«Правительство всегда спасало Дерипаску»: экономист о словах олигарха о дефолте в США

«Сильнее всего эта рецессия ударит по странам, которые занимаются экспортом сырья, включая Российскую Федерацию»

— Василий Михайлович, сейчас все больше разговоров о возможном американском дефолте. Но ведь эти слухи появляются буквально каждый год. Демократы то не могут договориться с республиканцами о потолке годсолга, то не способны утвердить бюджет. Насколько это серьезно сейчас? Или это очередные внутриполитические, внутриэкономические разборки групп влияния?

— Там же демократия. Люди в конгресс попадают путем выборов. Соответственно, у них есть разные представления, и отражают они разные мнения. Одни считают, что необходимо остановить рост заимствований, поэтому надо не допустить увеличения потолка долга. А вторые уверены, что резко делать так нельзя, поскольку это приведет к очень серьезным экономическим последствиям как для самих США, так и для всего мира, поэтому предлагают этот потолок повышать. Так это ежегодно происходит, поскольку каждый год утверждается бюджет. Это нормальная процедура.

Другое дело, что страна должна жить по средствам, но в структуре американского ВВП этот долг не такой большой. Американская экономика по-прежнему очень мощная, и проблем возникать не должно. Скорее всего, произойдет переутверждение новой планки заимствований. Если этого не случится, то всему миру может грозить экономическая рецессия. При этом надо понимать, что сильнее всего эта рецессия ударит по странам, которые занимаются экспортом сырья, включая Российскую Федерацию, потому что цены на сырье упадут.  

— Почему Джо Байден так упорно отказывается комментировать ситуацию? На днях на саммите «Большой семерки» ему задали вопрос о возможном дефолте, а он просто послал журналистов.

— Я не в курсе всех тонкостей, но, если я правильно понимаю, имелась некая договоренность о том, что проблема будет решена. А когда Байдена об этом спросили, эта договоренность исчезла, то есть там идут достаточно сложные переговоры.

— В общем, этим вопросом ему наступили на больную мозоль в тот момент, когда идут очень напряженные переговоры, кухню которых он не хочет раскрывать?

— Очевидно, да.

— «US treasure debt rerating неотвратимо, как и приход зимы после осени. А следом если не дефолт минфина США с рестрактом долга <…>, то серьезная девальвация доллара или замена на криптодоллар и непонятки с инфляцией. В общем, выбирайте беды сами, что называется», — написал в своем телеграм-канале Олег Дерипаска. Как вы это прокомментируете?

— Вы знаете, сколько я себя помню, российское правительство всегда спасало Дерипаску и вытаскивало его из самых чудовищных ситуаций. Поэтому если уж кому-то что-то подобное писать по этому поводу, то точно не ему.

— А зачем он тогда народ пугает всякими ужасами?

— Это хороший новостной повод. Почему бы его не обсудить? А рецессия — это серьезно, да. Аналогичная ситуация была в 1972 году, когда произошел распад Бреттон-Вудской валютной системы. Но сейчас я думаю, что все будет спущено на тормозах.

— То есть оснований для паники по поводу доллара у нас быть не должно?

— Да, у нас трудами партии и правительства доллары оказались сброшены, а те, которые остались, — на зарубежных счетах. Поэтому чего дергаться-то?  

«В США система страхования покрывает 250 тысяч долларов. У нас, напомню, система страхования покрывает 1 миллион 400 тысяч рублей» Фото: © Liu Jie/XinHua/www.globallookpress.com

«Посмотрите историю всех кризисов: вчера было все нормально, а сегодня бабах — и все!»

— Недавний крах сразу трех крупных американских кредитных организаций и национализация одного из крупнейших банков Швейцарии Credit Suisse — это случайность и частность или нечто системное, что может вылиться в банковско-финансовый кризис регионального или мирового масштаба?

— В этих трех конкретных банках США (Silicon Valley Bank, Signature Bank и Silvergate Ban), о которых мы говорим, держали деньги люди, занимающиеся стартапами. Поэтому, начиная разговор о них, надо понять, с чего все началось. Если вы финансируете венчурный бизнес, то всегда должны помнить, что ваше состояние будет во многом определяться общей температурой того, что с этим бизнесом происходит. Если там возникнет какая-то проблема, она автоматически будет и у вас, что, собственно говоря, и произошло. Банки, которые специализировались на стартапах, почувствовали проблемы.

С моей точки зрения, эти конкретные проблемы, с одной стороны, не должны распространиться на банковскую системы США и на весь мир. С другой — есть общая глобальная проблема, заключающаяся в том, что начиная с 2008 года мировая экономика привыкла к тому, что она живет в районе, скажем так, нулевых ставок. Когда эти ставки начинают повышаться, то у заемщиков могут возникать проблемы. Что, собственно говоря, и произошло с заемщиками Credit Suisse. Дальше мы с вами видим, что регулятор, наученный горьким опытом с Lehman Brothers, начал эти ставки повышать. Хочу напомнить, что первые проблемы у Lehman Brothers появились в 2007 году, никто особенно на них не акцентировал внимания, и все это закончилось огромным коллапсом уже в 2008-м, принимая во внимание, что Lehman Brothers являлся крупнейшим банком-оператором на рынке производных финансовых инструментов. А это самый большой рынок, значительно больше, чем рынок, скажем так, реальных активов. В результате все посыпалось. Когда регулятор осознал масштабы бедствия, он стал тушить пожар керосином. Была немедленно предоставлена дешевая ликвидность, которая и послужила причиной того ипотечного кризиса, который возник в 2008 году. Еще Алан Гринспен пытался лечить затруднения, которые возникли в американской экономике, я имею в виду кризис доткомов в 2000-х годах, через снижение ставки, в результате чего возникла ситуация с ипотечными кредитами в США, когда их стали брать, образно говоря, потомственные безработные. У них не возникало никаких проблем с возвращением этих кредитов до того момента, пока ставка снижалась, потому что всегда можно было рефинансировать. А когда ставка начала расти с 2005–2006 годов, то оказалось, что рефинансироваться дальше нельзя, и потихонечку начался этот кризис, который мы с вами наблюдали. После этого лечение было, как я уже сказал, путем снижения ставок.

Чем именно ситуация тревожна сейчас? С одной стороны, мы видим достаточно высокую инфляцию в США и еврозоне, поэтому оптимизма с точки зрения уменьшения ставок сейчас быть не должно. С другой стороны, увеличение ставки для приведения инфляции в норму может способствовать возникновению кризиса в разных отраслях, который способен перерасти в новый глобальный финансовый кризис. Это может случиться. Но я говорил и говорю, что кризис случается не тогда, когда мы о нем талдычим с утра до вечера, что он завтра непременно разразится, а неожиданно. Посмотрите историю всех кризисов: вчера было все нормально, а сегодня бабах — и все!

— Что случится с теми, кто держал в этих банках свои деньги? Будут ли какие-то компенсации? Каким образом, в каком объеме и в какие сроки?

— В США система страхования покрывает 250 тысяч долларов. У нас, напомню, система страхования покрывает 1 миллион 400  тысяч рублей. В США в этих трех банках размер депозитов был выше, чем покрывает система страхования в одном банке. А этим стартаперам в голову не приходило во избежание проблем просто взять и разнести суммы депозитов по другим банкам из расчета покрытия страховки, то есть по 250 тысяч долларов, как у нас люди делают. Когда у нас выяснилось, что реформа пенсионной системы закончилась тем, что нам с вами просто продлили пенсионный возраст и никто нам не поможет, кроме самих себя, то стало понятно, что надо активно копить деньги. А копить деньги — это означает, что если более или менее приличные доходы, то сумма накоплений очень быстро превысит 1,4 миллиона рублей, которые покрывает система страхования. В связи с этим всегда рекомендовалась простая вещь — разнесите деньги по разным банкам так, чтобы в каждом из них была сумма не более 1,4 миллиона рублей. Но на это требуются некие трудозатраты.

Американские стартаперы этих трудозатрат делать не хотели, поэтому система страхования эти депозиты не покрывала. Тогда ФРС приняла решение в исключительном порядке, чтобы не было распространения банковской паники, полностью возместить депозиты тем людям и компаниям (в США нет разницы между физическим и юридическим лицом), кто размещал депозиты в этих банках. В итоге размеры их депозитов были покрыты полностью. Но убытки акционеров и менеджмента не покрылись. Грубо говоря, вкладчики в этом конкретном случае не пострадали, но это не есть совсем рыночное решение. 

В Европе своя система страхования. Там страхуется сумма меньше, чем в США, — 100 тысяч евро на одного человека в одном банке.       

— В каких еще крупных западных банках риски возникновения подобных проблем велики? Эксперты допускают, что обвал, например, ждет также UniCredit, Credit Lyonnais, Deutsche Bank и Societe Generale.

— Опять-таки, как показывает опыт, у банка начинаются проблемы, когда у него рейтинг Triple-A (AAA). Вот посмотрите рейтинг тех банков, которые вы назвали. Скорее всего, он у них замечательный. Проблемы выясняются позже. Когда они появляются, они сказываются на рейтингах. Но не всегда.

— То есть можем ждать взрыва и обвала везде, даже там, где ничто не предвещает беды? 

— Это всегда так. Рвется всегда там, где тонко, но, где это, мы с вами не видим. Мы видим все в двухмерной, а не в трехмерной проекции.

— А почему это происходит? Менеджмент банка скрывает, что в нем нарастает ком проблем? Почему такое случается, да еще и неожиданно для всех?

— У нас дикая инфляция. Как с ней борются в любой стандартной экономической модели? Увеличивают ставку, тем самым замедляя экономический рост, а замедление экономического роста отражается тем, что снижаются темпы инфляции. Цены перестают расти. А почему цены перестают расти? Потому что снижается спрос на деньги, на которые выросла цена, и их становится меньше. Поэтому перестают расти цены. Ровно по этой причине замедляется экономика. А когда экономика замедляется, то возникает проблема у тех или иных секторов, и начинает рваться там, где тоньше всего. Был такой известный американский экономист Милтон Фриман, которой утверждал, что великий кризис 1928–1929 годов был вызван ФРС США, когда она повысила ставку и значительно. Фриман показывает, что очень сложно предугадать воздействие, которое последует за любым вмешательством государства в экономику. И это как раз такой пример вмешательства в экономику. Тогда что произошло? Обанкротился банк, который имел смешное название Bank of US. А что это такое? Это похоже на Bank of England, то есть на название Центрального Банка Англии. И кто-то из журналистов, плохо понимая, о чем он пишет, выдал, что обанкротился Bank of US, который является представителем ФРС. Естественно, люди сначала разнесли этот банк, потом все остальные. США оказались без банковской системы, и вслед за этим последовал кризис, который поразил не только американскую экономику, но и всю мировую. А вызвано это все было благим желанием ФРС чуть-чуть притормозить инфляцию. Поэтому Фридман и пишет в своей работе, что ФРС нельзя доверять даже таких простых действий, как управление процентной ставкой. Это, конечно, некая экстремальная точка зрения, но все мы видим, что часто действие, направленное на что-то одно, может привести к совершенно обратному результату. Причем непредсказуемому. Так везде и всегда бывает. 

— Американская и мировая финансовая система, как говорят, стала настолько сложная, что ее почти невозможно в полной мере контролировать, система сдержек и противовесов внутри нее в любой момент может дать сбой и начнется эффект домино. Правильно ли я понимаю?        

— Любая финансовая система изначально сама по себе сложна. Только при натуральном обмене все ясно и понятно, а с ним далеко не уедешь. Как только появляются деньги, возникают проблемы. А эффект домино имеет место быть. Когда наблюдаем ситуацию в Credit Suisse, мы видим, что сначала выступил Центральный Банк Швейцарии, который прогарантировал, если это необходимо, достаточно большой кредит, а потом появился рыночный игрок в лице банка UBS, который предложил купить активы Credit Suisse за 1 миллиард долларов, а рыночная капитализация была 8 миллиардов. В результате сговорились на рыночной величине порядка 3 миллиардов. Это рынок, так он работает. Это следствие и тех тектонических изменений, которые сейчас происходят. Это и издержки выросли, и инфляция большая, и ковид недавно все пережили, климат меняется, а значит, очень много денег идет на то, чтобы снизить производство углекислого газа и загрязнение атмосферы.     

— Эти события вновь подняли извечный вопрос о пирамидальности американской банковской системы и зависимости от нее западной банковско-финансовой системы в целом. Дескать, как в 2008-м рухнет пара-тройка американских китов банковского сектора и начнется опять эффект домино, потому что работа над ошибками не проведена и кардинальные меры по оздоровлению системы в целом не приняты. Вы согласны с этими опасениями?

— Это и так, и не так. Тот кризис, еще раз повторяю, был вызван низкой процентной ставкой, которая привела к появлению пузырей на ипотечном рынке, которые, в свою очередь, сказались на деривативах, которыми хеджировались ипотечные ценные бумаги. Чем это лечилось? Нулевой процентной ставкой, то есть подливанием в пожар керосина. В итоге что мы получили? Экономический рост в тех странах, которые занимались этим количественным смягчением. Инфляции вплоть до ковида не было. Тоже немаловажный факт, который надо принимать во внимание, потому что в этот период развитые страны, в отличие от Российской Федерации, активно помогали своим гражданам. У нас, как вы помните, совсем смешные деньги выделялись, то ли 5, то ли 10 тысяч, что было совершенно несравнимо с объемом помощи, которая выделялась там. Но это привело к постковидной инфляции. А до ковида деньги, которые шли в экономику, уходили на фондовый рынок, котировки которого росли опережающими темпами и слабо отражали темпы экономического роста. А сейчас куча ограничений появилась на рынке.

Поэтому в том виде, в котором был прошлый кризис, с использованием производных финансовых инструментов сейчас вряд ли возможен, потому что рынок зарегулирован. Но эффект домино никто не отменял. Ни один банк не рассчитан на то, что все вкладчики одномоментно в него приходят и просят вернуть свои деньги. Банк работает по принципу, что свои деньги он покрывает собственным капиталом, а так он берет чужие деньги и, выступая финансовым посредником, отдает их еще кому-то. По-другому и быть не может, поскольку если бы не существовало финансовой системы, то не было бы и финансового посредничества. Нам некуда было бы прийти и попросить кредит на любые цели. А раз так, то всегда существует угроза набега на банк, когда все вкладчики по той или иной причине решают, что им срочно нужно вернуть свои депозиты.  

«У вас есть нулевая ставка, по которой Центральный банк кредитует коммерческие банки. Теперь вопрос: если ставка нулевая, сколько вы будете платить за депозит как банк? Ничего не будете платить» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Альтернативы доллару и евро нет даже при всех тех ограничениях, которые для нас сейчас создаются»

— Журнал The Economist пишет: «Настало время очередного „ремонта“ мировой банковской системы». Так ли это? 

— Давайте с другой стороны подойдем и зададимся вопросом: как вообще банки работали с 2008 по 2019 год? У вас есть нулевая ставка, по которой Центральный банк кредитует коммерческие банки. Теперь вопрос: если ставка нулевая, сколько вы будете платить за депозит как банк? Ничего не будете платить. Вам проще деньги взять у ЦБ, чем связываться с какими-то вкладчиками. Вы эти деньги бесплатно взяли, а сколько вы на них заработаете? На них вы тоже копейки заработаете, ставки-то низкие. Государству выгодно обкладывать то, что растет. А что растет? Ценные бумаги. А они с ростом экономики как-нибудь связаны? Как правило, нет. Почему? Потому что если есть рост, то он, как правило, небольшой, а фондовый рынок растет значительно быстрее. Поэтому встал вопрос о том, чтобы подумать, каким должен быть облик у современной банковской системы, но при этом можно сказать, что в том виде, в котором она сейчас существует, она к кризису готова лучше, чем в 2008 году. Как дальше все обернется, посмотрим. 

Помните, у нас был министр финансов, который говорил, что мы находимся в тихой гавани? И чем это закончилось? Самым большим падением ВВП. Больше нас я даже не знаю, кто падал в мире. Почему это произошло? Потому что очень сложно проследить все взаимосвязи. А тогда российская экономика упала по одной простой причине — Центральный банк РФ проводил правильную, с его точки зрения, политику. Какую? Поскольку цены на энергоносители в мире стоили совершенно дурных денег, 140–150 долларов за баррель, то стояла проблема, как не допустить укрепления рубля. А зачем это надо было? Что бы в этом случае делал наш АвтоВАЗ, когда у нас стоимость «Жигулей» сравнялась бы со стоимостью Mercedes класса А или В? Ежу понятно, что в этом случае покупали, а что — нет. Поэтому Центральный банк и боролся против укрепления рубля. Каким образом? Он печатал рубли и скупал на них поступающие в страну доллары. В итоге доллар не падал, а по рублю инфляция оказалась больше, чем должна быть. А когда инфляция больше, чем надо, возникает дифференциал процентных ставок. Россия — крупнейший в мире экспортер нефти — брала деньги в долг. Почему? Потому что инфляция по рублю из-за этих действий Центробанка получалась больше, чем по доллару и евро, и любой разумный человек, начиная от валютных ипотечников и кончая каким-нибудь Полонским, брали кредиты не в рублях, где ставка 18–20 процентов, а в долларах, где ставка 4–6. При этом рубль еще и укреплялся. И все замечательно себя чувствовали до момента, пока у них там, в США, не случилось собственного ипотечного кризиса, который к нам вообще не имел никакого отношения, потому что ни Полонский, ни наши валютные ипотечники в ипотеку США не вкладывали. Но в итоге рубль улетел вниз, доллар резко вырос, и у всех, кто брал валютные кредиты, возникли проблемы со всеми вытекающими отсюда последствиями. А все начиналось с чего? С совершенно разумной политики Центрального банка, который пытался защитить российского товаропроизводителя, не давая рублю укрепляться. Поэтому чем меньше влезаешь в экономику с точки рения ее настройки, тем оно лучше. Есть же принцип: не сломалось — не чини.

— В свете того, что вы сейчас рассказали, насколько устойчива на сегодняшний день наша банковско-финансовая система? Насколько эффективно она функционирует и борется с санкциями?

— А кто же знает? У нас уже больше года данные закрыты, а что там происходит, я не знаю. И никто не знает, кроме, наверное, Центрального банка. У нас нет статистики. У нас произошел дефолт по валюте. Все, кто имеет сбережения в валюте, смогли снять ее только в ограниченном количестве. По-русски это называется дефолт.  

— То есть внутренний дефолт у нас произошел.

— Да, верно, внутренний дефолт, когда разрешили снять с одного счета не более 10 тысяч долларов в эквиваленте. А что делать с остальными? А вы их в рубли конвертируйте. А если я не хочу в рубли конвертировать? Тогда пусть они лежат на счете, и вы за это еще будете деньги платить. 

— А каковы риски у тех, кто держит недружественные валюты в виде долларов и евро не в банках, а под матрацем?

— В этом смысле наши жители оказались разумными, они вложили рекордную сумму в так называемые токсичные валюты, или недружественные, как вы их назвали, доллар и евро. Почему? Хочу напомнить, что, когда в 1993 году вводился в оборот российский рубль, он имел соотношение к доллару как один к тысяче. В 1998 году убрали три нолика, и, грубо говоря, курс получился один к одному. Сколько после этого прошло времени? Больше четверти века. И курс какой сейчас? Под 80 рублей за один доллар. Посчитайте, куда за эти четверть века ушел рубль по отношению к доллару, и найдете ответ, в чем хранить сбережения. То есть понятно, что не в рублях. Но наше государство делает все возможное, чтобы люди этого не делали. И это все при условии, что у нас пенсионная реформа свелась к продлению пенсионного возраста. Возникает идиотический вопрос: в чем деньги-то держать? На этот вопрос государство вразумительного ответа не дает. Ясно, что с рублем ничего непонятно. В чем тогда держать? В юанях? У юаня регулируемый со стороны Центрального банка Китая курс. Там будет такой курс, какой ЦБ Китая захочет. Это курс, не связанный ни с каким рынком. Можно попробовать в рупиях держать, но они нигде, кроме Индии, не принимаются. Поэтому альтернативы доллару и евро нет, даже при всех тех ограничениях, которые для нас сейчас создаются. Причем это ограничения как со стороны Российской Федерации, так и со стороны стран-эмитентов евро и доллара.

— Заработало новое бюджетное правило. Но в этой связи возникают два вопроса. Первый: что будем отсекать, если начал действовать потолок цен на российскую нефть, и мы продаем ее с большим дисконтом, не получая лишних денег, как раньше? И второй: если даже цены на нашу нефть поднимутся, то в чем будем хранить доходы, получаемые сверх границы отсечения?  

— Я, честно говоря, не знаю. Пока эти инструменты с положительной доходностью. Можно, конечно, говорить, что вроде как инфляция, но, если брать условно США, то по доллару доходность 3–4 процента годовых. А у нас ставки, поскольку Центральный банк борется с долларизацией, либо нулевые, либо отрицательные. Поэтому не знаю, у нас нет инструментов. Можно попытаться в золоте хранить, но оно может как расти, так и падать. Есть куча примеров того, как это происходило в истории. Первое — инструмент для сбережения должен быть удобным. И второе — цена у него не должна быть сильно волатильной. Сейчас наше государство активно начало работать в этом направлении с юанем. Резервируем накопления сейчас в китайской валюте. Причем сами китайцы хранят свои сбережения главным образом в тех же долларах и американских ценных бумагах. Поэтому, в чем выгоднее хранить, в долларах или юанях, думаю, понятно. Но в нынешней ситуации, когда арестованы наши евро-долларовые активы Центрального банка за рубежом, наверное, выбора нет. 

— Кстати, о заблокированных деньгах. Запад в начале говорил о том, что заблокировал порядка 300 миллиардов долларов наших резервов, а потом вдруг выяснилось, что реально найти он смог только 35 процентов этой суммы. Это правда? А где же тогда остальные деньги?

— Вы знаете, я читал эти сообщения, но, мне кажется, это чушь какая-то. Публикация, на которую ссылаются, абсолютно кривая. Мне почему-то кажется, что эту публикацию RT делала. О том, что у нас эта сумма заблокирована, было подтверждение и российской стороной, и Еврозоной, и США. Поэтому я думаю, что информация о блокировке 300 миллиардов, скорее всего, соответствует действительности.

— Какие еще риски угрожают нашей банковско-финансовой системе хотя бы в этом году?

— Она не может существовать изолированно в современном мире, а ее по факту ставят именно в такое положение. До этого мы, собственно говоря, с Запада брали и ресурсы финансовые, и технологии, и управленческий опыт, и многое другое. Кто считает, что система должна быть изолированной, вернитесь обратно в сберкассу, которая была в советские времена. Вспомните, что там творилось. Если вас это устраивает, то вперед! Все, что получили с точки зрения развития, мы получили, опираясь на современные технологии, которые импортировали. В этом плане российская банковская система импортировала лучшие вещи, поэтому она была значительно более технологичной и удобной, чем многие страновые банковские системы. Она была более клиентоориентированной. Но я думаю, что этот период благополучно уйдет. Посмотрите, какая банковская система в Северной Корее, и, я думаю, что если ничего не изменится, то нечто похожее скоро появитсяи у нас. 

— Много публикаций о том, что Запад ищет легальные пути, чтобы направить наши замороженные активы на восстановление Украины. Как вы считаете, реальна ли угроза того, что мы этих денег больше не увидим?

— Да, существует такой риск. 

— Если это произойдет, будет ли создан какой-то прецедент или все воспримется как некий частный уникальный случай без каких-либо последствий для других? Как на него отреагирует мировая финансовая система? 

— Скажу так: сейчас происходят вещи, которые раньше вообще исключались. Поэтому говорить о каком-то прецеденте и его возможных последствиях не имеет смысла. 

— Была информация о том, что за прошлый год из России выведена рекордная сумма капиталов. А что это за деньги? Кто их вывел? 

— Кто угодно. Если у вас есть зарубежный счет, то вы покупаете доллары и туда переводите, это вывоз капитала. 

— А наше государство разве не может мне запретить это сделать?

— Оно вам запрещает всем, чем может. Вы не можете снять больше 10 тысяч долларов со счета, а если это санкционный банк типа ВТБ, то вы оттуда вообще доллары снять не можете ни в каком виде. И перевести их оттуда как доллары никуда не можете.

— Если я, скажем, открыл в Deutsche Bank счет, перевел туда свои деньги, я могу потом поехать в Германию и снять с этого счета любую сумму? 

— Да, но в том, что в Deutsche Bank вам откроет счет, у меня большие сомнения, потому что действуют ограничения для людей с российским паспортом и новые счета им, как правило, не открывают, если, конечно, это не связано с какими-то отдельно оговоренными вещами. То есть просто прийти и открыть счет у вас вряд ли получится.

«Цифровой рубль вводился в том числе как некая квазизамена того же биткоина» Фото: «БИЗНЕС Online»

«Северная Корея, может, замечательный партнер, но надо смотреть и двигаться в будущее, а не в прошлое»

— Что такое наш цифровой рубль, если говорить простыми словами? Как им пользоваться, какие он несет риски и кому?

— Давайте начнем с того, как он создавался. Нашему Центральному банку показалось, что это третья форма денег. То есть существуют наличные деньги, есть безналичные, которые на карточках, а это будет цифровой рубль. Но проблема заключается в том, что если мы с вами говорим о деньгах, то у них есть такая функция, как средство сбережения, то есть на них начисляется какой-то процент. И здесь у ЦБ возник затык, потому что они хотели дать возможность начислять проценты на цифровой рубль, но тогда возникал бы резонный вопрос: зачем нам в этом случае все остальные банки и все остальные деньги? Центральный банк эмитирует цифровые рубли, начисляет на них проценты и за все отвечает. Проблем никаких нет. Поэтому опомнились и процент от цифрового рубля убрали. А раз убрали, то, с моей точки зрения, он перестал быть деньгами. Но Центральный банк по-прежнему утверждает, что это деньги. 

Следующий момент. Цифровой рубль вводился в том числе как некая квазизамена того же биткоина. Но у биткоина есть такие положительные черты, как анонимность (кто за ним стоит, неизвестно), трансграничность (он любые границы пересекает совершенно спокойно) и распределенный реестр (все транзакции с этим биткоином одновременно фиксируются во всей сети, то есть нет какого-то компьютера, который осуществляет расчеты, где этот конкретный биткоин находится в данный момент времени). Наш ЦБ все эти вещи не устраивают. В первую очередь не устраивает распределенный реестр, поэтому решили, что реестр будет не где-нибудь, а в Центральном банке, что сразу несет за собой кучу рисков. Например, грубо говоря, произошел какой-то мощный сбой в электросистеме Центрального банка, и цифрового рубля нет. Второй момент: биткоин анонимен. Если я хочу по какой-то причине осуществить какую-то сделку и особо ее не светить, то мне биткоин более чем подходит. А цифровой рубль гордится тем, что каждая транзакция будет окрашена и мы увидим, какой конкретный человек за какой транзакцией стоит. Уверены ли вы, что все должны знать о всех ваших транзакциях? Это отсутствие понятия банковской тайны. Есть много ситуаций, когда бы вы не хотели, чтобы кто-то знал, что у вас там происходит. Наконец, трансграничность. Поскольку у биткоина распределенный реестр, то он априори трансграничен. А здесь откуда трансграничность взять? Поэтому вопрос трансграничности стоит. Наверное, можно будет найти каких-то партнеров в Иране и Северной Корее, но в большей части мира сделать это будет, мягко говоря, крайне сложно. Когда Горбачев начинал перестройку в 1985 году, наверное, меньше всего об этом думал. Он хотел, чтобы наша страна была похожа на современные государства с современной экономикой и политической системой. Северная Корея, может, замечательный партнер, но надо смотреть и двигаться в будущее, а не в прошлое. 

— А зачем вообще придумали этот цифровой рубль? Кому и для чего он нужен? 

— С моей точки зрения, для того, чтобы были видны все транзакции. Кто, как, зачем и что покупает и продает. Аргументируется это тем, что всегда можно будет посмотреть, куда деньги из бюджета, из каких-то фондов выделяются и куда они реально пошли. Но очевидно, что, скорее всего, дело не в этом, а в том, чтобы попытаться найти концы всех транзакций, которые идут на финансирование разнообразных сомнительных и даже враждебных с точки зрения государства проектов и личностей. 

— Но Китай тоже активно продвигает цифровой юань, и во всем мире внимательно следят за этим экспериментом, потому что, если удачно получится у них, может, и у себя что-то подобное ввести.           

— Чем ближе правящий в стране режим к диктатуре, тем охотнее он вводит в оборот деньги, которые можно окрасить. Поэтому в качестве передовика здесь и выступает Китай. Там же сейчас, если вы неправильно перешли улицу, у вас моментально какие-то отрицательные баллы появляются и так далее в этом духе. То есть это механизм тотального контроля за населением. Это Джордж Оруэлл. 

— Сейчас очень много говорят о расчетах в национальных валютах. Но абсолютное большинство из них потом некуда девать. Получается, торгуем себе в убыток, считай, даром? Что делать с рупиями, которые Индия не разрешает продавать на бирже, всякими драмами и прочими «дворовыми» валютами? Оправдывает ли себя торговля в национальных валютах?

— Особенность нынешнего российского правительства заключается в том, что оно принципиально не хочет учиться на ошибках более ранних советских правительств. У нас в начале 1990-х годов был огромный национальный индийский долг в рупиях, и никто не знал, что с ним делать, потому что нигде, кроме как в Индии, эту валюту потратить нельзя. Это один момент. 

Второй. Когда у нас был контракт с Уго Чавесом на полмиллиарда долларов на поставки туда вооружений, то они стоимость контракта взяли в долларах США, а исполнение — в венесуэльском боливаре. Где сейчас венесуэльский боливар? Это и есть торговля в национальных валютах. Почему доллар — универсальная денежная единица? Во-первых, потому что он легко конвертируется в любые валюты. Во-вторых, он более надежен, чем любая другая валюта, что показывает его кредитная история. А не потому, что это кому-то хочется или не хочется. Из-за того, что мы всякие глупости заявляем, а потом начинаем реализовывать, совершенно не значит, что нам от этого будет хорошо. В результате теперь мы начинаем думать, куда будем эти индийские рупии девать. Дальше у нас появятся проблемы с реалами, юанями, которых становится все больше. 

— И как тогда станем торговать, если американцы и европейцы нам окончательно перекроют возможность использовать их валюты? Мы же, как теперь выясняется, мало чего производим сами, все это надо покупать. Рубли никому не нужны.  

— Это проблема. Самые бредовые идеи могут быть, начиная от бартера, если ничего другого не останется, и кончая даже не знаю чем. Самый оптимальный вариант — это юань, но раз его курс полностью контролируется Центральным банком Китая, а мы в нем сосредоточим свою основную внешнюю торговлю и сбережения, то делайте выводы. 

— И что делать дальше?

— Если мы хотели этой конфронтации, то должны были думать, как станем жить в этих условиях. Высокие технологии каким образом появляются? Вы вкладываете в образование, получаете образованных детей. Дальше у вас идут вложения в университетское образование. Дальше создаете конкурентную среду, чтобы за этих специалистов сражались работодатели, создаете систему социального страхования, чтобы они понимали, что с ними дальше будет. Создаете медицину. 

А теперь смотрим, на что похож бюджет Российской Федерации. Там вы найдете ответ на все эти вопросы. Если вы львиную долю денег тратите на пушки вместо масла, вы получите много пушек до какого-то момента, пока эти пушки категорическим образом не устаревают. А дальше что? Ничего. Посмотрите ретроспективу, историю нескольких наших технологических рывков, а точнее будет сказать, толчков. Первый из них — это индустриализация. Как она была произведена? За счет ограбления крестьян и экспорта сельхозпродуктов, немцами, американцами, французами строились заводы, которые позволяли производить автомобили, моторы, самолеты, тракторы, танки, корабли и так далее. Это были 1930-е годы. Дальше выяснилось, что к началу 1940-х годов все эти технологии уже устарели. Возьмите наш грузовой автомобиль «ГАЗ-АА», на который ставилась «катюша», от которого потом вдруг отказались и стали ее ставить на Studebaker, которые приходили по ленд-лизу. Это же две разные машины. А потом после войны все наши «ГАЗы» лепились с этого Studebaker вплоть до 1980-х годов. Вообще, ленд-лиз дал нам огромный технологический скачок, когда сюда опять пришли новые станки, оборудование, ресурсы, технологии и все остальное.

Следующий скачок — это когда пол-Германии вывезли, почти весь станочный парк. Послевоенный рост во многом с этим был связан. Но проблема-то в чем заключалась? В том, что новые технологии в рамках советской системы не воспроизводились в принципе. Они, по сути, оказались никому не нужны. Откройте любой журнал «Крокодил» советского периода и непременно увидите там страдания какого-нибудь новатора, который пытается что-то внедрить, а его все посылали куда подальше. Почему? Потому что должны быть какие-то институциональные вещи, которые способствовали бы научно-техническому прогрессу. Вот этого как не существовало в Советском Союзе, так этого нет и в Российской Федерации. Нет ни одной страны в мире, которая в современных условиях самостоятельно могла бы индустриализироваться сразу по всем направлениям, и это в полной мере доказал сначала опыт Советского Союза, потом опыт Кубы и Северной Кореи. Посмотрите и сравните Северную и Южную Кореи, возьмите ГДР и ФРГ. Многое можно проследить в таких парных сравнениях, когда вначале были более или менее схожие стартовые условия. И чем это всегда заканчивалось? 

Применительно к нам надо отметить, что в нынешней российской экономике есть полное отсутствие необходимости в том же самом научно-техническом прогрессе. Он никому не нужен. Зачем бензоколонке микросхемы или искусственный интеллект? Для чего? Экономика у нас как была бензоколонкой, так и остается. Если раньше мы брали новые технологии из первоисточника, из США и Западной Европы, то сейчас мы станем их покупать из вторых рук, из того же самого Китая. Автаркия бессмысленна, она ничего не может создать, кроме проблем. 

— То есть вы считаете, что мы к автаркии идем?

— А вы посмотрите, что происходит. Дальше это будет все нагляднее проступать. 

— Ваш прогноз хотя бы до конца нынешнего года.

— Я не знаю на счет этого года, но думаю, что будет происходить постепенная деградация. Например, я еду в машине и слушаю радио «Бизнес FM», где автор говорит, что мы будем выпускать LADA без всяких примочек, которые были у французов, типа системы стабилизации курса, ABS и прочего. Зачем нам это все? Подушки безопасности — вредная вещь, правда ведь? Если мы следуем по этому пути, то будет идти процесс упрощения и скатывания в прошлое. А человечество вперед движется, кроме отдельно взятых стран, которые почему-то с развернутыми знаменами идут назад. Поэтому радостного я ничего не вижу. 

— А если сейчас какой-то мирный договор подпишут, можно будет хотя бы частично отыграть ситуацию назад или мы уже так сильно поссорились, что возврат в принципе невозможен? 

— Здесь многое зависит от того, на каких условиях этот мир подпишут. Если на нормальных, которые в общем и целом всех устроят, то санкции постепенно снимут, но того доверия, которое было к нам до этого, больше никогда не появится. В этом надо четко отдавать себе отчет.