Станислав Митрахович: «Если иранскую нефтянку не уничтожили, то российскую и подавно»

«Вашингтону и Брюсселю хочется собрать побольше данных о том, как сегодня наша нефть входит на рынки, через какие механизмы, страны, компании, кто посредник, страховщик, перевозчик» Фото: Юрий Смитюк / ТАСС

«Когда они придут к выводу, что сделали максимум для затыкания дыр, то тогда могут опустить потолок»

— Станислав Павлович, известно, что мозговым центром по разработке все новых и новых санкций против Москвы стала группа Ермака – Макфола, которой руководят бывший посол США в Москве Майкл Макфол и шеф администрации президента Украины Андрей Ермак. В конце апреля эта группа предложила опустить потолок цен на российскую нефть с нынешних 60 до 45 долларов за бочку. Предложение Ермака – Макфола пройдет?

— Вопрос только в сроках. Сперва Вашингтону и Брюсселю хочется собрать побольше данных о том, как сегодня наша нефть входит на рынки, через какие механизмы,страны, компании, кто посредник, страховщик, перевозчик. Пока они готовы лишь затыкать дырки, ничего не меняя по сути. Они могут усиливать нажим на страны глобального Юга, требуя от них поменьше с нами торговать. На китайцев им сложнее давить, проще на индийцев, арабов, Малайзию и Казахстан. Возможности Запада давить на них небезграничны, но пытаться будут. И лишь когда они придут к выводу, что сделали максимум для затыкания дыр, то тогда могут ужесточить этот price-cap, то есть опустить потолок.

Насколько опустить? Недавно вышло академическое исследование западных экспертов, которое, по их собственным словам, было как раз навеяно работой группы Ермака – Макфола. Авторы приходят к выводу, что можно уронить и до 35 долларов — мол, Россия все равно будет продавать.

На самом деле если прямо сейчас опустить до такого уровня, а дырки предварительно не законопатить, то может оказаться, что РФ и впрямь резко уменьшит добычу. Тогда косвенным путем, через реэкспорт из третьих стран, возникнет локальный дефицит на рынке Евросоюза, в том числе нефтепродуктов. А это неизбежно вызовет повышение цен с неприятными для Брюсселя политическими последствиями.

— Разве реально законопатить все дырки? Наше черное золото перепродают посредники, при этом танкеры ходят с выключенными транспондерами, перегружают груз в открытом море на другие танкеры, перемешивают с нефтью из других стран.

— Полностью заткнуть все дыры не удастся. Мы живем на глобусе 2023 года, а не 1993-го, когда возник «момент однополярности» и американцы могли много кому приказывать. Могли прикрикнуть, допустим, на Дубай, Индию, Саудовскую Аравию. Впрочем, и тогда в Индии сохранялись сильные традиции Движения неприсоединения и «стратегической автономии». Плюс теперь появился очень мощный Китай.

То, что полностью законопатить не удастся, очевидно уже хотя бы на примере Ирана. Так и не смогли уничтожить нефтяную индустрию Исламской Республики и шире — экономику, не смогли расшатать там политический режим. Я не большой фанат иранской модели, но надо признать, что она оказалась устойчива и к санкционному, и к квазисанкционному давлению. Если иранскую нефтянку не уничтожили, то российскую и подавно. Уже хотя бы потому, что у нашей масштаб больше. Но потрепать ее теоретически вполне могут. Ведь у Ирана сейчас нефтепром раза в два меньше, чем он бы сам хотел. В Тегеране давно обещали увеличить экспорт на 2 миллиона баррелей в сутки, но пока ничего не получается. Экспорт вырос только в начале 2016 года при Бараке Обаме, когда со страны частично сняли санкции.

Поэтому законопатить все не получится, но стремиться к этому будут. А главное, станут и дальше уговаривать арабов увеличить добычу. Если уговорят, то смогут побыстрее начать снижать потолок.

«Международное экономическое агентство год назад предсказывало, что в России добыча упадет на треть. Ничего подобного не произошло» Фото © Boris Babanov / Russian Look / www.globallookpress.com

«Если взять только доходы от нефти, то положение не такое уж критическое»

— Наш минфин пожаловался, что доходы от нефтегаза за январь – апрель оказались на 52 процента ниже, чем за тот же период прошлого года. Значит, санкции все же эффективны? В Вашингтоне могут потирать руки?

— Минфин часто и охотно раскручивает тему «все пропало: гипс снимают, клиент уезжает». Это не потому, что минфин у нас плохой, а потому, что ведомство решает свою аппаратную задачу — сетует, что мало денег пришло в казну.

Да, нефтегазовые доходы уменьшились по сравнению с прошлым годом. Но ведь 2022-й был более чем удачным с точки зрения нефтяных доходов. На первом его этапе наш экспорт никак не тормозился. Только с середины весны часть покупателей начали от нашей нефти отказываться. Эмбарго, напомню, еще не было. Официально его ввели только в декабре, а на нефтепродукты — лишь в феврале. То есть в I квартале было сочетание сразу двух выгодных факторов — большие объемы и высокие цены. Конечно, такой уровень доходов в этом году мы повторить никак не сможем.

Газовые доходы упали серьезно: трубопроводные поставки «Газпрома» в Европу обвалились на 80 процентов. Однако если рассматривать отдельно нефтяные доходы, то они в 2023-м даже выше, чем были в аналогичный период в 2020–2021 годах. Вы же понимаете, что это были особые, «ковидные» времена? Тем не менее это время тоже надо было пережить. В итоге российские нефтянка, экономика и политическая система все это пережили.

В общем, если взять только доходы от нефти, то положение не такое уж критическое. Хватит ли этих денег для бюджета? Хватит, несмотря на военные и прочие дополнительные расходы. Правда, зависит еще от того, насколько затянутся боевые действия.

— Но западные политики говорят, что как раз и добиваются снижения доходов нашего бюджета, чтобы у России оставалось все меньше денег для ведения боевых действий.

— Программа-максимум у них была — добиться смены политического руководства или хотя бы смены курса по Украине. Такой цели они не достигли. Программа-минимум — сократить доходы российского бюджета. Такой результат имеется. Доходы действительно уменьшились. Иначе и быть не могло в условиях экономической войны, которая ведется против нашей страны. Кстати, она самим Западом инициирована — Россия первой ограничения со своей стороны почти не вводила.

— Некоторые эксперты говорят, что доходы наших нефтяных компаний вовсе и не упали. Просто с момента введения потолка они стали чаще прятать свои заработки в банках Эмиратов, Гонконга и Сингапура, а в Россию денег переводят меньше. Соответственно, и минфин получает от них меньше налогов. 

— Тут можно сказать, что стакан наполовину пуст, а можно — что наполовину полон. Можно смотреть на доходы бюджета, а можно — в целом всей экономики. Значение имеет и то и другое. Важно, как живут рядовые граждане, какое у них настроение, какова их политическая позиция. Нефтяная компания зарабатывает деньги не только для себя, но и для национальной экономики. Она закупает металлы, станки, нанимает кучу специалистов: от инженеров и программистов до уборщиков. Нефтянка — это плоть и кровь нашей экономики. Если такие компании упадут, то упадет и вся экономика.

Вы говорите, что компании платят меньше в казну. Так вот минфин и решает эту проблему, он добился поправок к Налоговому кодексу. Повышается НДПИ (налог на добычу полезных ископаемых), НДД (налог на добавленный доход). Плюс правительство снижает выплаты по демпферу, а это равнозначно повышению налогов. Это меняет эквилибриум, равновесие в пользу бюджета. Просто это делается не одномоментно, а будет идти до середины лета.

Компании прячут доходы в банках Эмиратов или Гонконга? Во-первых, есть специалисты в финансовых ведомствах, спецслужбы. Пусть они выясняют, кто там конкретно и что спрятал. Но, в принципе, то, что наши компании покупают активы на глобальном Юге, — это очень хорошо. Они приобретают терминалы, танкеры, создают трейдинговые компании. Они не столько прячут доходы, сколько выстраивают новую логистику. Благодаря этому мы сумели выполнить колоссального размера задачу — развернули свой экспорт, который десятилетиями со времен Союза был привязан к Европе. Помните, международное экономическое агентство год назад предсказывало, что в России добыча упадет на треть. Ничего подобного не произошло. Правда, ради этого, разумеется, пришлось пойти на уступки — не только делать скидки на нефть, но и позволить нашим компаниям покупать активы за рубежом.

«По всей видимости, действительно есть как минимум несколько сотен судов, просто разного размера. Одно дело — танкер VLCC (Very Large Crude Carrier) длиной до 330 метров, способный нести 2 миллиона баррелей. Другое — несколько кораблей, чтобы перевезти аналогичный объем» Фото: © Виталий Тимкив, РИА «Новости»

«Если резко запретить грекам такие перевозки, то это кончится тем, что российская нефть и впрямь не попадет на мировые рынки»

— Говорят, что Россия сформировала серый танкерный флот — около 600 кораблей. Это правдоподобная оценка?

— Такую цифру называла Trafigura — очень известная компания-трейдер. По всей видимости, действительно есть как минимум несколько сотен судов, просто разного размера. Одно дело — танкер VLCC (Very Large Crude Carrier) длиной до 330 метров, способный нести 2 миллиона баррелей. Другое — несколько кораблей, чтобы перевезти аналогичный объем.

Кроме того, с нами сотрудничают процентов 30–40 западных перевозчиков, зарегистрированных на Кипре или в Греции. Они традиционно возили нашу нефть и теперь продолжают. Перед властями Евросоюза они отчитываются примерно так: «Я греческий перевозчик, везу русскую нефть в Индию. У меня есть информация, что для конечного потребителя она стоит гораздо меньше 60 долларов. Я зайка». А дальше там начинается всякий «схематоз». На самом деле контракт так составлен, что, допустим, еще 15 долларов доплатят перевозчику, 10 долларов — страховщику. С учетом накруток цена окажется гораздо выше 75 долларов.

Западные власти, конечно, догадываются об этом, но пока данную тему не передавливают. Если резко запретить грекам подобные перевозки, то это кончится тем, что российская нефть и впрямь не попадет на мировые рынки. А пока действует наша договоренность с Саудовской Аравией о сокращении добычи, в таких условиях можно очень быстро получить дефицит.

То есть пока у нас с этими перевозчиками как бы заключен компромисс, но он неустойчивый, потому что на каком-то этапе, если уж не в 11-м пакете, то позднее, в Брюсселе это дело непременно попытаются прикрыть.

— В апреле сообщали, что у индийской компании Gatik, владеющей танкерами, американцы отобрали страховку за намерение перевезти российскую нефть, купленную по цене выше 60 долларов. Страховка требуется для заходов судов в порты и при проходе проливов. Gatik, как разузнало агентство Bloomberg, — одна из компаний, которые внезапно появились после введения санкций против России. И теперь она вроде как не сможет проходить через Суэцкий канал.

— Если помните, в середине зимы тоже сообщалось о том, что турки больше не пропускают через Босфор танкеры с российской нефтью, требуя особых страховок. Публиковался даже сделанный из космоса фотоснимок «суперпробки» танкеров возле Стамбула. Сами танкеры тоже были греческие, индийские, эмиратские и так далее, но все они везли нефть из Новороссийска и других наших портов. Вокруг этой темы западная пресса тоже подняла волну. Потом быстро выяснилось, что это не так, что «суперпробка» возникла просто потому, что проливы были закрыты из-за шторма, а это обычное дело зимой на Черном море, и вся шумиха сошла на нет.

Теперь, когда о сюжете с турецкими проливами западная публика забыла, поднялся шум вокруг проливов в Египте. Но давайте подождем и посмотрим, как на самом деле поведут себя в Каире. Да, Египет зависит от США, но все же это страна суверенная. На дворе 2023 год, и египтяне вполне могут принимать решения, которые Вашингтону не понравятся. Они и торгуют с нами активно, и российскую АЭС у себя строят. Думаю, с ними можно договориться о том, чтобы проливы мы проходили без американских страховок. Да, подобное потребует времени и усилий, но это реальная задача.

— На днях наше правительство приостановило на 11 месяцев публикацию статистики по добыче нефти и газа. А до того было официально объявлено, что Россия собирается сократить добычу на полмиллиона баррелей в сутки. Возникло сразу три версии. Первая — статистику закрыли от самих россиян, чтобы, дескать, не огорчать народ новостями о том, что добыча падает еще сильнее. Вторая — закрыли от Запада по противоположной причине. Мол, на самом деле с добычей все хорошо. Кстати, эту версию косвенно подтвердил свежий отчет МВФ. Третья версия — добыча не падает вопреки официальным обещаниям, и этот факт надо скрыть от союзников по ОПЕК+.

— Думаю, главный мотив — чтобы Западу было сложнее понять, что происходит в российском нефтегазовом сегменте, труднее настраивать механизм санкций. Но это решение оставляет нашу общественность и всех иностранцев, включая наших уважаемых партнеров по ОПЕК+, наедине с западными оценками. Допустим, ОПЕК еще может что-то сказать о наших поставках публично. Еще на переговорах за закрытыми дверями российские министры тоже могут сообщить партнерам, что у нас такая-то добыча и наблюдается такая-то тенденция. Насколько известно, президент Владимир Путин и принц Салман доверяют друг другу, так что нам поверят.

Но остальное публичное пространство заполнят цифры, которые озвучивают МВФ, международное энергетическое агентство, Bloomberg, Reuters и тому подобные. Это будет смотреться очень странно. Мы делаем вид, что «у нас тут есть статистика, но мы вам ее не покажем». При этом все, включая наших собственных официальных лиц и лидеров общественного мнения, все равно вынуждены комментировать только западные цифры. С коммуникационной точки зрения это не совсем правильно. Надеюсь, данное решение позднее будет скорректировано.

«Все ключевые меры, которые Запад реально мог принять, уже содержатся в предыдущих 10 пакетах»

— Сейчас в Брюсселе готовится 11-й пакет санкций. Официально о нем ничего неизвестно, но глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен уже пообещала, что этот документ нацелен на борьбу с лазейками, позволявшими России до сих пор обходить запреты. По слухам, 11-й пакет запретит доступ в порты Европы танкерам, которые помогают РФ «огибать» введенные ранее заградительные меры. Например, будет ужесточен порядок перегрузки нефти с судна на судно в море. Насколько опасны для российского нефтегаза такие шаги?

— Суда, которые занимаются перегрузкой, лишь частично принадлежат компаниям, зарегистрированным в европейской юрисдикции. По разным оценкам, до двух третей этих кораблей зарегистрировано в других странах, в том числе на Ближнем Востоке и вообще в Азии. Они могут продолжать работу, несмотря на новый пакет.

Что касается попыток давить на третьи страны, то весь вопрос в том, как формируется баланс между выгодой от торговли с Россией и опасениями попасть под новые карательные меры Запада. По всей видимости, специально для торговли с РФ станет открываться все больше и больше компаний. Они будут использовать западную юрисдикцию и западные валюты в минимальной степени либо вообще обходиться без них. Эти компании и займутся транспортировкой, перевалкой в открытом море, страховкой и всевозможными посредническими услугами. Поэтому, думаю, новый пакет ничего фундаментально не изменит. Все ключевые меры, которые Запад реально мог принять, уже содержатся в предыдущих 10 пакетах.

— Но могут начать механически наказывать все подряд танкеры, которые отключают транспондеры? Заметили, что отключил, — сразу штраф владельцу корабля без разбирательств.

— Опять же мы делим все танкеры на те, что зарегистрированы в западной юрисдикции и незападной. Что касается судов из незападной, то к ним относится все, что я только что сказал. А те, кто в западной? Ну можно пытаться на них давить. Но для некоторых судовладельцев типа греков и киприотов жадность будет перевешивать боязнь огорчить власти Евросоюза.

И опять же если слишком сильно все гайки закрутить, то вскоре возникнет локальный дефицит нефти в Европе, а значит, новый всплеск инфляции. Это тоже будет сдерживающим фактором.

«Думаю, спрос в Китае на газ вырастет лишь к концу года» Фото: © Wang Jianwei / Xinhua / www.globallookpress.com

«Отдельных бизнесменов Запад и переманит, но для большей части важнее сохранить активы здесь»

— Давайте немного отвлечемся от темы нефтегаза. Как бы вы оценили еще один пункт из предложений группы Ермака – Макфола: по их мнению, надо создать коридор для перебежчиков из РФ — российских крупных бизнесменов, попавших на Западе под санкции? Им предлагается механизм выхода из-под санкций за «надлежащее поведение». Можно догадаться, что от перебежчиков потребуют перечислить деньги Киеву.

— Бо́льшая часть наших олигархов, даже если они и регистрировались в Люксембурге или на Кипре, все равно основную часть денег зарабатывали в России. Когда Михаил Фридман продал свою часть ТНК-BP, то купил активы в Америке, Египте и так далее. Но все равно такие люди не могут себе позволить кардинальную ссору с российскими властями, потому что тогда их бизнес в РФ перестанет работать. 

Мне кажется, отдельных бизнесменов Запад и переманит, но для большей части важнее сохранить активы здесь. Такие люди могут вести друг с другом закулисные переговоры по этому поводу, могут втихаря ругать нашу власть. Помните все эти утечки телефонных разговоров, которые, предположительно, вел продюсер Иосиф Пригожин и другие? Но здесь они, по крайней мере, могут жить и зарабатывать. А на Западе арестуют либо их самих, либо активы и скажут: «Живите на 2,5 тысячи фунтов стерлингов в месяц». А для миллиардера — это как для нас с вами жить на 2,5 тысячи рублей в месяц. Так что давление Запада парадоксальным образом, может, даже и сплачивает российскую элиту.

— Вы уже подробно осветили ситуацию с нефтью. А как себя чувствует наша газовая отрасль? Вы уже упоминали, что поставки нашего газа в Европу снизились на 80 процентов. При этом цены на газ, которые били рекорды прошлым летом, упали.

— В Европе сейчас цены примерно такие, какие были летом 2021 года. Если взять статистику за 10 лет, то это цены никакие не низкие. Низкие цены были во времена ковида. Вот тогда получалось, что «Газпром» сбывал газ внутри России дороже, чем в Европе, если не считать экспортную пошлину. Но это была особая ситуация. А сейчас цены нормальные, терпимые для любых поставщиков, в том числе и для «Газпрома», который действительно продолжает поставки в размере 20 процентов от прошлых объемов.  

Дело в том, что спрос на газ в Китае не так быстро восстанавливается, как хотелось бы. Одно дело — отменить антиковидные меры, другое — дождаться, пока экономика полностью раскрутится. Попробуйте, к примеру, получить в Москве китайскую визу. Раньше это было элементарно, а теперь не так-то просто. Так что, думаю, спрос в Китае на газ вырастет лишь к концу года.

Плюс многое будет зависеть от погоды. Может, кому-то кажется странным, что мы в ХХI веке так зависим от погоды, но это так. Будет ли летом очень жарко, чтобы вовсю заработали кондиционеры? Окажется ли следующей зимой холодно? Кроме того, цены зависят от того, в какой степени Евросоюз захочет восстановить часть своего промышленного потенциала, который они сократили прошлой зимой.  

— А американский СПГ не сможет зимой закрыть потребности Европы, как это уже было этой зимой?

— Если вы имеете в виду СПГ, который физически сделан в Америке, то новых крупных объемов в 2023 году не придет. Прошлой зимой он частично позволил Европе продержаться. Заменить российский газ ей также помог уголь: они возобновили работу угольных электростанций. А третий фактор — просто упала часть экономики, что им еще аукнется в будущем с точки зрения конкурентоспособности в мире. Особенно сильно упали энергоемкие отрасли — химия, металлургия, отчасти машиностроение.

Что касается нового СПГ из Америки, то он придет не раньше второй половины этого десятилетия. Кстати, в середине этого десятилетия ожидается новый СПГ, в том числе из других стран, особенно из Катара. В этом эмирате должны запустить поставки с нового участка крупного месторождения «Северный купол». Значит, в 2026–2027 годах следует ожидать большого притока катарского СПГ в Европу. Значит, если Москва не передоговорится с ЕС о восстановлении газового экспорта, то вернуться на этот рынок будет намного сложнее.