Борис Рожин: «Украинские потери колеблются от 450 до 600 тысяч безвозвратных»

Борис Рожин: «Все вынуждены адаптироваться к новым реалиям, технологичности, военным механизмам» Коллаж: соцсети Бориса Рожина, www.globallookpress.com

«Благодаря системам разведки война стала очень прозрачной»

— Борис Александрович, как за два года изменилась наша армия?

— Если говорить о глобальных изменениях, то мы видим, что принципиально меняются подходы к стратегии, тактике, техническому оснащению Вооруженных сил. Мы наблюдаем нарастающую роль беспилотных систем, систем РЭБ, необходимость наращивания использования высокоточных вооружений. Как следствие, повышение дальности их применения.

Также мы видим, что благодаря системам разведки война стала очень прозрачной. Прежний туман войны уже не работает, теперь все иначе. Соответственно, все это сказывается на действиях как наших Вооруженных сил, так и сил противника. Все вынуждены адаптироваться к новым реалиям, технологичности, военным механизмам. Армия, конечно, меняется и будет меняться дальше. Разумеется, многие вещи проходят проверку временем, реальной войной, а другие, наоборот, не показывают свою эффективность в новых условиях.

— В плане боевого опыта, на ваш взгляд, насколько мы изменились относительно самих себя?

— Если брать ситуацию на начало специальной военной операции, то у нас стало меньше иллюзий, начали преобладать более реалистичные подходы. Отношение к ведению войны изменилось, есть четкое понимание, что мы воюем с прокси-силами при активном участии НАТО. Наш главный противник на Украине — это НАТО, а Украина — это людские формирования, которые снаряжаются, снабжаются, обеспечиваются странами альянса. Уже с этим пониманием мы ведем боевые действия.

— Насколько наша страна изменилась за прошедшие два года?

— Страна изменилась весьма существенно. Последнее время мы видим очень серьезные изменения, может быть, некоторые считают, что они слишком быстрые. С моей точки зрения, они во многих областях скорее недостаточны. Но тем не менее это решительный отход от той политики, которая проводилась в предшествующие десятилетия. Страна окончательно прощается с западничеством. Это цивилизационное изменение для нашей страны, мы видим, что уничтожается западничество инфраструктурно, как закончились в свое время попытки подружиться с Западом путем сдачи своих национальных интересов.

Все это тянет за собой вопросы импортозамещения, восстановления ВПК и промышленности, изменение подходов к миграционным вопросам — очень много всего. Изменения для страны носят глобальный характер. Ясно, что она пока находится в процессе этих изменений и, скорее всего, будет двигаться по этому пути дальше. Оснований полагать, что давление со стороны Запада прекратится, нет. Это начало новой холодной войны — процесса, который, как мы помним, затянулся на десятилетия.

— 23 февраля 2014 года в Севастополе прошел большой митинг. Это событие стало завершением стадии Евромайдана, началом нацистской оккупации Украины и Русской весны как реакции на нее. Если бы активисты Евромайдана знали о том, что будет через 10 лет, они бы удивились?

— Часть из тех, кто тогда выходил, этого и хотели. Они не скрывали, что стремятся к украинизации, войне с Россией. Они получили то, что хотели. С другой стороны, те, кто хотел из Украины сделать европейскую страну без коррупции, олигархов, сделать ее самой технологичной, получили ровно обратное своим ожиданиям. Конечно же, многие из них никогда не признаются в том, что они сами разрушили государство.

Часть публики неонацистского толка изначально говорила, что это РФ во всем виновата, что она не дает Украине сносно развиваться, что нужно проводить украинизацию, готовиться к войне с Россией. Они следовали такому курсу и вполне логично пришли туда, куда хотели.

А вот те, кто ожидал деолигархизации, борьбы с коррупцией, европейской жизни, были просто использованы и выброшены сначала на обочину, а сейчас используются просто как пушечное мясо. У них ожидания очень серьезно разошлись с реальностью. И да, повторюсь, эти люди искренне убеждены, что их выбор тогда никакой общественной роли не играет.

— Если вспомнить Украину до начала специальной военной операции, то это было весьма рыхлое образование. Там большую роль играли олигархи, которые некоторое время имели даже личные армии. За время войны Владимир Зеленский сумел сконцентрировать власть в своих руках. Верно ли мнение, что вертикаль украинской власти существенно «прокачалась» за время СВО?

— Я бы не сказал, что она сама куда-то прокачивалась. Ее сделали такой, так как Украина существует под гнетом директивного управления извне. Украинские власти абсолютно не субъектны, даже в кадровых вопросах находятся в подчинении внешнего контура управления. Поэтому подстройка олигархов, военных, марионеточной администрации — это в первую очередь работа Вашингтона, а не каких-то местных центров силы.

Не является большим секретом тот факт, что украинских олигархов, начиная с Рината Ахметова, под лояльность новому режиму, возникшему после госпереворота, заводили пинками те же американцы. Ахметова же, который поддерживал Виктора Януковича, вызывали в посольство США, где ему прямо угрожали, что в случае неповиновения отберут активы на Западе. То же самое произошло и с Игорем Коломойским*, бывшим спонсором Зеленского. Сейчас его преследуют, уже достаточно давно, по линии США, на него оказывают прямое финансовое давление. Точно так же обстоит ситуация с олигархом Дмитрием Фирташем. И со многими другими, впрочем.

Все возможности собрать из олигархов новую систему власти не появляются, в первую очередь из-за внешнего давления. Просто потому, что там сам режим под себя собирает. Вся конкуренция этому режиму состоит в олигархическом круге, где-то ситуативно противоречит, но, если их интересы идут вразрез с интересами США, их ставят в зависимое, подчиненное положение. При необходимости в отношении этих лиц вводятся санкции и иные меры воздействия. Это же касается и судей Конституционного суда, неких военных, спецслужбистов. Скажем, трудности с отставкой Валерия Залужного возникли потому, что США были не заинтересованы в его увольнении, но в этой зависимой администрации возник конфликт, который в итоге приехала разруливать Виктория Нуланд. После этого были достигнуты договоренности, по которым Залужного, конечно, в конце концов убрали.

— С точки зрения стороннего наблюдателя, они отлично содействовали, примерно до октября прошлого года, когда Залужный выступил в журнале The Economist. По-вашему, в чем именно заключался конфликт между Зеленским и Залужным?

— Катализатором конфликта выступило поражение украинской армии в запорожском сражении, в котором формально командовал Залужный. Все ждали результатов, а их не было. Ждали их и в Киеве, и в Вашингтоне, но полученный результат оказался непропорциональным вложениям в эту операцию. Начались поиски виноватых, в итоге перекладывалось все на США и обратно, внутри Украины — с военных на политическое руководство и наоборот. А уже после возникли споры о том, что Залужный в перспективе может сменить Зеленского, что американцы делают ставку на него как на подконтрольного человека. Поэтому началась политическая кампания, инициированная окружением Зеленского, против Залужного. Это привело к обострению кризиса. Была и прослушка кабинета Залужного по линии СБУ. Тогда же выяснилось, что Залужный издевается над Зеленским, о чем, безусловно, было доложено президенту. И это тоже эскалировало кризис.

Результатом всех этих разборок стал поиск виноватого после неудачного запорожского сражения. Как мы видим, в итоге целая группа украинских генералов лишилась своих постов. С другой стороны, есть опасения Зеленского относительно политических перспектив Залужного. Со временем, когда будут новые военные поражения и проблемы с мобилизацией, которые свалятся на главу государства, Залужный имеет перспективы стать популярным генералом-правдорубом, который всех обо всем предупреждал, но ему помешали.

— Примерно месяц-полтора назад депутат Верховной рады Марьяна Безуглая заявила, что Залужный — алкоголик. Это правда или просто ругань?

— Если вчитаться в расшифровки прослушки Залужного, где он называл Зеленского наркоманом, вполне возможно, что это своеобразный ответ на полученные данные. Что-то вроде «сам дурак».

«Залужный имеет перспективы стать популярным генералом-правдорубом, который всех обо всем предупреждал, но ему помешали» Фото: © Ukraine Presidency/Ukrainian Pre / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Для тех, кто следил за конфликтами на Ближнем Востоке, была очевидна возрастающая роль дронов на поле боя»

— Если в начале специальной военной операции всем казалось, что Bayraktar налетят и глупых русских разгонят, то сейчас в тренде FPV-дроны, уже охотящиеся за конкретными солдатами. Насколько была стремительной эволюция этого рода войск?

— Для тех, кто следил за конфликтами на Ближнем Востоке, была очевидна возрастающая роль дронов на поле боя. Это не является секретом, те же беспилотники-камикадзе отлично себя показали еще в йеменской войне. Было видно, как они работают в Карабахе, там были не только турецкие Bayraktar. Ну и ряд других конфликтов, в том числе Ливия, продемонстрировал данный аспект.

Украина этот опыт масштабировала до серьезных промышленных масштабов. Дронов разных типов становится все больше, это и несущие боеприпасы квадрокоптеры, и FPV-дроны. Это все бросило серьезный вызов современным системам РЭБ, ПВО, особенно тактической. Конечно, никто к такому масштабу не готовился, это все сформировалось в процессе. Сейчас очевидно, что в дальнейшем роль дронов на поле боя (это, кстати, касается не только воздушных, но и наземных) будет только возрастать по мере внедрения принципов роевого использования, применения технологии нейросетей. Как следствие, их роль станет расти и на Украине, и в последующих конфликтах в других странах. Мы будем видеть все более активное использование этих аппаратов.

— В начале СВО все стороны считали количество танков друг у друга. Якобы у кого их больше, тот сильнее. Но практика показала, что танки, как правило, стреляют с закрытых позиций, в противном случае они становятся мишенью. Как на этой войне изменилась роль танков?

— Танки остаются очень важным элементом на тактическом уровне. Конечно, в условиях тотального минирования никто не увидит глобальных танковых армад, прорывающихся на каких-то направлениях. Но опять же это не говорит о том, что танки занимаются только поддержкой пехоты или стрельбой с закрытых позиций. Мы видим, что при штурмах населенных пунктов, посадок, опорников танки продолжают по-прежнему играть весомую роль. Да, повысилась их уязвимость по причине засилья беспилотников, ПТУР. Меры, которые принимаются как защита от FPV-дронов, — это защитные экраны, сети, мобильные системы РЭБ — показывают только то, что танки просто будут меняться, а не уходить в прошлое.

Разумеется, это признание современных реалий поля боя. Просто станет по-новому решаться задача их защиты. Тем более есть понимание, что конфликт на Украине получился таким, а на других войнах, которые будут менее насыщенными, на других театрах военных действий танкам окажется действовать проще. Но под этот театр военных действий все будет адаптироваться. Как пример: западные танки, которые были переброшены на Украину, были вынуждены дооснащать советской динамической защитой, ставить нештатные сетки, системы РЭБ. Их также ловят «Ланцеты» и FPV-дроны, тоже приспосабливаются.

«Снаряды — это возобновляемый, но ценный ресурс, поэтому есть определенное нормирование в сутки, и оно идет бо́льшую часть СВО» Фото: © Станислав Красильников, РИА «Новости»

«США и Запад оказались в том же положении, что и Наполеон, который пытался в свое время ввести континентальную блокаду Великобритании»

— В августе 2022 года настрел наших стволов в сутки составлял несколько десятков тысяч выстрелов. Это создавало буквально лунный пейзаж. Сейчас этот показатель упал. Что случилось с артиллерией? Ей нечем стрелять или она стала точнее?

— С одной стороны, здесь вполне резонная мера накопления, экономии. Снаряды же не берутся из воздуха, есть склады, производство. Нельзя постоянно поддерживать крайние цифры огневой поддержки. Были операции, когда могли настрелять несколько эшелонов снарядов. Скажем, до Авдеевки осенью использовали артиллерию очень ограниченно, а потом мы видим активное применение при штурме города. Снаряды — это возобновляемый, но ценный ресурс, поэтому есть определенное нормирование в сутки, и оно идет бо́льшую часть СВО. У противника то же самое, они уже достаточно давно сидят на нормировании. А, скажем, при наступлении в Запорожской области они настреливали очень большое количество боекомплектов. Кроме того, возрастает роль корректируемых, высокоточных боеприпасов. Их, конечно, еще недостаточно, но, например, «Краснополь» решает ту же задачу, которая ранее должна была решаться ценой десятков и сотен обычных снарядов.

— Два года назад казалось, что мы относительно быстро завершим кампанию. А выяснилось, что война будет идти долго. Тогда наш противник раздухарился: мол, сейчас НАТО поможет, Россию просто шапками закидаем. В итоге получилось, что коллективный НАТО неспособен производить столько оружия, сколько требуется Украине хотя бы для паритета. Почему за два года НАТО так и не смог встать на военные рельсы?

— Они находятся внутри процесса по развертыванию военного производства, рассчитанного на 2025–2026 годы. К этому времени должны активнее начать работать заводы по выпуску боеприпасов. Скажем, США уже сейчас активно наращивают производство снарядов калибра 122 и 155 миллиметров. Европа тоже пытается это делать, но в силу объективных обстоятельств это им удается хуже, но процесс идет. В дальнейшей войне, а, по заявлению США, она может продлиться и до 2026 и 2027 годов, поставки могут усилиться.

— Тогда, в феврале – марте 2022-го, было общее мнение, что Россия если не схлопнется прямо сейчас, то к лету наверняка, а к концу года точно. Спустя два года мы показываем рост ВВП, промышленного производства, а наши западные «партнеры», наоборот, — спад или стагнацию. Где они просчитались?

— У них часть производств была вынесена в страны Азии и другие регионы. Кроме того, они проводили политику деиндустриализации, сделав ставку на финансовый сектор, который стал доминирующим в США и Западной Европе. Все это привело к искаженному представлению об устройстве экономики, что породило весьма своеобразные, мягко говоря, взгляды на ее реальный сектор. В свою очередь, при попытке исключить РФ из этой системы выяснилось, что роль российских энергоносителей, российского рынка и экономики значительно выше, чем те 2–3 процента, которые обычно рисовали в системе международного разделения труда.

Получилось так, что исключение официальных поставок энергоносителей из России обвалило немецкую экономику, которая уже несет огромный ущерб. Германия до этого была локомотивом экономики ЕС, еще при Ангеле Меркель. Это породило каскад обвалов в группе стран, которые вслед за Германией вводили санкции против России, но продолжали покупать российские энергоносители по своеобразным рыночным ценам уже через третьи страны. РФ, как обладательница этих ресурсов, получила существенную финансовую подушку, которая позволила безболезненно осуществить диверсификацию своей торговли, закупку оборудования и так далее. Изолировать экономически Россию не получилось.

США и Запад оказались в том же положении, что и Наполеон, который пытался в свое время ввести континентальную блокаду Великобритании. Во время Наполеоновских войн он попробовал закрыть все каналы поставок в Британию, но, поскольку у нее оставались крупные партнеры, в том числе Российская империя, это позволило обходить блокаду и нивелировало все усилия. У России сейчас такие партнеры тоже есть — это Индия, Китай, Бразилия, Южная Африка и еще группа стран. Это обесценивает стратегию Запада, которая скорее ударила по Европе, чем по РФ.

— Одним из планов США считается так называемое «обезжиривание» европейских экономик. Это верно, на ваш взгляд?

— Отчасти Соединенные Штаты решают такую задачу, это вполне уместная точка зрения. Дело в том, что США в своей истории так уже играли. Можно вспомнить, что после Второй мировой войны они действовали таким образом совместно с Великобританией против Советского Союза на ранних этапах холодной войны. Они тогда активно поддерживали процесс деколонизации, за который ратовал СССР. Это разрушало Британскую империю, чтобы эти колонии и территории переходили под американский контроль.

Сейчас мы видим, что США и НАТО формально вместе, но тем не менее Штаты преследуют свои интересы и не забывают, что ослабление Европы в контексте борьбы с Россией тоже находится в русле их интересов. Поскольку производство утекает в США, финансовые капиталы туда же бегут, а Европа становится все более вассализированной, все менее субъектной, что позволяет Штатам сохранять военно-политический контроль там. Поэтому те самоубийственные шаги, которые предпринимает руководство Германии, вполне удовлетворяют руководство США. Это закрывает для европейцев двери для создания стратегической автономии. О ней много говорили, но при сохранении текущего европоцентрического курса подобное практически нереально.

«Можно говорить, что население Украины будет устойчиво сокращаться в ближайшие годы. Это касается прежде всего мужского трудоспособного населения, которое будет либо убито, либо сбежит при продолжении текущего политического курса» Фото: © Oleksii Chumachenko / Keystone Press Agency / www.globallookpress.com

«Не было бы у нас ядерного оружия, они бы давно напали»

— За последние два года стали все чаще появляться мысли, что украинская кампания плавно перерастет в восточно-европейскую войну, к чему активно готовится Польша. Думаете, это реально?

— Это вполне реальный сценарий. Они к нему практически готовятся, готовят население. Но такой сценарий возможен только в том случае, если они будут полностью уверены, что не станет применено ядерное оружие. России, как я понимаю, важно дать понять, что любой горячий конфликт с НАТО будет обязательно ядерным, поскольку на текущий момент лишь наличие ядерного оружия сдерживает НАТО от нападения на РФ. Не было бы у нас ядерного оружия, они бы давно напали.

— Не является ли это политической картой, которую они разыгрывают для своих внутренних целей?

— Очевидно, что российская угроза — это универсальная пугалка, которая служит в том числе и для того, чтобы увеличивать оборонные ассигнования, вложения в ВПК и прочее. Но это одна сторона медали. А вот другая говорит о том, что многие шаги, связанные с увеличением группировки войск, их сосредоточением у границ России и Беларуси, планы о войне против Москвы, а также иные шаги, в том числе территориальные претензии, все эти призывы лишить ее тех или иных территорий — это составляет постоянную угрозу нападения группы стран объединенной Европы, которые будут прикрываться ядерным зонтиком США. Те же условия существовали во времена Советского Союза после объявления ему холодной войны. Соответственно, нам нужно решать те же задачи, только в худших условиях, ибо огромные территории и ресурсы, которые были тогда, сейчас нам недоступны.

— Есть оценки, что на Украине сейчас находятся не более 15–17 миллионов человек. Насколько это верные оценки? Какова будет приблизительная численность населения Украины после окончания СВО?

— Сейчас явно меньше 20 миллионов человек с учетом ушедших территорий, беженцев, потерь, продолжающейся демографической катастрофы, связанной с повышенной смертностью и низкой рождаемостью. Все в сумме ведет к дальнейшей депопуляции. Украина несет численные небоевые потери в 400–500 тысяч в год, в 2024-м еще 300–400 тысяч человек будут убиты, если смотреть на потери ВСУ в 2023-м. Это все станет вести к дальнейшему сокращению, бегству населения. Если бы не закрытые границы, население страны уменьшилось бы еще на миллионы человек, которые сбежали бы от угроз мобилизации.

Можно говорить, что население Украины будет устойчиво сокращаться в ближайшие годы. Это касается прежде всего мужского трудоспособного населения, которое либо окажется убито, либо сбежит при продолжении текущего политического курса. А то, что останется к концу СВО, вряд ли позволит считать Украину хоть сколько-нибудь эффективным государственным образованием. Если там вообще что-то останется.

— К началу СВО численность киевских войск достигала 250 тысяч. В последний раз Зеленский говорил о численности ВСУ в 880 тысяч человек. В пике было чуть больше миллиона. Как сильно изменились ВСУ количественно, много ли воюет тех, кто начинал кампанию в феврале 2022 года?

— С учетом оценочных потерь, которые колеблются от 450 до 600 тысяч безвозвратных, конечно, существенная часть первоначальных вооруженных сил входит в эти цифры. Это убитые, пропавшие без вести, попавшие в плен. Конечно, те вооруженные силы если не обнулены, то существенно потрепаны. Но за счет мобилизации, наемников противник продолжает поддерживать определенную численность вооруженных сил.

Насколько я знаю, 880 тысяч — это завышенная цифра, в ВСУ фактически около 600–650 тысяч. Косвенно это подтверждается тем, что сейчас они проводят проверку, так как не знают, где находится огромное количество людей, которые числятся, но нигде не фигурируют. За этими пустотами в цифрах скрыты погибшие, дезертиры и тому подобное. Реальные цифры, наверное, знают разве что генштаб ВСУ и наша разведка, может быть. Кроме того, непонятно, как считать наемников, которые есть на Украине и входят в этот состав.

На текущий момент основной задачей ВСУ является восполнение потерь. При текущих темпах им надо каждый месяц призывать по 20–30 тысяч человек минимум.

— Совсем недавно Александр Сырский сказал, что слишком много украинских солдат не побывало на линии фронта, надо бы их с ним познакомить. Что он имел в виду? Воюет только ограниченное количество войск, а остальные находятся в тылу? Или он собирается проводить новую волну мобилизации особыми методами?

— Мобилизация в любом случае будет, уже идет. Сейчас просто пытаются узаконить различные незаконные методы при ее осуществлении. Там же буквально загребают людей на улицах и отправляют на мясо. Что касается войск, то в бригаде есть расслоение. Есть боевой состав бригады, а есть тыловики, которые находятся в отдалении и не участвуют в боях. А также имеются блатные коммерческие батальоны, которые принимают в состав коммерсантов, тех, кто откупился. В итоге люди где-то в Житомире стоят на блокпосте и ничего не делают. Тех, кто откупился и сидит в тылу, тоже пытаются привлечь к службе по второму разу, обнулить все взятки, откаты за то, чтобы не выходить на фронт. Заново всех выгоняют. Кто-то на этом очень сильно заработает, собирает взятки и прочее по второму разу.

Мы видели в Авдеевке конкретные примеры, когда для затыкания дыр в линии обороны кидали в бой тыловиков, специалистов РЭБ, ремонтников, потому что были проблемы с личным составом. И вот таких людей тоже имеют в виду, их также нужно в огонь.

— Мы помним сражения за Северодонецк и Лисичанск, за Соледар и Артемовск, сейчас прошло сражение за Авдеевку. Создается впечатление, что противник игнорирует полученный опыт и каждый раз делает одно и то же. Вы с этим согласны?

— Противник продолжает делать ставку на некие политические, медийные акценты в ходе ведения боевых действий, принося в жертву чисто военные аспекты. Это приводит к тому, что в тех ситуациях, когда по объективным военным причинам нужно оставлять позиции, их удерживают по политическим причинам, что ведет к избыточным потерям. По факту сами политики, требуя удержать, вынуждены признавать, что «фортецию» приходится оставить.

В Авдеевке мы увидели то же самое. В Артемовске была точно такая же ситуация. Там, кстати, командовал войсками все тот же генерал Сырский, который действовал весьма шаблонно. Это привело к чудовищным последствиям для украинской армии. Только в боях за город погибли 72 тысячи солдат противника. Сколько потом еще остались ранеными, пропали без вести, попали в плен? А сколько погибло в попытках окружить его? В Авдеевке получилась точно такая же мясорубка, та же самая история.

— Как будет продвигаться военная кампания летом 2024 года?

— Можно ожидать, что в ближайшие месяцы противник будет сидеть в обороне и пытаться накопить какие-то силы для последующих операций. Какие — увидим во время летней кампании. Возможно, в мае он сможет начать какие-то локальные действия, удары. Ну а более серьезные боевые действия — это, конечно, июнь и июль. Российская армия, соответственно, будет действовать в том же духе, сохраняя инициативу, постарается в ближайшие пару месяцев продвинуться на ряде направлений — за Авдеевкой, Угледар, Купянск, Северский выступ. Определенно будут подвижки, а насколько они окажутся большими, посмотрим, нам это продемонстрирует Генштаб, который покажет, как он хорошо действует на фронте.