Леонид Крутаков: «Вижу желание Китая использовать Россию втемную»

Леонид Крутаков: «Помните, когда Владимир Путин сказал, что замучаетесь свои деньги возвращать из-за всяких кризисных и политических явлений, возвращайте их в страну, пусть все эти ресурсы работают на Россию» Фото: Владимир Гердо/ТАСС

«У меня такое ощущение, что это глубокая и серьезная игра Китая»

— Леонид Викторович, на сегодняшний день остро стоит вопрос о том, что будет с нефтью и мировой экономикой в случае большой войны на Ближнем Востоке? Будет ли, по вашему мнению, большая война?

— Любое обострение отношений на Ближнем Востоке ведет к повышению рисков. Так сложилось, что в этом регионе бьется энергетическое сердце планеты. Основные поставки завязаны, подавляющая часть мирового нефтяного экспорта оттуда идет. Соответственно, любые коммуникационные трудности, которые там возникают, ведут одномоментно к росту транспортных рисков, потому что нефть нужно доставлять на постоянной основе, а она проходит рядом с военным конфликтом, и это, конечно, влияет на конечную продажную стоимость черного золота. Так было и так будет всегда, потому что рынок нефти зависит на 100 процентов от транспортной составляющей. Нефть — это мировой продукт, который нигде не производится. Если ткани, хлеб, рис в разных странах можно производить, то в мире всего несколько источников нефти, откуда ее везут по всему миру. Поэтому транспорт — ключевое звено построения рынка. Мы это видим по тому, как происходит его переформатирование после санкционной войны, объявленной России. Нефть и газ разворачиваются на Восток вместе с трубами. Идет стремительное возрождение Северного морского пути, строительство новых танкеров, нового ледового класса. А это всегда свидетельство, симптом изменения формата и принципов действия мировой экономики.

Будет ли война на Ближнем Востоке? В первую очередь само обострение надо рассматривать вкупе с остальными конфликтами, в частности в Сирии, потому что конфликт там проходит на пути так называемого шиитского газопровода — это Иран, Ирак (шиитские провинции Ирака, за исключением курдов, которые на севере). Алавитское правительство Сирии — близкое к шиизму направление ислама. При возникновении этого трубопровода Иран получал прямой выход в Европу, минуя Турцию, члена НАТО, и Персидский залив, который контролируется ВМС США, Ормузский пролив и Индийский океан с американскими базами. Тогда вспыхнула война в Сирии.

Когда появился проект строительства большой африканской газовой и нефтяной трубы через Ливию в Италию и Европу, полыхнула Ливия. И если взглянуть на конфликтные зоны, которые мы в стране оцениваем как зоны напряженности, создаваемые вокруг России, включая Украину, то все они расположены на коммуникационных перекрестках Европы. То есть фактически конфликтами обложена вся Европа с востока и юга. Единственное открытое направление — это Атлантический океан. Там нет конфликтов, и, пожалуйста, будьте любезны, консолидируйтесь и заходите в англосаксонский мир. В этом смысле явно просматривается контроль над происходящим США или того, кто регулирует все эти процессы. Я не верю в естественность, хаотичность таких процессов. Любая деятельность человека целеобоснована. Значит, есть цель, план и желание получить определенный результат. В этом смысле в Европе просто ломают ту конструкцию, которая возникла после 1973 года, когда сначала Энрико Маттеи пробил брешь и заключил первый контракт с Советским Союзом — нефть в обмен на трубы, когда появился наш тольяттинский завод, и LADA, и «Нива», а потом Германия получала газ в обмен на трубы. Когда пошла энергетическая интеграция Европы с Россией, которая со строительством «Северных потоков» должна была привести к тесной диффузии, потому что изначально проект строился по принципу обмена активами. Это финансовый инструмент, и очень сложно оценить его перспективы с учетом волатильности рынков, плавающих процентных и кредитных ставок. Поэтому изначально была идея в том, что немецкие компании зайдут в добывающие компании на Ямале, а наши — в распределительные сети и продажные структуры немцев в Европе. То есть Германия становилась энергетическим хабом для всей Европы. Понятное дело, что альянс сумрачного германского гения и русских ресурсов, усиление Германии как таковой для Англии и США — это серпом по одному месту. Поэтому взорвали «Северные потоки», сломалась конструкция, возник конфликт на Украине, затем на Ближнем Востоке, связанный уже с более широкими процессами.

Будет ли война? Опять же, повторюсь, мы зажаты в этих тисках. С одной стороны, модель ломается и перестраивается вся конфигурация рынка, с другой — большая война на Ближнем Востоке — это неизбежная консолидация с палестинцами Саудовской Аравии, Ирана, ОАЭ и Катара. Катар, кстати, уже заявлял, что если будет война, если ЦАХАЛ зайдет на территорию Газы, то они остановят все газовые контракты с Европой. То есть угроза прозвучала. Будет она реализована или нет — это другой вопрос, но как угроза это уже озвучено. После данного заявления моментально был скачок цен на газ.

Поэтому насколько система и модель могут это выдержать? То, что она идет вразнос по объему конфликтных потенциалов и зон, мы видим. Это на наших глазах происходит. Насколько она способна с этим справиться, насколько мировые элиты и национальные элиты готовы к глобальному хаосу и переделу в формате новой горячей войны либо так называемой гибридной войны, которая идет, и ее обострения — это уже другой вопрос. Потому что потери в случае пикового обрушения этой модели и возникновение из хаоса новой понесут все. И очень серьезные потери. Я думаю, что это должно отбросить мир лет на 60–70 по уровню и потребления, и благосостояния, и жизнеобеспечения и здравоохранения, потому что снизятся все параметры. И вот здесь мы в коридоре возможностей, амбиций и желаний как глобальных, так и национальных элит. Кто на что готов? Кто готов идти до последнего? Поэтому война вполне возможна. Но мы видим, как Израиль тормозит, и, несмотря на все их грозные заявления, ЦАХАЛ в полной мере не идет на территорию Газы, потому что это красная линия, объявленная Ираном, да и, думаю, всеми другими арабскими странами.

Все помнят, по крайней мере Европа, кризис 1973 года и нефтяное эмбарго, которое было объявлено. Кстати, не всем, но в итоге пострадали все, и заплатили за него прежде всего Европа и Япония. То есть за рост цен и все остальное. А Америка тогда тоже, кстати, вышла на исторический максимум по внутренней добыче нефти и газа, как и сейчас за счет сланцевых операций США находятся на пике собственной внутренней добычи. То есть они максимально снизили зависимость своего внутреннего рынка от внешнего, от импортных поставок и зависимость денежной политики от цены на нефть. И это произошло не разово. США готовились к этому кризису, осознавали, что модель пришла к глубокому дисбалансу, что этот переход к новой формуле мировой безопасности, новой торговой формуле и формуле инвестиционного взаимодействия будет происходить через глубочайший кризис. Они постарались максимально обезопасить свой внутренний рынок. Германия, Европа, наоборот, идут как на заклание в этой истории.

Как пройдет его Россия — тоже вопрос для меня, потому что мы до сих пор заперты в пресловутом импортозамещении, то есть мы фактически серые схемы закупок необходимых нам технологий, инструментов и станков возвели в ранг национальной политики, вместо того чтобы создать реальную промышленную политику и начать индустриализировать страну, возрождать собственную промышленность. Мы живем пока в старом подходе, старой модели — это наш риск. То, что мы как ресурсная база востребованы Азией (Индией, Китаем), позволяет удержаться на плаву. К чему это приведет? Станем ли мы сырьевым придатком, но уже не «золотого миллиарда» и Запада, а Азии (мировой фабрики) — это вопрос скорее внутренней политики. Хотя он напрямую связан с глобальными вызовами, которые мы наблюдаем.

— Вы очень интересно сказали о главном интересанте событий, которые произошли, когда пытались строить шиитский трубопровод. А кто же сейчас взорвал палестино-израильскую ситуацию? Ведь израильские власти говорят, что ничего подобного той атаке, которую предприняло ХАМАС, не было со времен чуть ли не войны Судного дня. Огромное количество потерь, очень продуманные, грамотные, хорошо вооруженные удары были нанесены по Израилю. И Тель-Авив, судя по всему, либо не ждал этих ударов, либо сам их спровоцировал. Сейчас довольно много вопросов по данному поводу. Кто за всем этим стоит, как вы думаете? И какова цель?

— Давайте от печки плясать. Это дестабилизирует существующую модель, и главный ущерб нанесет строитель этой модели, ее создатель, оператор. Я имею в виду Вашингтон. Он был и остается финансовым оператором, опорой мировой кредитно-денежной финансовой системы, доллар по-прежнему является ее опорой. И сам проект коммуникационных и политических конструкций на Ближнем Востоке строился США. Тут надо вспомнить проект нового Ближнего Востока, который подразумевал под собой создание автономного Курдистана — то, что реализовывалось после войны в Ираке. В зоне гуманитарного бедствия сначала была создана зона влияния американцев, и силы их контролировали ее, потом на этой территории появился Курдистан — перекресток между Азербайджаном, Ираном, Турцией, Ираком.

Проект нового Востока был озвучен Кондолизой Райс, а первым книгу об этом выпустил Эхуд Ольмерт. В ней было сказано, что Израиль будет либо сверхдержавой, которая через территорию Ирана начнет утверждать контроль над Ближним Востоком, либо он станет центром мирового ближневосточного рынка, что, собственно, мы и наблюдали в последнее время. Курдистан появился. Одним из направлений этого проекта было прямое соединение Азербайджана с Турцией, что мы сейчас и видим по событиям в Карабахе, на Кавказе. То есть проект реализовывался. И тут происходит резкое обострение палестино-израильского конфликта, которое перерастает в религиозное, конфессиональное противостояние: мусульманский мир начинает консолидироваться в противовес и угрожать израильско-иудейской оппозицией. Понятно, кто в этой ситуации самый главный пострадавший — это оператор мирового рынка в глобальной игре, то есть США.

Кто может стоять за всем этим с другой стороны и получить для себя максимальную выгоду? Сегодня мы видим две ключевые державы — это РФ и Китай. Россия, при всей моей личной симпатии и любви к своей Родине, не способна уже на такую игру. Это очень серьезная и глубокая операция. Вы правильно обозначили использование современных технологий, квадрокоптеров, беспилотных аппаратов, то есть все то, что было опробовано и обкатано на украинском конфликте, оказалось применено на Ближнем Востоке при атаке ХАМАС на Израиль.

Кто способен на такую игру? На мой взгляд (это версия), так как это выглядит и по факту является антиамериканской игрой, на нее способен сегодня только Китай. Тут я могу лишь сказать, что та самая «арабская весна», которая прокатилась накануне переформатирования и военных действий, возникла после того, как китайцы подписали с Лигой арабских государств (ЛАГ) договор о создании зоны свободной торговли. Последним был Хосни Мубарак, глава Египта, который возглавлял тогда ЛАГ. Заключительный визит состоялся в Египет. Ху Цзиньтао, по-моему, тогда был от Китая. И после этого началась «арабская весна».

То есть фактически новый интеграционный проект, который формировал Китай на Ближнем Востоке, переориентируя поставки энергии в том числе и для себя и создавая новую зону доверия, был разрушен «арабской весной». А потом, поскольку нарушился консенсус, пошли реальные войны, где не хватало внутриполитического ресурса для контроля, а надо было военным способом переформатировать страны. Поэтому, думаю, Китай помнит этот удар. Мне всякие сведущие люди рассказывали, что в Египте, где начался марш арабских революций, целенаправленно отстреливали именно китайских контрагентов, тех, кто работал с Китаем. Не знаю, насколько это верно, говорю, то, что было. А то, что это выглядит как очевидная антикитайская акция и устранение прокитайских настроений на Ближнем Востоке, — это 100 процентов. Поэтому я подозреваю, что единственный, кто мог «дернуть за чеку» и так подготовлено сработать, — это Китай. Понятно, что не напрямую, что у него в этой игре были контрагенты. Скорее всего, Иран. Опять же, это только мои предположения. Это, наверное, вопрос к разведчикам, не знаю, насколько они компетентны, потому что надо иметь серьезную агентуру на Ближнем Востоке. В свое время у Советского Союза через большую армянскую диаспору была большая агентура. Сейчас, думаю, она не соответствует тому масштабу операции, которая была проведена. Китай — вполне. Поэтому, полагаю, что единственный игрок, способный на такую глобальную акцию, — Китай. Понятно, что подобное не нужно было ни Палестине, ни Израилю, ни США, ни Европе. А заинтересован в этом только тот, кто хочет обострить отношения, возникшие и сложившиеся, заставить неадекватно действовать операторов модели. Поэтому у меня такое ощущение, что это глубокая и серьезная игра Китая.

«Нефть — это мировой продукт, который нигде не производится. Если ткани, хлеб, рис в разных странах можно производить, то в мире всего несколько источников нефти, откуда ее везут по всему миру» Фото: © Максим Богодвид, РИА «Новости»

«Сейчас это скорее десант, на мой взгляд, чем попытка встроиться в европейский проект»

— Вы сказали, что Европа со всех сторон обложена горячими и холодными конфликтами, все взорвано, инфляция высокая. Еще и балтийский газопровод кто-то повредил, сейчас ищут виноватых. Наступает зима. Что ждет Европу этой зимой? Что у них будет с нефтью, газом, с ценами? Как они переживут зиму?

— Тяжело переживут. Европа идет по пути украинизации. Цены на газ выросли колоссально. «Газпром» до всех событий продавал Европе газ по цене около 100 долларов за 1 тысячу кубометров, выше 200 долларов цены не поднимались. А теперь мы смотрим, что было и по 1 тысяче долларов, сейчас примерно 500 долларов. Да, немцы говорят, что закачали в подземные хранилища рекордное количество газа. Но подземные хранилища — это буфер, демпфер, пузырь с газом, который не обеспечивает Европу, а перекрывает пиковые потребности, когда температура резко падает, когда потребление вырастает и не хватает поступающего с рынка газа, который закупается и регулярно идет через трубы, СПГ-проекты, танкерами-газовозами поставляется, вот тогда подключаются подземные хранилища и перекрывают. Собственно говоря, это страхующие мощности.

Это не обеспечение Европы. Поэтому Европа, как и Украина, оказавшись в такой ситуации, начинает отказываться от промышленности, так как затраты газа, цены выше, чем в ЖКХ. Никто в здравом уме из политических сил в Европе не будет морозить свое население ради сохранения промышленности. В долгосрочной перспективе стратегически мыслящие силы готовы так действовать, даже жертвовать частью своего населения. Я имею в виду, например, советскую индустриализацию ради успеха, прорыва в ожидании чего-то большего, но не краткосрочно. А нынешняя политическая элита Европы мыслит горизонтами выборными, максимум 3–4 года, не более. Для них важно настроение народа, поэтому никто не будет морозить население. Да, сократят до минимума потребление горячей воды, кондиционеров летом и тому подобное, но основной удар идет по промышленности. Мы видим рецессию, которая прогнозируется экспертами Bloomberg, по-моему, до 6 процентов падение производства за этот год. Мы видим, что США, пользуясь ситуацией, а это тоже не первый исторический прецедент, через закон о борьбе с инфляцией просто субсидируют переезд высокотехнологических производств из Европы в Америку. Фактически идет ограбление Европы.

Азиатский рынок более зависим, например, от СПГ, поэтому там цены всегда были премиально высокими по сравнению с Европой, потому что в Европе был огромный объем страхующих поставок газа из России по трубам, который снижал общую цену газа. В Азии такой инфраструктуры нет. Мы проложили первую трубу в Китай, сейчас анонсирована вторая труба, давно планируемая «Сила Сибири – 2», и через Монголию маршрут, о котором сказал президент. Там только структура трубопроводная создается. В Индию еще трубы нет, в Пакистан — нет. Был проект строительства газовой трубы, чтобы среднеазиатский газ переориентировать на Индийский океан, в Индию, Пакистан. Туда, через этот коридор. Но пока шла борьба России и США за эти среднеазиатские поставки, Китай переориентировал Среднюю Азию на себя. Было построено три или четыре газопровода, нефтепровод из Казахстана. Раньше были проблемы, еще при Реме Вяхиреве, при Борисе Ельцине, с транзитом для Средней Азии туркменского и узбекского газа в Европу, который поставлялся через российские сети. У нас существовала «Итера» — организация, которая на этом наживалась и зарабатывала на спекуляции разности тарифов. Теперь мы видим, как русский газ идет в Узбекистан. Нужно понимать, что этот газ, как и нефть в Казахстан, идут не им. Конечным потребителем является Китай. То есть мы видим, как разворачивается евразийская инфраструктура в сторону КНР, Азии.

— Что в Европе будет с населением, там же еще дикая инфляция, подорожали продовольствие и коммунальные услуги? Плюс сейчас прогнозируется, что в результате войны на Ближнем Востоке в Европу прибудет большая волна беженцев из Палестины, их там больше миллиона. Куда же их девать? Египет их не хочет принимать. Да и само население Европы будет мерзнуть, тратить большие деньги на ЖКХ и все остальное. Может случиться социальный взрыв в Европе этой зимой-весной? Как вы считаете?

— Социальный кризис возможен всегда. Есть болевой порог жизнеобеспечения людей, который рано или поздно выгоняет их на улицы против своего правительства и заставляет идти до последнего, потому что последний рубеж — это семья. Если ты понимаешь, что либо семья, либо правительство, то идешь сносить правительство. В Европе это не исключено. Но я не думаю, что это будет наступающей зимой.

Миграционный кризис колоссально меняет политический и социальный ландшафт Европы, это очевидно. То, что активная часть белых европейцев вместе с производством и уровнем жизни будет переезжать, иммигрировать в США, уже факт. Причем не новый, мы этот процесс видели в начале XX века. США на этом сильно поднялись. Там миграционный прирост населения составлял до 30 процентов в год. Масса людей бежала из Европы в лучшую жизнь на свободные земли. Сегодня мы видим сходный процесс.

Была миграция Ближнего Востока в Европу после сирийского, иракского кризисов, шли потоки ливийских беженцев. За кого потом эти люди будут голосовать? Не за европейские ценности точно. То, что они живут общинами, собственными интересами и представлениями о боге, жизни, справедливости, — это тоже безусловно, как и то, что для них европейцы — безбожники и варвары. Мы это видим по отношению мигрантов к европейскому населению. Европа превращается для европейцев из родного дома в коммунальную квартиру, где не они определяют правила. Вот что происходит. Выльется ли это в конфликт или Европа тихо и плавно растворится, покажет ближайшее будущее.

Надо понимать, что у нас все оценивается глобально — через экономику, энергетику, финансы. А если посмотреть через демографию, то на Ближнем Востоке средний возраст 30 лет, а в Европе — 60. Представляете разницу? Какой колоссальный перепад! То есть там пенсионеры, а здесь молодые, рвущиеся к жизни, готовые рисковать, поставить на карту все люди. Конечно, этот миграционный поток будет туда. Эту волну не сдержать ни стенами, ни ледяными драконами, ничем. Он будет туда просачиваться, и он туда прорвется. В свое время Римская империя пала не столько под нашествием варварских войск, сколько из-за того, что все низовые должности (разносчики воды, уборщики туалетов, грузчики) занимали варвары. Фактически произошла медленная ассимиляция Римской империи, которую потом просто ткни пальцем — и она упадет. Сегодня с Европой то же самое происходит. Они потеряли своих богов, а теперь теряют собственную идентичность. Проблема серьезная, потому что затрагивает и Россию, и вообще всю Евразию. И весь мир переконфигурируется. Как в этом мире жить? Как убавить эту демографическую разность потенциалов? С помощью войны ли на Ближнем Востоке или их ассимиляции? Но я не думаю, что их можно ассимилировать в тот культурный контекст, который в Европе сейчас существует. Если раньше эмиграция с Ближнего Востока в Европу, например из Туниса, Алжира, была попыткой стать европейцем и ассимилироваться, то теперь нет. Сейчас это скорее десант, на мой взгляд, чем попытка встроиться в европейский проект.

«Немцы говорят, что закачали в подземные хранилища рекордное количество газа. Но подземные хранилища — это буфер, демпфер, пузырь с газом, который не обеспечивает Европу, а перекрывает пиковые потребности, когда температура резко падает» Фото: Kay Nietfeld/dpa / www.globallookpress.com

«Если ты пользуешься искаженными данными, то принимаешь неверные решения. Это касается и нашего правительства»

— Как все происходящее отразится на нашей экономике и жизни людей? Прогнозов много, причем диаметрально противоположных. Дума приняла несколько законов о том, чтобы закрыть данные по экономике в целом, по соотношению иностранных валют в золотовалютных резервах, по отраслям, стратегическим компаниям, их прибылям, оборотам и так далее. Поэтому в оценках многое натянуто, обобщено и усреднено. Как вам видится реальная ситуация?

— То, что со статистикой у нас беда, а значит, и с принимаемыми решениями, и с будущим, — это абсолютно точно. Да, статистика деформируется и подгоняется под сегодняшний запрос правящих структур и людей. Решается задача обеспечить социальную стабильность через благие озвучивания всяких сценариев, возможностей, состояния экономики, через разговоры о том, что все хорошо, не переживайте, но ведь социальные взрывы происходят не на основе информации, а на основе собственной жизни. Холодильник здесь важнее, чем телевизор. Поэтому, на мой взгляд, это ошибочная стратегия. Это Советский Союз, который закончил знаем чем, когда стал подгонять статистику под собственные съезды и бравурные отчеты. То, что нужна правдивая информация о реальном состоянии, безусловно. Если ты пользуешься искаженными данными, то принимаешь неверные решения. Это касается и нашего правительства, потому что они тоже пользователи этого контента. Такие бравурные отчеты не ведут к улучшению в чем-либо. На мой взгляд, это попытка успокоить общественное мнение, но на реальность она не оказывает никакого влияния. Скорее даже отрицательно влияет, если иметь в виду принятие решений.

Как все у нас будет дальше? Я уже говорил сегодня: пока мы не выстроим реальную промышленную политику, пока не осознаем, что уровень безопасности страны важнее, чем прибыль, мировой рынок и экспортные доходы, пока не поставим в приоритет внутренние доходы и внутреннего потребителя, ничего хорошего не будет. У нас ведь как сейчас экономика выстроена? Мы сначала должны удовлетворить европейских потребителей газа и нефти, а сейчас — китайских и индийских, и полученные средства мы каким-то образом будем конвертировать в товары для внутреннего потребителя. Пока мы эту порочную модель не разломаем и не перестроимся под создание реального национального контура экономики, ничего принципиально не изменится. Понятно, что мы, наверное, не сможем воссоздать цельный контур экономики, но хотя бы максимально способствующий жизнеобеспечению можно и нужно пытаться сделать. А у нас, вспомните, что с зерновой сделкой было? Что говорили? Что у нас огромный урожай и некуда зерно девать, значит, давайте на экспорт вывозить хоть как. А животноводство нам не надо развивать? Что значит «некуда девать зерно»? Свинофермы стройте, коровники, давайте коров больше разводить, будет больше молока, масла, хватит пальмовое масло пароходами завозить. Давайте заниматься собой. Всегда есть возможности для роста, просто их надо находить. Не нужно ориентироваться на то, что мы продадим зерна на 3 миллиарда долларов, на эти 3 миллиарда закупим яблок в Польше, привезем, продадим их за 4,5 миллиарда, купим ГСМ и дальше по кругу. Это же аннигилирующая логика, мы сами себя пожираем в ней. Мы себя ощущаем маленьким винтиком большого рынка, при этом политически восстали против этого рынка, его регулятора. Говорим: «Нет, мы хотим самостоятельной жизни!» Хотите самостоятельной жизни — создавайте самостоятельную экономику. По-другому не может быть. Иначе шизофрения, разлад в голове — то, что мы наблюдаем. Не знаю, что в этих условиях ждет нашу экономику. Я, честно говоря, вижу только ухудшающийся тренд падения. Все отчеты о росте ВВП — это ни о чем.

— Почему?

— Потому что рост цен на энергоносители, питание, увеличение инфляции ведут к росту ВВП. ВВП оценивает скорость обращения денег внутри страны. Чем дороже товары, тем больше обращение денег, тем выше ВВП. Это можно, конечно, расценивать как экономический успех, а можно как провал.

— Каков прогноз по инфляции по итогам года и на первое полугодие 2024-го?

— Сначала говорим об искаженной статистике, а потом вы спрашиваете, какая будет инфляция. Как я, исходя из этой статистики, могу дать какой-то более-менее близкий к истине прогноз? Мне кажется, что рост цен будет. То, что потребительская инфляция и рост цен на потребительские товары будут разгоняться, безусловно. Проблема в том, что весь наш крупный экспортно ориентированный бизнес по большей части закредитован в западной, долларовой экономике, и ему надо возвращать эти кредиты. Плюс они собственный доход оценивают исходя из издержек и затрат уровня жизни там. Когда у нас был скачок цен на бензин и дизель, и это дело разбирали в правительстве, тогда наши нефтяные ребята откровенно говорили, что у нас доходность и эффективность снизятся, если в России упадут цены на бензин, потому что мировые цены выше, а мы вынуждены будем продавать ниже. Что на это можно сказать? Если цена все-таки каким-то образом формируется исходя из себестоимости и затрат, то они у нас все в рублях идут. И зарплаты добывающих сотрудников на вышках, и производящих, тех, кто на НПЗ работает, не долларовые. Они не конвертируются исходя из курса доллара к рублю, а остаются прежними. То есть наши экспортно ориентированные компании, при этом заряженные на глобальный рынок, через него оценивающие свою эффективность и жизнеспособность, дважды обчищают карманы собственных граждан. Они живут за счет этого. Фактически идет экспорт инфляции эмитента мировой валюты на периферию, и мы одни из основных импортеров этой инфляции. Это на нас сильно влияет.

Сейчас минфин объявил об очередной идее роста коэффициента НДПИ на газ, при этом разделил: у «Газпрома» он в 2 раза ниже, а у независимых производителей в 2 раза выше. А кто у нас серьезные зависимые производители? Это «Роснефть» и НОВАТЭК. Это напрямую нарушение антимонопольного законодательства, за которое, кстати говоря, наша Дума проголосовала в первом чтении. Мы против антимонопольного законодательства в России! Это же идиотизм и свидетельство той лжи в информационно-статистическом пространстве, когда люди голосуют, даже не понимая, за что, какое решение они принимают, не осознают того, что это приведет к колоссальному росту цен на газ в стране, где затраты на отопление гораздо выше, чем в Европе и Соединенных Штатах Америки, не говоря о Ближнем Востоке и Африке. У нас не может быть эффективная промышленность исходя из затрат энергии и тепла. Просто потому, что климат такой, география. И нам надо либо это признать и отказаться от всякой промышленности, оставив население в 10–15 миллионов человек, которые будут обслуживать экспортные возможности, трубопроводы, СПГ, либо все-таки осознать, что у нас должно быть собственные ценообразование и модель взаимодействия, и строить исходя из этого свою национальную экономику и промышленность. Чтобы наша система издержек учитывала внутренние потребности и затраты, а не общемировые. Это очень серьезная проблема. Если еще и это решение по НДПИ будет принято, то думаю, что инфляция окажется за пределами всех прогнозов нашего ЦБ, минфина и минэкономразвития. Значительно выше всех их прогнозов. Понятно, что нам ее полностью и правдиво не озвучат, покажут в параметрах тех цифр, которые сочтут предельными наверху. Но мы все ходим в магазины, видим и чувствуем на своем кошельке, что происходит с ценами.

— А что будет с рублем? Сейчас минфин говорит, что увеличим закупки валюты, и это должно стабилизировать рубль, что больше 100 рублей за доллар не будет. Это снова пустые слова? А что вы скажете?

— Абсолютно пустые слова, я с вами согласен. Что такое рубль и что такое, собственно говоря, доллар? Почему вдруг эти «грязные зеленые бумажки», как говорил покойный Владимир Жириновский, становятся эквивалентом стоимости? В какой момент? В момент, когда на них появляется подпись казначейства США, которая означает, что цифры, нарисованные на этих бумажках, гарантируются всеми нашими активами и всей нашей военной мощью, что все обязательства по этой бумажке будут исполнены. Это государственная гарантия исполнения обещаний. И рубль в этом смысле то же самое. Но если мы рубль, то есть государственные обязательства, выставляем на торги за доллары или евро и смотрим, как они торгуются, то мы превращаем государственные обязательства в предмет спекуляции. Надо быть с очень либероидно сдвинутой головой, чтобы считать, что это правильно. Эпоха свободно конвертируемой валюты — это иллюзия, миф! Не может быть свободно конвертируемой валюты, поскольку валюта не возникает из воздуха. Не общечеловеческое правительство ее выпускает, а конкретный банк, конкретное правительство за нее отвечает. И ставки на нее устанавливают конкретные люди. И контролируют, и следят за соблюдением обязательств, вся силовая система за этим стоит, включая таможенные органы, полицию, армию, американские суды, потому что это их национальная система учета стоимости, а мы ее приняли как мировую. Мало того, мы свою вписали в их систему. То есть у нас рубль торгуется, как нефть и газ, на рынке. Возможно ли в такой конструкции найти точку опоры и сказать, что здесь мы будем строить что-то, что будет гарантировано государством? Нет! Любой бизнесмен в подобной ситуации будет строить свою стратегию развития исходя из курса доллара. И станет оценивать свою сделку через два года на основе прогнозов, какие на тот момент будут курсы доллара и евро к рублю. А это значит, что он фактически будет выступать финансовым спекулянтом. Нет стабильности, возможности создания проекта, потому что нет гарантий, которые мы бизнесу предоставляем. Помните, когда Владимир Путин сказал, что замучаетесь свои деньги возвращать из-за всяких кризисных и политических явлений, возвращайте их в страну, пусть все эти ресурсы работают на Россию. Все отметили, что, конечно, хорошо, правильно сказал. Это он олигархов попросил, а минфину и ЦБ мог просто приказать. Минфину, по крайней мере, если ЦБ у нас все еще Базельскому комитету подчиняется больше, чем национальным органам управления. Мы сколько золотовалютных резервов похоронили на Западе? Сколько нефти и газа на эти деньги было продано, о которых мы говорили? Вот мы на них сейчас столько всяких технологий закупим, что станем передовой державой мира. Оказалось, что нет. Почему? Потому что невозможно жить в этой логике. Если государство говорит бизнесу: «Рассчитывайтесь в рублях, рассчитывайте на наши гарантии», — но при этом само хранит свои деньги в чужой валюте, чужих гарантиях, чужих государствах, то кто же этому государству из бизнеса поверит?!

— Сейчас очень часто звучат слова о том, что наша экономика за два года адаптировалась к санкционному шторму, завершается выстраивание новых логистических цепочек, вовсю идет некая структурная перестройка, создается фундамент для технического и технологического суверенитета и так далее. Это все соответствует действительности или является по большей части успокоительной риторикой для внутренней аудитории, цифр и фактов, подтверждающих эти красивые словесные конструкции, не озвучивается?

— Да, какие-то отрывочные истории появляются, что двигатель для МС-21 мы сделали, еще что-то. Маршруты логистические сейчас создаются. Колоссальную работу проделали и делают в данном направлении нефтяники и газовики. В этом отношении поворот на Восток идет полным ходом с колоссальными издержками и потерями, которые рынок несет и Россия в том числе. Но минфин и ЦБ ведь ничего не сделали. Была поставлена задача перевода системы расчетов в национальные валюты, создания для этого собственной сберегательной, платежной и кредитно-денежной системы. Это не карточки «Мир». Кредитно-денежная система — это система сбережений и инвестиций, то есть возможность долгосрочного построения проекта. Это кредит на длинные сроки. А если мы живем в кредитном горизонте в один год, то за это время ни одно предприятие не построишь. А если даже и построишь, то говорить о его выходе на какую-то окупаемость невозможно. Огромные холдинги, которые в советское время строились, имели горизонт окупаемости и выхода на прибыль 30 лет. Сейчас у нас никто в таких горизонтах не живет. И во что мы уперлись? Провели нефтяники эту колоссальную работу, а наши финансовые органы, напротив, ничего не сделали за это время. Не выработали ни модели, ни схемы взаимодействия в связи с переходом на другую систему взаиморасчетов в национальных валютах. Теперь они предлагают индийцам перейти на юани. А те отвечают: с какого бугра мы будем менять доллары или свои рупии на юани? Зачем мы будем укреплять своего регионального конкурента — Китай? Противоречий между Индией и Китаем навалом. Хотя площадки найти общий язык в лице БРИКС и ШОС существуют, но и противоречий непреодоленных много, они же очень ревностно относятся друг к другу. Индусы логично задаются вопросом, зачем они должны укреплять Китай, покупая у нас энергоресурсы. И они, наверное, по-своему правы. Если вы не договорились в рамках политического конструкта БРИКС о создании некой системы взаиморасчетов, ничего не предложили, никакой модели, а только сказали: давайте в ЗВР доллары и евро заменим на юани и будем жить, как раньше, припеваючи. Как кроты из «Дюймовочки», будут сидеть на счетах и пересчитывать их, думая, что от этого экономика как-то меняется. Я не вижу никаких серьезных подвижек в экономическом и промышленном плане. Мы по-прежнему подчиняемся финансовой логике мирового глобального рынка, а это не создает внутренний, национальный промышленный проект. Вот это проблема.

«Я вижу желание Китая использовать Россию втемную» Фото: Kremlin Pool / Global Look Press / www.globallookpress.com

«Кто больше обеспечен, тот в переговорной позиции по будущему мира будет иметь наиболее сильные аргументы в разговоре»

— Джо Байден сказал, что человечеству нужен новый мировой порядок и США «смогут его построить». «Я думаю, у нас есть возможность, <…> если мы будем достаточно дерзки и уверены в себе, объединить мир так, как этого никогда не было раньше», — заявил американский президент. Почему он так сказал? Ведь еще недавно Байден неоднократно говорил, что это Путин и «другие тоталитарные лидеры» пытаются разрушить порядок, основанный на правилах, но США этого не позволят. И тут вдруг на тебе, надо строить новый порядок. Почему? А как же правила?

— Я не думаю, что перемены, что что-то произошло. Он же не сказал, что в этом новом порядке есть место для Путина и Си Цзиньпина, нынешних России и Китая. Он говорил о новом порядке. А новый порядок — это переформатирование не только Европы и Ближнего Востока, отношений США с ними, но в том числе и России, Китая, Индии, Африки и всего прочего. То есть новый порядок должен затронуть всех. Но это не эксклюзив. Вы помните, когда Путин переписывался с Обамой, тот ему написал о мессианской роли американского народа, Америки, которая несет свободу и тому подобное? На что Путин ему говорил: подождите, мы же вроде одинаковыми перед богом рождаемся. В то время у Обамы вышла статья, где открытым текстом было написано, что грядет новый мировой порядок, где вьючным ослом должна быть не Америка, а Китай. А США должны быть той страной, которая задает правила. То, что старый порядок умирает (мы с вами говорили в самом начале об этом — о напряженности, конфликтном потенциале), это же не просто потому, что где-то какая-то маленькая неточность, а потому, что модель не справляется с вызовами и не контролирует процессы, которые раньше ей удавалось удерживать и не давать им взрываться. Вот они и взрываются, старые болевые точки вскрываются. Где тонко, там и рвется. И любые мировые империи распадались после конфликтов на периферии, потому что на периферии почти у каждой силы есть своя крыша в метрополии. А конфликты здесь ведут к конфликтам там. Мы видим, что в Америке происходит вокруг выборов, начиная с того же Дональда Трампа. Поэтому там серьезный конфликт внутри элиты тоже. Там этот новый порядок, необходимость новой модели взаимоотношений и взаиморасчетов тоже осознана. Там четко понимают, что старая модель нерабочая, и за нее не хватаются как за спасательный круг, как наши финансово-экономические власти. Там четко понимают, что до определенного момента она будет пока еще работать, пока мы не подготовим новую. Проблема в том, что нет новой, в том, что они не могут ее согласовать. И времени цейтнот, потому что события опередили их возможности, и они действуют, рефлекторно реагируя на это. И это колоссальная проблема, потому что новый проект не явлен миру ни со стороны США, ни со стороны Китая, ни со стороны России. Мы все барахтаемся в старых параметрах, нормах и показателях. В них же мы оцениваем и из них же пытаемся стратегии выстраивать — из того, что умирает.

Мы по поводу Европы говорили, что зима близко. Я вспоминаю фильм «Игра престолов», там звучала фраза: «Зима близко». Реально близко. Я говорю не о климатической зиме, а о том, что мировая модель входит в глубокое пике кризиса. И в США это осознают, но пока нет ответа и новой формы, которую они могут предложить, поэтому пока они явочным порядком стараются обезопасить себя и свой внутренний рынок от тех катаклизмов, которые ждут весь мир. Мы называли уже и сланцевый подъем, и перевозку технологических производств из Европы, и создание заново полупроводниковой промышленности, раньше развивавшейся на Тайване. В этом смысле США пытаются по максимуму обеспечить замкнутость внутренней экономики и обеспеченность внутреннего рынка за счет собственных сил. Понятно, что не полностью, но по максимуму. Ведь кто больше обеспечен, тот в переговорной позиции по будущему мира будет иметь наиболее сильные аргументы в разговоре. А не тот, у кого три «Калибра» и шесть «Цирконов». Нет, это важный аргумент, силовой и военный, безусловно. Но, если у вас нет содержательных предложений, как устраивать мировую торговлю, рынок, ведь мировое разделение труда — это уже факт, реальность, от этого избавиться уже нельзя... Невозможно по национальным квартирам замкнуть экономические контуры, потому что, в конце концов, есть энергодефицитные страны, нулевые, та же Европа. Если их отключить от мировых поставок энергетики, то там не «зима близко», там полная зима, ядерная фактически будет, со смертью, голодом, бандами, все уничтожающими. Поэтому к полному миру суверенитетов, который существовал когда-то (в XVII–XIX веках) мы, конечно, не вернемся. Это невозможно уже. Но то, что какая-то новая модель должна появиться, тоже очевидно.

— Но мы же везде носимся с идеей многополярности. Что такое многополярность? Есть на Земле два полюса — северный и южный. Если их сместить, Земля слетит с оси и будет крах. Не может быть много полюсов. Даже в БРИКС, как вы говорите, жесткая конкуренция между Индией и Китаем. Есть конкуренция между глобальным Севером и глобальным Югом. И везде во всем есть региональная и фундаментальная глобальная конкуренция. Так что же означает многополярность? Должны все прийти к какому-то решению по каким-то правилам игры? Если не станет этих правил, тогда будет война всех против всех и на региональном уровне, и на глобальном?

— Абсолютно с вами согласен. Это непонятная для меня формулировка. Вы все точно обрисовали. Когда-то Ялтинский мир возник, сели три державы, еще Францию в коридорчике посадили. Англия, США и СССР сели и договорились о правилах, которые выполняли все. Как мировые гаранты они сказали: «Будет так», — и так было. Венский конгресс возник в результате Священного союза и долго существовал в Европе, когда Пруссия, Австрия и Россия мечом наводили в Европе порядок и не допускали революций, восстаний и всего прочего.

А что значит многополярный мир? Сколько у нас членов ООН? Если каждый будет иметь право голоса и мнение каждой страны надо учитывать, возможно ли этот мир привести к какому-то знаменателю, приемлемому для всех? Я думаю, что невозможно. Проще наладить отношения между двумя, тремя, четырьмя странами или 28, если между ними куча противоречий? Кто-то сказал, что многополярный мир построен на взаимном уважении, общих интересах, интересах каждого, никто никого не будет ущемлять. Хотелось бы, чтобы кто-нибудь облек это в какую-то форму общественных наук. Как это можно сформулировать? Китай и Индия — общие интересы… Иран, Турция, Россия, Бразилия, США, Германия, Япония, Южная Корея, Северная Корея, Израиль и Палестина — как вы все это слепите в единое, где все будут обниматься, целоваться и любить друг друга? Это, конечно же, утопия. Это витрина, предлагаемая в отсутствие реальной модели взаимодействия. Конечно, у любой модели есть автор, выступающий инициатором, и вокруг любой модели взаимоотношений появляется силовой консенсус ключевых стран, которые сядут, договорятся и всем объявят, что «так будет впредь!» Мы боимся, нынешние наши элиты всех государств боятся заявить об этом.

Единственная Америка в лице Обамы и Байдена заявила о своей мессианской роли, о том, что Америка должна вести всех вперед, она гарантирует мир, обеспечивает его. Ну по факту так долгое время и было. Поэтому все конфликты, которые мы видим сейчас (ближневосточный, украинский), воспринимаем как поражение внешней политики США, потому что мир был американский. И его крушение воспринимается в формате антиамериканизма. Никак по-другому. Для американцев это болезненно, потому что они считают, что это против них направлено. Нет, не против них, а против той модели, которую они создали, из которой извлекали максимум прибыли, больше всех. Но этой модели пришел конец. Это не значит, что теперь нужно Америку уничтожить и всех людей перебить, перерезать, потому что это толпа мертвецов. Нет. Это значит, что надо найти новую форму, потому что США не выключишь из переговорных процессов, хотя бы в силу ядерного потенциала нельзя их игнорировать. Поэтому нужно искать, кто-то должен такую модель предложить. И это не просто техническая система новых взаиморасчетов, а теоретически обоснованная, глубокая, социально-политическая модель взаимодействия человека, природы, мира. То есть это требует колоссальных глубоких исследований и ответов на важнейшие вопросы, которых у нынешней модели не существует. Это вызов образовательный, научный, культурный. Мы же видим, что раскол мира идет в основном по культурным границам. Не по экономическим зонам интересов, а именно по социально-культурным разрывам. Недаром мы говорим о своей традиции, христианстве, скрепах. Конфликт Палестины и Израиля также мы с вами называли. Пока это не появится, пока не будет осознано хотя бы то, что мы находимся в таком глубочайшем кризисе, что это не спор хозяйствующих субъектов, а цивилизационный кризис, кризис цивилизационной модели, кризис всего человечества, которое проело свой потенциал на этой Земле. Неслучайно говорят, что мальтузианство возрождается, потому что слишком много людей, не хватает для всех ресурсов и возможностей.

С этим надо справляться! Это вызовы! Демографию также я называл, потому что, с одной стороны, хорошо, когда здравоохранение поднимает средний возраст жизни до 70–80 лет, но тогда пенсионная, социальная, медицинская нагрузка возрастает. А где-то в это время молодые и наглые растут, зреют и завидуют. Вот проблема! Это ведь проблема не прибыли и ВВП, а очень глубокая и серьезная. И все эти проблемы надо решать! Кто поднимет эти вопросы? Я даже не вижу на горизонте этого человека. У нас все ограничивается сиюминутным отчетом о том, что где-то что-то поднялось или упало на 0,01 процента, цена на бензин выросла, инфляция чуть снизилась, увеличился ВВП. Но эти цифры — пустота, ни о чем.

— В рамках того, о чем вы говорите, выглядит очень странным наше поведение. С одной стороны, идет разрыв, разлом по культурным, религиозным платформам, а с другой — мы отворачиваемся от культурно, идеологически и религиозно близкого нам Запада и поворачиваемся на Восток, где совершенно другие культура, традиции, вера, прошлое, будущее, вообще все. И мы это преподносим как свою победу, что глобальный Юг за нас против глобального Запада. Но мы-то не члены глобального Юга. И как мы будем интегрироваться туда? И ждет ли он нас?

— Не знаю. Культурные парадигмы еще более сложно совместимы, безусловно. Но плюс это или минус? Точно не минус. Сближение культур — это всегда плюс. Мне бы очень хотелось, чтобы мировые проблемы решались за столом, где собираются ученые, искусствоведы, социологи, экономисты. Бог с ними, пусть будут и экономисты, хотя экономики как науки, на мой взгляд, не существует, ее без политики рассматривать нельзя, и говорить надо о политэкономии, не о математике, о социальном наполнении экономических связей, о мотивациях и интересах людей, то есть по-настоящему об обществоведении, которое за последнее время было убито. Мне бы очень этого хотелось.

И сближение с Китаем и индийской культурой для меня является не отрицательным фактором, а положительным. Может быть, и слава богу, что Россия обречена своим положением быть мостом, она должна понимать и ту культуру, и эту и нести в себе свое. То, что мы подаем это как успех, неверно. Но это опять попытка превратить любое свое действие в победу и отчитаться о ней. На мой взгляд, это самая порочная практика, которая может существовать. Вместо оценки рисков и возможностей мы все превращаем в «Ура-ура, мы победили! Вот видите, мы теперь продаем нефть в Индию и Китай вместо Европы, а они хотели нам запретить. Ха-ха-ха!» Не ха-ха-ха. Процесс был сопряжен с огромными потерями — и экономическими, и финансовыми. Он был сопряжен с культурным разрывом с Европой. Мы же отдаляемся друг от друга и ментально, и культурологически. Нас там перестают понимать, по крайней мере на определенном уровне. Мы для них варвары. Опять в них превращаемся, а возможно, всегда для них такими были, просто они скрывали.

Вот я говорил ранее, можно ли представить новый мир без США? Нет. А без Китая? Нет. А без Индии, Ирана? Я считаю, что тоже нет, так же как без Турции, Японии. И без Германии с ее глубокими культурными корнями. Неслучайно у них партия «Альтернатива для Германии» поднимается, которая на национальное сознание ориентирована. Мы идем к новому поиску культурного консенсуса, и мне бы не хотелось, чтобы, как раньше, мир выстраивался на исключительно силовом паритете и решался за счет количества полков, снарядов, танков, ядерных бомб, истребителей, бомбардировщиков и прочего. Хотелось бы, чтобы был мир культурного взаимодействия. Понимаю, что это иллюзия, что это рай на земле, который если и достижим, то очень и очень нескоро. Но хотелось бы, чтобы мы двигались в этом направлении в смысле понимания друг друга.

Да, я вижу желание Китая использовать Россию втемную. Я понимаю, что Китай во многом пытается воспроизвести модель подъема и превращения Америки в глобального регулятора. Китай, во всяком случае в Азии, хочет эту роль за собой застолбить. И в том числе в этом регионе должна быть Россия для них. Насколько это нам нужно — вопрос. Наше движение, наши силы во многом зависят от нас. А у нас, если послушать комментаторов, экспертов, мидовских работников, в основном отталкиваемся от того, что сказали и сделали там. Мы таким вторичным светом, отблеском светим отраженным, вместо того чтобы говорить о собственных интересах, своем влиянии и возможностях. А мы: «Они нарушают, у них двойные стандарты, политически поддерживают Израиль, а Донбасс не поддерживают». Ребята, где вы видели одинарные стандарты в политике? У нас они, что ли, одинарные? Если одинарные стандарты, то политики нет, потому что есть стандарт, которому все подчиняются. Он единый золотой стандарт. А если его нет, то всегда будет политика разных стандартов, двух как минимум. Здесь играю, там не играю. У нас такая же политика. Мы же выступаем за Палестину, но при этом мы и за международное право. Но с точки зрения международного права мы нарушили все правила, когда зашли в Донбасс. Если с Крымом еще понятно, то с Донбассом не так. Я сейчас ничего не осуждаю, не хочу сказать, что это неправильно. Говорю по факту, что тот старый мир, правила того мира и законы, которые действовали, уже не действуют, не сдерживают, они мешают развитию, решению проблем. Поэтому и модель должна быть изменена. И новые правила должны быть выработаны. И это не значит, что мы должны уйти из Донбасса и Луганска, нет. Поражение России — это катастрофа не только для страны, но и для всего мира. И для Китая. Если это пространство (которое РФ сегодня институционально структурирует) будет хаотизировано, то это ужас для всего мира, тем более в нынешнем его состоянии. Поэтому я только за победу России. Просто хочу, чтобы у нашего руководства было понимание, как этой победы достигнуть. Если стоять на «линии Суровикина» и отстреливаться, то победить в таком противостоянии невозможно.