фото: © Muhammad Ata / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«В Турции очень много людей, не согласных с политикой Эрдогана»

— После землетрясения эксперты затруднялись с оценками того, в какой мере эта катастрофа отразится на шансах Эрдогана сохранить за собой пост президента. Сейчас, когда прошло более трех месяцев, можно ли оценить, справился он с этим вызовом?

— По поводу ликвидации последствий землетрясения я настроен скептически. Когда происходят такие трагические события, у людей чаще всего возникают вопросы не о том, насколько успешно действовала власть по ликвидации последствий, а почему она допустила такое количество жертв. Надо же понимать, что Турция находится в сейсмоопасной зоне всю свою историю. И для Эрдогана это тоже не было секретом. Понятно, что перестроить всю страну с учетом сейсмоопасности, наверное, сложно. Но опять же подчеркну, что Эрдоган сам ликвидировал парламентскую систему в стране, в рамках которой он бы мог разделить ответственность еще с кем-то, например с премьер-министром. Можно было сказать, мол, у нас коалиционное правительство и виновата не одна правящая партия, потому что мы вынуждены искать компромиссы с другими политическими силами. А в той системе, которую выстроил Эрдоган, на кого еще пенять? 

Что тут скажешь? Он же сам убрал пост премьер-министра в стране. В Турции сегодня такой должности нет. Есть только вице-президенты. Но он же не будет кивать в их сторону, он же сам создал их в президентской форме правления страны. Поэтому, куда ни кинь, всюду клин.

— А как бы вы охарактеризовали предвыборную ситуацию в стране?

— 50 на 50. Какие-то опросы свидетельствуют о том, что Эрдоган рискует проиграть выборы. И эти опросы достаточно серьезные, потому что оппозиция здорово объединилась и сделала много выводов из ошибок, которые совершала в прошлом. Теперь она разыгрывает и национальную карту, и религиозную. Мне кажется, оппозиционеры переигрывают Эрдогана на его же поле. То, что президент потерял консерваторов из своего крыла, — это ему большой минус, потому что если бы Турцию можно было разделить на две части (консервативную и неконсервативную), то сейчас Эрдоган чувствовал бы себя увереннее. Но такой ситуации нет.

Надо учитывать и курдское население. В свое время Эрдоган начал мирный процесс с Рабочей партией Курдистана. В итоге объединился с националистами и ослабил позиции консерваторов, для которых важна религия, ислам. А для националистов важнее национальная составляющая. Они не готовы делиться с курдами, живущими на востоке страны, никакими привилегиями и правами. Они считают, что все должны быть, грубо говоря, турками по той модели и схеме, которые выгодны им.

А курды — это значительная часть населения страны. Как раз там, где они проживают, произошло землетрясение. И Эрдоган не мог за такой короткий срок решить все проблемы, связанные с этой катастрофой. Это было невозможно. Но это было понятно с самого начала. Косвенным подтверждением того, о чем я говорю, является то, что, когда Путин и Эрдоган в конце апреля говорили по телефону, было сказано, что Россия поставит Турции стройматериалы как помощь в связи с землетрясением. Это при том, что Турция — важный игрок на строительном рынке. Например, «Москва-Сити» строили турецкие компании. Это говорит о том, что Эрдогану в результате землетрясения не удалось выйти сухим из воды. Но это бы никому не удалось. Просто так все совпало — и землетрясение, и выборы. Были мысли их перенести. Вместо этого Эрдоган опять повысил ставки. Однако бесследно такое не проходит. Это к вопросу о здоровье, кстати. Можно сколько угодно демонстрировать уверенность на камеру, но физические силы человека небесконечны.

— А почему Эрдоган не перенес выборы? Ведь это было бы логично.

— Он не хотел давать оппозиции ни малейшего шанса утверждать, что его позиции ослабли. Если бы Эрдоган пошел на перенос выборов, то он бы прибавил время своим соперникам. Это была главная причина. При этом Турция — это не та страна, где можно бесконечно использовать административный ресурс. Это очень опасно. Там выборы — это все-таки настоящие выборы. В Турции очень опасно что-то подтасовывать. Даже намек на это может вывести очень много людей на улицы. Чем это могло закончиться для Эрдогана, никто не берется предсказать.

— Вплоть до цветной революции?

— Необязательно. Но на самом деле в Турции очень много людей, не согласных с политикой Эрдогана. Основной костяк (30 с небольшим процентов) составляют сторонники Народно-республиканской партии, которую возглавляет Кемаль Кылычдароглу. Сегодня он главный соперник Эрдогана на президентских выборах. Это не консерваторы. Они выступают за светский путь развития страны по линии Кемаля Ататюрка — основоположника Турецкой Республики. Эти люди устали и утомлены. И я склоняюсь к тому выводу, что, как бы ни был удобен Эрдоган для российско-турецких отношений, для самой Турции нужны новые лица, другие политики. Все, что хорошего и позитивного мог сказать и сделать Эрдоган, он уже сказал и сделал. У любого политического продукта (как в холодильнике) есть свой срок годности. У любого, даже самого лучшего. Бесконечно находиться у власти он не может. 

«Эрдоган сам ликвидировал парламентскую систему в стране, в рамках которой он бы мог разделить ответственность еще с кем-то, например с премьер-министром» Фото: © Ak Party / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Если Кылычдароглу победит Эрдогана, я не удивлюсь»

— То есть отношения в турецком обществе к Эрдогану далеко не однозначные? 

— Я опираюсь на местные выборы 2019 года, во время которых победили оппозиционеры, занявшие ключевые города — Стамбул, Анкару, Измир, Анталью. Уже тогда это был серьезный звонок для Эрдогана. В принципе, упустить Стамбул, в котором он сам был когда-то мэром, — серьезный провал. С другой стороны, это еще раз подтверждает тот факт, что выборы в Турции настоящие. Избиратели там очень активные. Они задают вопросы, требуют на них ответа. Это очень интересный феномен и яркий контраст с Россией.

— Турецкое общество более требовательное?

— Там просто политическая культура на высоком уровне. В Турции все-таки не было 70-летнего советского периода, в течение которого у власти стояла одна Коммунистическая партия. В Турции была многопартийность. Вообще турки сами по себе очень активны, у них высокая степень самоорганизации, люди могут спонтанно выйти из домов и что-то скандировать. Я это видел собственными глазами.

Политика в Турции имеет реальное значение. Например, до Эрдогана было запрещено ношение платков в государственных учреждениях, включая вузы. Он же не только разрешил их носить, но и выступил за запрет кому-либо на законодательном уровне запрещать их носить в будущем через референдум. Такое предложение президент выдвинул в 2022 году. Впрочем, я еще в 2013-м видел женщин-врачей в платках в одной турецкой клинике. То есть Эрдоган воспользовался демократической волной в обществе, которое было возмущено запретом на ношение платков. Уверен, что наследие Эрдогана со свободным ношением платков останется уже навсегда, кто бы ни победил.

Тем более такое же мнение сегодня разделяют и другие политики. В том числе те, которые раньше выступали за запрет ношения платков в госучреждениях. Например, представители Народно-республиканской партии. Но они уже давно признали свои ошибки и сменили риторику.

— Главным соперником Эрдогана на президентских выборах, как вы сказали, называют Кемаля Кылычдароглу — лидера Республиканской народной партии. А что еще о нем можно сказать?

— Кылычдароглу старше Эрдогана. Ему 74 года. При этом он ни разу не участвовал в президентских выборах, что уже говорит о том, что опыта в таких соревнованиях у него нет. Какое-то время назад у Кылычдароглу были попытки возглавить Стамбул, но неудачные. Вообще, ничем выдающимся этот политик не запомнился. В Турции были и есть гораздо более яркие фигуры с разных флангов. Господин Кылычдароглу к этой категории не относится. Он скорее компромиссная и удобная для всех фигура. Поэтому вокруг него и образовался оппозиционной «союз шести», который сегодня выступает против Эрдогана. В самой партии, которую возглавляет Кылычдароглу, были лидеры поинтереснее, чем он. Но в этой партии их уже нет. Я имею в виду Дениза Байкала, который возглавлял Республиканскую народную партию до Кылычдароглу. Среди более молодых оппозиционеров можно отметить мэров Стамбула и Анкары. Они могли бы составить серьезную конкуренцию Эрдогану. Но им хватило ума на этих выборах не настаивать на своих кандидатурах. Видимо, они осознали, что противоречия внутри оппозиции (если они не договорятся между собой) пойдут на пользу только Эрдогану.

— За две недели до выборов, согласно результатам опроса Motto и Bulgu Research, Кылычдароглу побеждал Эрдогана во втором туре. За него готовы были проголосовать 51,4 процента избирателей, а за Эрдогана — 40,9 процента. А вы верите в победу Кылычдароглу?

— Я ее допускаю. Если Кылычдароглу победит Эрдогана, я не удивлюсь. Это будет лишним подтверждением того, что в Турции есть прямая непосредственная демократия, когда люди могут выбирать того, кого хотят, а не того, кого им поставили. И неважно, ошибутся они или нет, пожалеют о своем выборе или не пожалеют. Это уже другой вопрос. Общество и народ — это же не дети, а граждане. И у них есть право голоса. В Турции это вопрос серьезный.

— Как вы думаете, почему среди оппозиции выбор пал именно на Кылычдароглу? 

— Я думаю, что, с одной стороны, это связано с тем, что у Кылычдароглу нет шансов стать авторитарным лидером. С другой стороны, я не исключаю, что у Эрдогана с Кылычдароглу много разных договоренностей, которые не афишируются. Но для экспертов по Турции это секрет Полишинеля. Сейчас сказать трудно, какие конкретно это договоренности. Но я рискну предположить, что речь идет о правилах игры, которые связаны с определенной уступчивостью, чтобы Кылычдароглу не был настолько радикальным и был в принципе посговорчивее в момент передачи власти. По крайней мере такие слухи очень распространены. И они имеют под собой обоснования. Эрдоган же не мог просто взять и обезглавить оппозицию. На каких основаниях? Это вызвало бы такие протесты, что ни силовики, ни армия не справились бы. Я же говорю, что в Турции очень много активных людей, готовых драться за свое будущее в их понимании.

«Общество и народ — это же не дети, а граждане. И у них есть право голоса. В Турции это вопрос серьезный» Фото: © IMAGO/AK Party apaimages / www.imago-images.de / / www.globallookpress.com

«Если Эрдоган проиграет, главное, чего нужно ожидать, — это изменения государственной формы правления страны»

— Вы намекаете на договоренности по типу тех, что были у Путина с Ельциным о том, что он не тронет его семью?

— Например. Хотя сейчас сложно сказать, какие между ними были договоренности на самом деле. Но подобные договоренности между Эрдоганом и Кылычдароглу могут быть.

В принципе, Эрдоган мог бы уже успокоиться. Но причины, по которым он не может это сделать, лежат в разных плоскостях. Не в последнюю очередь имеет значение и желание Эрдогана обеспечить безбедное существование еще на какое-то время своему ближнему кругу, потому что если придет оппозиция, то она будет ставить своих людей. Могут начаться судебные процессы, будут возбуждать уголовные дела. Не зря о коррупции много чего говорят.

— То есть ситуация опасна еще и для правящей партии?

— Разумеется. Надо понимать, что любая политическая сила, которая находится у власти более 20 лет, неизбежно начинает обрастать коррупционными скандалами, связями. А Эрдоган создал персоналистскую систему, в рамках которой свита делает короля. Поэтому он не может все решить только за себя: «Я так хочу, и я ухожу». Не все так просто. Надо обеспечить безопасность окружению.

Впрочем, правящая партия Турции сегодня тоже уже совсем не такая, какой была раньше. До 2014 года в ней состояло много интеллектуалов, образованных людей. Но с тех пор ситуация изменилась. Многие несогласные с Эрдоганом покинули партию. Ушли те, кому не нравилось то, как Эрдоган ведет консервативную политику. Они тоже выступали за консервативную линию, но считали, что ее надо вести совершенно другими методами. При этом Эрдогану не удалось обновить, омолодить свою партию. Сегодня в ней нет ярких лидеров, тех, кто бы мог претендовать даже на министерский уровень. Это тоже результат большой кадровой ошибки Эрдогана. Если бы в 2017 году в конституционных изменениях он сохранил за собой беспартийный статус, то смог бы пользоваться помощью своей партии, не афишируя этого. А нынешняя ультраконсолидация бьет по нему самому. 

— Если Эрдоган проиграет выборы, насколько изменится политическая атмосфера в стране?

— Если Эрдоган проиграет, главное, чего нужно ожидать — изменения государственной формы правления страны. Я думаю, что Турцию вернут к парламентской республике, потому что она гораздо больше отражает те настроения, которые преобладают сегодня в турецком электорате. Он настроен на то, чтобы в стране были сильные партии и политические коалиции. Если бы это было не так, то шестерка оппозиционных сил не объединилась бы вокруг Кылычдароглу. А она объединилась. Значит, запрос на многопартийность в парламенте и партийность как неотъемлемое звено в представительной демократии, в принципе, очень высок. Это сейчас продвигают консерваторы, которые были в том числе в правительстве Эрдогана. Мне кажется, этого момента президент тоже не учел. То, что он не нашел общего языка со своими бывшими близкими соратниками, — серьезное упущение Эрдогана.

С другой стороны, думаю, сохранится традиционный метод Эрдогана — решать внутренние проблемы за счет внешних успехов и конвертировать их в свою пользу. Это уже все воспринимают как данность, так как привыкли к тому, что у Турции большие международные амбиции. Вряд ли от этого метода будут отказываться, независимо от того, победит ли Эрдоган на этих выборах и отсидит на посту президента еще один срок или, наоборот, проиграет и уйдет.

Вообще от наследия Эрдогана в широком смысле отказываться не будут. Перед Турцией стоит очень много вызовов. И неважно, кто будет их решать — Эрдоган или кто-нибудь еще.

«Кылычдароглу старше Эрдогана. Ему 74 года. При этом он ни разу не участвовал в президентских выборах, что уже говорит о том, что опыта в таких соревнованиях у него нет» Фото: © Alp Eren Kaya / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Какую политику будут проводить по отношению к Москве европейцы, такой же станет придерживаться и Анкара»

— В последние годы российско-турецкие отношения выстраивались во многом благодаря личным отношениям Путина и Эрдогана. За счет этого Анкара не вводила и санкции против Москвы. А как будут выстраиваться наши отношения, если Эрдоган проиграет?

— У меня нет иллюзий. Я прекрасно понимаю, что при победе оппозиции на выборах президента Турции траектория падения уровня российско-турецких отношений окажется менее предсказуемой. Будут ли новые власти Турции в международном плане занимать скорее антироссийскую позицию? Это зависит уже от того, насколько антироссийски будет настроена Европа. Турции придется учитывать тот факт, что приблизительно 50 процентов ее внешнеторговых связей приходится на европейские страны. Турки не захотят портить отношения с европейцами. Это значит, что они станут в точности повторять то, что говорят в Европе. Какую политику будут проводить по отношению к Москве европейцы, такой же станет придерживаться и Анкара. Какие условия будут ставить Москве в Европе, таким же курсом последует при прочих равных и Турция. В этом можно не сомневаться. Это даже более серьезно, чем отношения с США.

Но даже если победит Эрдоган, то не надо пребывать в иллюзиях, что российско-турецкие отношения будут в порядке. Не будут. Просто появится предсказуемая траектория. Условно говоря, это предсказуемость относительно того, закроется ли для России параллельный импорт со стороны Турции или когда это случится. Но если Россия по неофициальным каналам будет иметь такую информацию, то это очень хорошо для наших нынешних властей.

С другой стороны, если придет оппозиции, то я не думаю, что она тут же откажется от энергетических проектов с Россией, в том числе связанных с АЭС «Аккую». Сомневаюсь, что они обойдутся без российской атомной энергетики. Новые власти наверняка будут пытаться продавливать скидки. Но целиком и полностью оставлять Москву за скобками Анкара не станет.

При этом позиция по Крыму как была, так и останется неизменной. Турция считает, что полуостров должен вернуться в состав Украины. Турки занимают эту позицию и при Эрдогане, и дальше от нее не отойдут. Проблема с крымскими татарами тоже продолжит влиять на общую картину.

— От советников Кылычдароглу поступали сигналы в Кремль, что они не собираются ухудшать отношения с Россией. Даже наоборот. Но можно ли доверять таким обещаниям?

— Я считаю, что российская сторона изначально допустила большую ошибку. Она заключается в том, что мы никогда и нигде толком не работаем с оппозицией. Ни в какой стране. Это повелось еще с советских времен. Мы всегда делаем ставку только на правящие круги. А это может привести к катастрофе, в том числе в отношениях с Турцией. Что значит не поддерживать отношения с оппозицией? А она завтра к власти придет, и договоренности, которые заключались с представителями предыдущих властей, не будут иметь никакого значения. Яркий пример — Судан, где были договоренности с экс-президентом Омаром аль-Баширом о том, что Россия там откроет базу. Потом пришли новые власти и сказали: «Нет. Мы ничего не знаем и знать не хотим. На каких основаниях может появиться ваша база? Что мы будем с этого иметь? Вы договаривались с аль-Баширом, он в тюрьме, а у нас свои соображения».

Поэтому нужно проводить сбалансированную политику, в том числе в Турции. Но я не знаю ни одной российской организации в Турции, которая могла бы повлиять на оппозицию в смысле образования, например. У нас все очень плохо с «мягкой силой» и гуманитарным сотрудничеством. Нельзя складывать яйца в одну корзину. А в Турции у нас действительно все яйца в одной корзине.

Верить ли заявлениям представителей Кылычдароглу? Отчасти можно. Например, отношения по энергетике, скорее всего, как я сказал, останутся. Но у нас же не только энергетическое сотрудничество. Есть еще много чего. Сложностей может возникнуть много разных, например по карабахскому урегулированию. Еще у России есть какие-то интересы в Африке. У Турции тоже есть серьезные интересы в Африке. И у них гораздо больше возможностей влиять. Мы на протяжении последних 30 лет в основном теряли свое влияние в Африке. А Турция за последнее время открыла там сотни представительств — более 400. У них с «мягкой силой» все хорошо. Они уделяли большое внимание тому, чтобы к ним приезжали получать образование, и предлагали неплохие условия. У нас тоже такое практикуется, но не в масштабах России. У нас просто слезы. Бывали даже такие случаи, когда турки оплачивали какие-то проекты, которые нужны России. Это очень удручает. На то, что мы считаем важным, деньги надо находить и тратить.

— То есть в случае победы оппозиции России с турками будет сложнее?

— Конечно. Сложностей умозрительно прибавится примерно на треть. А это, согласитесь, немало. Даже если на четверть, будет весьма ощутимо в нынешних международных условиях. Но мы не знаем, какие произойдут изменения и в нашей политике.

— Возможно ли, что в случае победы оппозиции Турция под давлением США будет вынуждена присоединиться к санкциям в отношении России, пусть даже точечным?

— Под давлением США — не думаю. А под давлением европейских стран возможно.

«Даже если победит Эрдоган, то не надо пребывать в иллюзиях, что российско-турецкие отношения будут в порядке» Фото: kremlin.ru

«Турция не заинтересована ни в победе Украины, ни в победе России»

— А не станет ли Турция в случае победы Кылычдароглу более прозападной?

— Не думаю. Скорее всего, Турция возьмет курс на самостоятельность, на региональный центр силы. Турки уже сейчас считают свою страну региональным центром силы, даже надрегиональным. Такая позиция входит в прямое противоречие с тем, чтобы становиться прозападной страной, и это дает определенный зазор для того, чтобы росийско-турецкие отношения не деградировали окончательно. В какой-то мере это страховка для Москвы.

— Получается, что новое руководство Турции (в случае победы оппозиции) будет проводить столь же независимую политику в отношении НАТО, как и Эрдоган?

— Я не считаю, что при Эрдогане у Турции какой-то особый независимый курс в отношении НАТО. В чем он заключается? В том, что Финляндия стала частью Североатлантического альянса? Это же при Эрдогане Финляндия вошла в состав НАТО. Не при оппозиции. Причем ни один депутат турецкого парламента не проголосовал против. Разве это не о многом говорит? Обратите внимание, что даже в самой Финляндии, когда ставили вопрос о вхождении в НАТО, 8 депутатов выступили против этого решения. Пусть номинально, пусть не большинство. И все-таки. А в Турции все депутаты единогласно выступили за то, чтобы Финляндия вошла в НАТО.

Я не спорю, что у Турции бывают трения с НАТО, она пытается отвоевать себе особое место под солнцем. Но все это происходит в рамках одной организации. Да, Анкара будет пытаться претендовать на определенные условия. Я напомню, что еще нерешенным остается вопрос по Швеции, войдет она в НАТО или нет. Но Турция как была членом альянса, так и останется до тех пор, пока он существует.

— А каков ваш прогноз по Швеции, где демонстративно сжигали Коран?

— Пока не будет известен результат выборов, мы ничего не можем сказать определенно, потому что все может измениться в диаметрально противоположную сторону. Но всем понятно, туркам в том числе, что история со сжиганием Корана — это не официальная позиция Швеции. Просто там есть некие сумасшедшие, которые сжигали Коран. Ну и что? Это же не значит, что шведское государство стоит на позиции ненависти к исламу, ненавидит мусульман. Ничего подобного и близко нет. Турки это прекрасно понимают. Им просто понадобился повод для того, чтобы отказать Швеции во вступлении в НАТО. Они его нашли. Но такой повод они могут найти в любом государстве. И в России тоже. С той лишь разницей, что Россия не в НАТО. Но у нас тоже хватает городских сумасшедших. Они есть везде. Если получится со Швецией, то турки смогут выбить себе от Запада какие-то преференции. Но, конечно, если победит Эрдоган, то у Швеции шансов на вхождение в НАТО на порядок меньше по сравнению с тем, если победит оппозиция. 

— Как проигрыш Эрдогана может отразиться на урегулировании на украинском направлении?

— Тут очень много непредсказуемости, потому что Турция, с одной стороны, поставляет оружие на Украину, не только беспилотники, но и бронемашины и так далее. Есть ли шансы полагать, что при других властях будет иначе? Что может сделать оппозиция? Сложно сказать. Турция продает оружие. Но им нужен скорее замороженный конфликт. Турция не заинтересована ни в победе Украины, ни в победе России, в нынешних условиях точно. Турки, конечно, будут пытаться адаптироваться. Они заинтересованы в продаже оружия. Но все и так прекрасно знают, что турецкие беспилотники очень хорошие, что у них хорошее соотношение цены и качества. Они показали это еще в Карабахе и Сирии.

«Я не считаю, что при Эрдогане у Турции какой-то особый независимый курс в отношении НАТО. В чем он заключается? В том, что Финляндия стала частью Североатлантического альянса? Это же при Эрдогане Финляндия вошла в состав НАТО» Фото: © Henrik Montgomery/Tt / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Любой турецкий политик во власти будет проводить политику, которую проводил Эрдоган»

— В случае ухода Эрдогана не станет ли Турция слабее на мировой арене?

— Мне так не кажется. Тот курс, который взял Эрдоган, взял бы любой другой турецкий политик. Может, менее экстравагантно, спокойнее и без такой доли популизма. Почему Эрдоган был так популярен все эти годы? Потому что он попадал в запрос избирателей. Сами турки хотят видеть свою страну сильной и в Европе, и на Кавказе, и на Ближнем Востоке, и в Африке. И никуда это не денется, потому что населения в Турции много, человеческий потенциал большой. А в XXI веке самое главное — это не оружие и не нефть с газом, а люди. Кто на это обратит внимание, тот и будет в дамках, а кто нет, тот окажется у разбитого корыта.

— Об Эрдогане часто говорили, что он умудряется усидеть на двух стульях. Вы согласны с такой формулировкой? Будет ли она актуальна в дальнейшем?

— Мне не нравится такая формулировка, потому что она не говорит ни о чем конкретном. Что значит «на двух стульях»? Турция географически расположена таким образом, что она просто не может играть только на Европу или только на Азию. Если она хочет быть успешной (а она этого хочет), то она станет проводить разновекторную политику. Другое дело, что кому-то (как Эрдогану) удается ее проводить более виртуозно. А кому-то это будет удаваться меньше. Но, в принципе, любой турецкий политик во власти станет проводить политику, которую проводил Эрдоган, плюс-минус, особенно на международном уровне, потому что на самом деле не так много вариантов.

Можно ли не учитывать то, что 50 процентов торговли завязано на европейских странах? Нельзя. Нужно ли поддерживать контакты с США? Нужно. Можно ли по-другому проводить политику с Китаем, Россией? Вряд ли. Другое дело, что наверняка будет меньше историй с пантюркизмом, панисламизмомом. Анкара это станет делать по линии разведки, спецслужб. Они будут на этом играть, безусловно, но, возможно, менее агрессивно. В целом международная линия будет более спокойной. Но совсем отказаться от инструментов влияния нельзя. Поэтому в России Турцию интересуют и татары, и башкиры, и другие тюркские народы, и мусульмане. Турки очень любят изображать российскую территорию порезанной на много разных составляющих. Но серьезных угроз со стороны Анкары в этом направлении ждать не стоит. По моим источникам, для Турции не выгоден распад России, о чем иногда говорят применительно к тюрским регионам РФ. Турции этого не нужно. Более того, турки очень боятся развала нашей страны, хотя внешне могут вести себя иначе и поддерживать какие-то центробежные силы. Победившей оппозиции взаимодействовать с целой Россией тоже будет гораздо проще и понятнее, чем с разными субъектами международного права, которые могут появиться на российской территории.