Алексей Мамаков, «Неон-Арт-М»: «Мы будем бороться, чтобы сохранить свои позиции на рынке…»

НЕОН-АРТ-М: «ПЕРСПЕКТИВ ДЛЯ МАЛОГО БИЗНЕСА МЫ НЕ ВИДИМ»

Галямов: У нас тут есть представители предпринимательских объединений и общественных структур, позицию которых будет интересно услышать, но прежде я бы хотел дать слово участникам рынка – что они думают обо всем этом?

Мамаков: Добрый день. Я руководитель фирмы «Неон-Арт-М». Сначала я бы хотел поблагодарить «БИЗНЕС Оnline» за предоставленную возможность. И вообще за то, что у всего города есть возможность освещать подобные процессы в СМИ. За поддержку – Торгово-промышленную палату, ассоциацию по поддержке предпринимателей малого и среднего бизнеса, Общественную палату.

Начну я с истории. Мы организованы в 1993 году, работаем уже 20-й год здесь, в Казани. В 2005 году в Казани была ситуация, подобная той, что сейчас происходит. Разница была только в том, что доля малого и среднего бизнеса составляла 80 процентов, крупного – федерального и транснационального - 20 процентов. За прошедшие 7 лет ситуация изменилась следующим образом: в настоящий момент 40 процентов - это малый и средний бизнес, и 60 процентов - крупный.

Наше отношение к исполкому. За это время очень много пройдено, копьев сломано, были выстроены отношения. Исполком – это власть, и мы испытываем уважение к власти, подчиняемся ей. Власть несет ответственность за то, что происходит и за то, чего не происходит в городе. Власть устанавливает законы, по которым должен работать тот или иной оператор, участник рынка, хорошие они или плохие. Я думаю, в этом разногласий нет.

Алексей Мамаков: «С одного совещания нас просто выкинули, после чего мы уже не могли участвовать в обсуждении и как-то влиять на процесс…»

Нет их и в том, что касается размещения щитов в центре города. Тут я, наверное, выражу общее мнение: там щитов быть не должно. Но что касается процедуры разработки концепции - да, нас привлекали, но с одного совещания нас просто выкинули. Последние полгода мы не могли участвовать в обсуждении и как-то влиять на этот процесс. Я считаю, что это некорректно было по отношению к нам, но, наверное, и мы какие-то ошибки тоже допускаем. Конечно, не это сейчас нужно обсуждать, а то, что является самым главным. Как Ирина Витальевна правильно заметила, сейчас происходит передел рынка, и он произойдет. И, действительно, будут проигравшие. Но вот мы не увидели того, что мы слышим с экранов телевизоров, что озвучивает президент РФ, президент РТ, мэр города, - это целенаправленной политики, направленной на поддержку малого и среднего бизнеса. Из прошедших аукционов в 2006 году из 100 конструкций МСБ смог купить только четыре. Стартовая цена была 10 тысяч рублей. Выросла она до 300 тысяч. Мы тоже участвовали, мы достаточно крупные из МСБ, - бесполезно. Какие перспективы мы видим для малого и среднего бизнеса? Никаких. Абсолютно. И вот этот вопрос хотелось бы обсудить и дать возможность высказать по нему все точки зрения.

Мы все говорим о привлечении инвестиций. 20 лет наше предприятие вкладывает деньги именно в этот бизнес. В прошлом году мы заняли первое место на международном конкурсе «Знак» (он проходил в Москве и объединял все страны СНГ), потому что целенаправленно вкладывали деньги в дизайнеров, технологии, оснащение производства. На конкурс представили наш казанский объект - академию тенниса, выполненную в 2009 году. Столько слов восхищения мы не слышали никогда и ни от кого, сколько мы услышали на награждении. После того, как мы реализовали этот объект, у нас появился такой же заказ, но уже в Саранске - дворец водных видов спорта, чуть меньше может быть в размерах, его мы сделали по той же технологии.

Я что хочу сказать: для того чтобы эти кадры воспитать, нужны возможности, деньги. Здесь представлено несколько компаний, которые являются малыми и средними предприятиями, все они занимаются и вывесками, и наружной рекламой. К сожалению, только вывесками невозможно прокормиться, потому что имеются сезонные колебания. Наружная реклама – это более или менее стабильный доход. Мы все умеем это делать и для нас для всех это важно. Я бы хотел, чтобы все присутствующие нас правильно воспринимали. Мы действительно все защищаем свой бизнес. Мы хотим иметь возможность работать на благо города. То, что хочет город заработать - мы это приветствуем и поддерживаем. В 2006 году для нас очень сложными были измененные правила на размещение наружной рекламы. Существенно возросли платежи в бюджет. Из 17 компаний, входящих в ассоциацию (Ассоциация распространителей наружной рекламы Казани, - авт.), сейчас осталось только пять. Остальные вынуждены были уйти – либо банкротились, либо продавались, либо еще каким-то образом уходили с рынка, сейчас их уже нет. Мы в свою очередь за прошедшие пять лет заплатили в бюджет города 250 миллионов рублей. Наше отличие от транснациональных компаний в том, что мы платим ЕНВД – местный налог, который получает город. У транснациональных и федеральных компаний форма налогообложения – НДС, это налог федеральный.

«НАМ ВСЕ ВРЕМЯ ПРИХОДИТСЯ ДЕРЖАТЬ СТОЙКУ, КАК В БОКСЕ»

Мамаков: К сожалению, все это время нам приходится, как в боксе, держать стойку. Как только ты руки опустишь, так все – сразу получишь. И почему-то все время такое отношение к нам, что мы экстремалы, все время чего-то добиваемся. Вы знаете, вы установили правила - я их выполняю. Хоть как-то можно развернуться? Проводится конкурс на уличную мебель - нас не приглашают. Проходит другой какой-нибудь конкурс – нас не приглашают. Может, мы сами виноваты: не участвуем, не прорываемся? Но там, где участвуем, занимаем первые места!

Что касается аукциона. Мы за открытый аукцион. Чтобы видеть на нем людей. Может быть, это и сложно, но электронный аукцион – это для нас ново. Мы в этом не профессионалы, не специалисты. При всем желании, мы хотели пройти аккредитацию, мы ее прошли, но не успели подать заявку на аукцион и тестовые торги. Для нас это опасение. После этого мы пошли на электронную площадку Геллера и попросили нас обучить. Да без проблем, сказали нам. Полтора месяца - это штатное обучение. Никаких двух часов будет недостаточно, чтобы подготовить специалиста, чтобы полноценно участвовать в этом электронном аукционе. Это первый момент.

Второй момент – это стартовая цена. 2006 год – это 10 тысяч рублей. Цена выросла в 20 раз. Ничто не мешало установить стартовую цену более-менее нормальную. Сейчас, чтобы обеспечить просто взнос на то, чтобы попытаться защитить свои конструкции и в этой доле участвовать, - у меня нет такой финансовой возможности. Может быть, вы скажете: ну, нет так нет, это рынок, и город должен зарабатывать, безусловно…

Галямов: О какой сумме идет сейчас речь в вашем случае?

Мамаков: 45 миллионов рублей. У меня больше 200 конструкций. 150 тысяч - это стартовая цена. Таким образом, за 200 конструкций по первоначальной цене нужно 30 миллионов. Залоговый взнос я должен заплатить наполовину, то есть 15 млн. Для того чтобы выиграть без повышающего шага, я по условиям аукциона эти 15 миллионов не могу использовать, я должен заплатить еще 30 за свои 200 рекламных конструкций, итого 45 миллионов рублей. Для малого и среднего бизнеса, который ведет деятельность, это сложно.

В Москве очень много договоров закончилось год назад. Я могу ошибаться, но здесь есть люди, которые могут это озвучить. Есть другие аукционы – во Владивостоке, в Иркутске. Там вообще все происходит по-другому. МСБ так или иначе остается при своем. То, что люди наработали, они и дальше имеют возможность с этим работать.

Мало того, в Госдуме сейчас идет активная проработка поправок к закону о рекламе, направленных на то, чтобы устранить существующее сегодня неравноправие в условиях ведения бизнеса. Если вы представитель малого и среднего бизнеса, и вы арендуете помещение у города либо у республики, через пять лет этот договор выносится на торги. Обязательно. Но кроме субъектов малого и среднего бизнеса. Это по базовому «Закону о конкуренции». В рекламе этого нет. И вот поправки, которые сейчас проходят (эти поправки не бог весть какие хорошие, там закон тоже сложный, напряжный для нас), они предусматривают 60 процентов доли малого и среднего бизнеса и возможность пролонгирования договоров. Мы за то, чтобы город получил деньги, мы это подтверждаем. Я сейчас попрошу моего помощника раздать всем материалы как раз по этой поправке (сотрудник Неон-Арт-М раздает всем подшивку документов, – авт.). Кстати, эту поправку поддержал и президент РТ. В подтверждение моих слов там все эти документы тоже есть.

Алексей Мамаков: «За 7 лет стартовая цена на конструкции выросла в 20 раз. И сегодня у меня просто нет финансовой возможности обеспечить хотя бы взнос на лоты…»

У нас единственная просьба, которую мы здесь тоже отразили и сегодня направили мэру города: просьба не проводить торги до истечения договоров, то есть до 1 сентября. Просьба дождаться какого-то решения – положительного или отрицательного по этим поправкам. Если для всей страны будут приняты какие-то меры по защите МСБ, то мы можем оказаться впереди планеты всей с этими аукционами, но с другой стороны.

Спасибо, извините, если я нарушил регламент.

Галямов: Я вам дал в два с половиной раза больше времени как самому активному участнику. Кто из остальных участников желает присоединиться?

МАКСИМАЛ: «КОНКУРИРОВАТЬ НА ТОРГАХ С ФЕДЕРАЛАМИ БУДЕТ ОЧЕНЬ ТЯЖЕЛО»

Анисимов: Я руководитель компании «Максимал», у нас в собственности 89 конструкций. Я полностью присоединяюсь к словам Алексея Николаевича. От себя также хотел бы добавить по процедуре электронного аукциона. Аукционы сделаны таким образом, что если я заявился на какой-то определенный лот и проиграл его в конкуренции с федералами или кем-то еще, то на другой лот у меня уже возможности заявиться просто физически не будет, потому что все это происходит в течение пяти дней.

Дябилкина: Неправда, там сразу обеспечение переходит на другой лот. Вы как положили деньги - на все лоты они действуют, на которые вы заявились.

Березкин: Если эти лоты в один день разыгрываются – то, конечно, надо чтобы сумма была. Вы же заявляетесь одновременно на них. Молоточный аукцион – то же самое, никакой разницы.

Анисимов: Насколько мы узнавали, это невозможно. В течение трех дней нужно подавать заявку на каждый лот. В любом случае, с федеральным агентством будет очень тяжело соперничать. Как уже говорил Алексей Николаевич, доля малого и среднего бизнеса в Казани у нас все меньше и меньше становится и после предстоящих торгов она может просто-напросто свестись к нулю.

Алексей Анисимов: «Доля малого и среднего бизнеса в Казани после предстоящих торгов может просто-напросто свестись к нулю»

Галямов: Алексей Николаевич, уточняющий вопрос. Вот вы известная компания. Почему вы не становитесь федеральной? Почему не идете в другие города? Потому что я слышал, хотят Новосибирск участвовать в наших торгах, другие города - Саратов, Самара…

Мамаков: Да потому что я не могу расслабиться, я все время защищаюсь. У меня возможностей для роста нет, мне приходится все время защищаться свой бизнес. Мы бы с удовольствием. В международных конкурсах мы участвуем, у нас есть заказы из Москвы, работаем по всей России…

Галямов: Нет-нет-нет, как оператор, я имею в виду.

Мамаков: Возможности финансовые ограничены, понимаете? Развиваться как оператор – мы не видим для себя возможности. Возьмите транснациональные компании – там у них в учредителях, по-моему, Европейский банк реконструкции и развития.

Галямов: Это у кого?

Гаврилова: Допустим, у компании "Ньюс Аутдор" один из учредителей – банк ВТБ. Поэтому проблема кредитов для них не стоит.

Мамаков: У нас нет таких акционеров, поэтому мы и не развиваемся.

РЕКЛАМНЫЕ ТЕХНОЛОГИИ: «МЫ ВЫСТУПАЕМ НА ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, ЧТО И МЕСТНЫЕ ОПЕРАТОРЫ»

Галямов: Кто еще из участников желает высказаться?

Нугманова: Наша компания «Дизайн-мастер» скорее региональным оператором является, чем федеральным. В настоящее время мы представлены в 14 городах. В основном, это города за Уралом - Сибирь и часть Поволжья. В настоящее время говорить о том, что кто-то малый бизнес, кто-то – средний, а кто-то – большой, мне кажется, не совсем правильно. Мы все предоставляем рабочие места людям, которые находятся непосредственно в тех городах, где мы представлены. В каждом из подразделений у нас работают люди, которые живут в этом городе. Мы платим налоги в этот город. То есть мы на тех же условиях выступаем, на которых выступают операторы местные.

В настоящее время во многих городах, где мы представлены, уже проведены торги, где-то это аукционы, где-то это конкурсы. Допустим, во Владивостоке проходил закрытый аукцион путем подачи закрытых заявок. В Хабаровске это был конкурс, в Иркутске – также конкурс. Первым условием конкурса была предложенная высокая цена. Вторым условием – то, что компания могла предложить по благоустройству города. И третье - объем социальной рекламы, которую компания предлагала городу. Хотелось бы отметить, что стартовые цены почти во всех городах, кроме, наверное, Красноярска, в среднем составляли от 25 тысяч рублей до 150 тысяч рублей, 150 - 180 тысяч рублей – это город Красноярск. Там аукционы прошли, и максимальная цена поднималась до 1 млн. рублей. Но это были непрофильные игроки рынка. То есть места выкупали какие-то отдельные структуры для себя с целью размещать свою рекламу.

Я бы хотела поблагодарить администрацию города в лице Ирины Витальевны за то, что нас привлекали очень активно к разработке территориальной схемы, мы участвовали, мы видели: все достаточно прозрачно. Наши юристы прорабатывали все моменты, все документы, которые будут опубликованы. Город все сделал в рамках законодательства. Здесь никаких, с нашей точки зрения, ни претензий, ни нареканий быть не может.

Людмила Нугманова: «Большое опасение в процедуре проведения торгов вызывают возможные технические накладки»

Но опасения все-таки у нас существуют. Это электронные торги, а значит, и возможные технические накладки. Насколько гладко они будут проходить, не понятно, это ведь в первый раз. Что может получиться, по чьей вине? Второе – это, естественно, высокая начальная стоимость лотов. И какова будет максимальная стоимость - тоже не понятно.

Практически во всех городах идет очищение центра города от рекламных конструкций. У нас же здесь немножко посложнее ситуация, потому что вообще тех мест, которые у нас сейчас есть, на которых мы сейчас присутствуем - и федеральные операторы, и малый бизнес - их просто не будет. Я говорю вообще в целом по всему городу. В связи с этим будут очень высокие затраты даже после торгов, которые будут направлены на переносы данных конструкций. Плюс ко всему еще обновление почти всей емкости сетей, потому что существует разработанный сборник типовых конструкций, так что придется достаточно большие вложения сделать, что, естественно, повлияет на рентабельность этого бизнеса.

Галямов: Сколько конструкций у вашей компании?

Нугманова: В Казани на сегодняшний день - 125 конструкций.

Галямов: А во всех 14-ти городах?

Нугманова: Вообще мы занимаем третье место по России. Я вам скажу по сторонам: стандартных конструкций у нас - 7 тысяч сторон, нестандартных и малых – 4 тысячи сторон.

Галямов: Кто из крупных олигархов владеет компанией?

Нугманова: Можно я не буду озвучивать.

Галямов: Западные учредители?

Нугманова: Нет, чисто российские.

Галямов: Не банк?

Нугманова: Нет. У нас группа компаний.

Галямов: Моя мечта, чтобы "Неон-Арт-М" таким стал, вообще чтобы наш бизнес из Казани шел в другие регионы, развивался.

Нугманова: Я думаю, что это возможно.

РАМИЛЬ МУЛЛИН: «Я БЫ НЕ СТАЛ НА ВАШЕМ МЕСТЕ ВЕРИТЬ ЧИНОВНИКАМ!»

Мамаков: Должен сказать, что все местные операторы и представители МСБ просили город – это то, что предусмотрено законом - рассмотреть условия конкурса. Что это значит со стороны МСБ? Это доверие к исполнительному комитету города Казани. Мы просим провести конкурс. И пусть он будет оплачиваемый, за деньги. Пусть он будет для профессиональных операторов. И тот, кто не выполняет условия, не будет участвовать в конкурсе, к примеру. Нам кажется, что это с нашей стороны как раз доверие, потому что законодатель дал возможность решать исполнительному комитету. Решите сами, исполнительный комитет, кто достоин и кто не достоин!

Галямов: Страшно слышать такие слова. Я боюсь вообще доверять чиновникам. Без фамилий, в принципе.

Дябилкина: Да вы же первый оспорите все конкурсы!

Мамаков: Это единственный для нас вариант, который мы видим сейчас, если не выйдут эти поправки в течение двух месяцев. Наверное, необычно слышать это из наших уст – из уст МСБ – городу. Но, пожалуйста, решите. Только и ответственность за это решение будет за исполкомом.

Муллин: Один пример приведу, почему доверять нельзя. Недавно одна московская компания предложила мне, лично мне, 50 процентов бизнеса за то, чтобы сделать конкурс. Фирма, которая имеет очень большие деньги в Москве. Так что прав здесь, наверное, Рашид - нельзя верить чиновникам!

(Все смеются)

Дябилкина: В принципе все федеральные операторы тоже хотят конкурс. Как сделать так, чтобы победили местные игроки в конкурсе – вот в чем вопрос. Какие критерии?

Рамиль Муллин: «Недавно одна московская компания предложила мне 50% бизнеса за то, чтобы сделать конкурс…»

Березкин: Анализируя эту проблему, центральный аппарат ФАС за последние пять лет сравнил торги, которые были проведены в результате конкурсов, и торги аукционнные. Коррупционная составляющая ровно в 2,5 раза выше на торгах, которые прошли в результате конкурса. Потому что существует субъективная оценка. И экономия на этих торгах достигнута существенно ниже, чем на электронных аукционах. Понятно, что экономия на электронных аукционах тоже оставляет желать лучшего. Понятно, что и там есть определенные схемы, в соответствии с которыми можно тем или иным образом обеспечить свои частные интересы. Но там эти схемы воплотить можно с гораздо большими усилиями, и гораздо проще их отследить и вывести на чистую воду. Поэтому у любого из здесь присутствующих есть возможность обратиться в антимонопольный орган с жалобой на действия данного органа при проведении торгов. Это первое. Второе – лейтмотив, который звучал в вашем выступлении, – это ограничение субъектов малого и среднего предпринимательства. Есть такой опыт в Волгоградской области, где одна конструкция – один лот. Действительно, у нас первоначально больше предпочтения было именно такому подходу, когда мы рассматривали предложения администрации города. Но, активно работая с центральным аппаратом нашим по этой тематике и в соответствии с теми разъяснениями, которые мы получили, с точки зрения закона мы не можем ограничивать исполком в объединении в один лот нескольких конструкций. Главное - чтобы конкуренция была соблюдена в этом отношении, и не получил кто-то большую, чем положено, долю этих рекламных конструкций, чтобы потом доминировать на этом рынке.

АЛЕКСЕЙ МАМАКОВ: «ЕДИНСТВЕННЫЙ ШАНС ДЛЯ НАС – ОТЛОЖИТЬ АУКЦИОН»

Мамаков: Я, когда говорил о малом и среднем бизнесе, не имел в виду одна конструкция – один лот. Я имел в виду то, что если малый и средний бизнес Казани будет торговаться с Банком реконструкции и развития или с банком ВТБ, то мы не сможем выиграть ни один лот.

Березкин: Я понял, что речь идет о деньгах…

Мамаков: Да. И самое главное то, что сейчас проводятся поправки, они интенсивно прорабатываются в Госдуме. У меня просьба – до 1 сентября, пока у нас не истекли договора, не проводить аукцион. Для нас это реальный шанс. Может быть, я заблуждаюсь, но пять лет назад были приняты поправки в последний момент, пока еще весь город не был снесен, в последний момент законодатель внес эти поправки.

Галямов: Что такое в вашем понимании малый и средний бизнес? О каких оборотах идет речь?

Мамаков: В законе четко прописано количество людей и обороты…

Гаврилова: До 60 миллионов оборот – это микропредприятие, до 400 миллионов – малое предприятие. Свыше 400 миллионов до миллиарда – средний бизнес. Наши предприятия, местные операторы - это предприятия, которые скорее либо микро-, либо малые. На средние из нас пока никто не тянет.

Галямов: На среднее, я думаю, "Неон-Арт-М" только тянет, если всю группу малых брать?

Мамаков: Нет, мы малые.

Гаврилова: Проблема еще в том, что на лот в 90 конструкций ни одно из малых предприятий претендовать не может, а на лоте в 20 конструкций никто не может исключить участие крупного оператора. Таким образом, получаются очень существенные диспропорции.

И еще - есть опыт Москвы, когда на рекламный рынок приходит непрофессиональный оператор, как, например, пришла компания «Магнит» - сеть продуктовых магазинов. Они купили огромную сеть для размещения своей собственной рекламы. Они будут платить за размещение этих конструкций, но налогов с этих конструкций город не увидит. Такая же опасность есть и в Казани. Казань слишком привлекательный город, чтобы исключить такой риск.

Татьяна Гаврилова: «На лот в 90 конструкций ни одно из малых предприятий претендовать не может, а на лоте в 20 конструкций никто не может исключить участие крупного оператора…»

Галямов: Я думаю, это неизбежно. «Магнит», если на торгах не победит, он просто придет и купит…

Мамаков: Исполком – хозяин положения. И он может сделать коррупционный и может - некоррупционный конкурс. Как бы я сделал. Я бы сказал, что городу нужны такие-то деньги…

Березкин: Исполнительный комитет не может сделать коррупционный конкурс! Это уже серьезно!

Мамаков: Мы понимаем, о чем говорим. Я хочу сказать, что можно было бы сделать целиком прозрачные условия. Есть профессиональные операторы, они определены, они состоялись. Что мешает провести конкурс и заключить договора на следующие пять лет так же, с теми же операторами, которые есть сейчас?

Галямов: Можно это сделать согласно закону?

Дябилкина: Согласно закону – нет.

Березкин: А что вас пугает в электронном аукционе, кроме технической составляющей?

Мамаков: Меня ничего не пугает. Я вам говорю, что я не могу выиграть этот аукцион. И я не вижу для себя никаких перспектив. Мало того, на электронном аукционе у нас не получается участвовать. Там нужно пройти обучение полтора месяца…

Березкин: То есть это вопрос обучения? Я себе этот вопрос пометил, потому что это вопрос, я так понимаю, актуальный… То есть вы рассчитываете, что субъективный фактор все-таки сыграет роль в выборе победителя?

Мамаков: Да, но для нас это не единственный момент. Финансово мы не можем тягаться…

Галямов: УФАС как раз-таки противник субъективных критериев…

Муллин: Но с другой стороны было предложение, которое было в других городах – они предлагали какое-то благоустройство, что-то такое. То есть это опять дополнительные источники, их надо четко понять - критерии конкурса.

Мамаков: Тоже можно. Мы бы с удовольствием сделали въезды в город, мы предлагали их и 10 лет назад. Сделали бы огромные конструкции, подчеркивающие столичный облик города …

МАРСЕЛЬ АЛЕЕВ: «ВЫСОКИЕ СТАРТОВЫЕ ЦЕНЫ И УГРОЗА ДЕМОНТАЖА ДЕЛАЮТ БИЗНЕС НЕРЕНТАБЕЛЬНЫМ»

Алеев: Я представитель малого бизнеса Казани, представляю фирмы «Исида-К» и «Вилла»». 17 лет на рынке Казани. Я полностью согласен с Алексеем Мамаковым по поводу того, что сейчас идет умерщвление малого бизнеса Казани. Сейчас много красиво было сказано общих фраз. Я языком цифр скажу и докажу, почему это происходит. Стартовая цена – 150 тысяч. Ориентировочно, с учетом федеральных операторов, которые будут участвовать в торгах, цена дойдет до 200 как минимум. Возможно, и больше будет. По задаче исполкома нужно установить новые конструкции на следующие пять лет. Это значит: изготовление конструкции - 100 тысяч, с учетом демонтажа и монтажа - ориентировочно 150 тысяч. То есть уже получается – 350 тысяч.

Дябилкина: Так если новые игроки выйдут - они же тоже будут затрачиваться на установку…

Алеев: Сейчас я скажу, как я считаю. Вот 350 тысяч. Для справки скажу наперед – за пять лет предел окупаемости 400 тысяч. Остается 50 тысяч, из которых мне нужно заплатить налоги, содержать фирму. Это одна сторона. То есть получается, предприятие за будущие пять лет уже сейчас по цифрам – а против цифр не поспоришь - убыточное, бизнес нерентабелен. Федералы себе могут позволить купить конструкцию за 250 - 300 тысяч, потому что у них буфер есть за счет других городов-миллионников. Они просто источник возьмут с Нижнего Новгорода, допустим, и сюда перекинут. Все это сбалансируется и в среднем будет прибыльно по всем городам РФ.

Еще хочу сказать – у нас лоты сформированы так, что 30 процентов из них - щиты на периферийных улицах - Тэцевская, Габишева и других. Эти конструкции - нерентабельны. Почему за 15 лет никто на Габишева не поставил ни одной конструкции, хотя там элементарно все было – без аукциона, без ничего? Никто не поставил! То есть практика 15-ти лет показывает, что никому там эта конструкция не нужна. Я предварительно уже с заказчиками разговаривал – они сказали: «Я там и за 10 тысяч не буду размещаться, и за тысячу не буду размещаться!» Хотя средняя цена продажи – 15 - 16 тысяч. Это о чем говорит? Допустим, сейчас наш местный предприниматель купит лот и 30 процентов установит на улице Габишева или Тецэвская. Через три месяца он поймет, что он просто не окупит эти конструкции, потому что там никто не будет размещаться. А платежи в город надо ежемесячно делать. Он вынужден будет их демонтировать и в конечном итоге себестоимость одного лото-места из этих 30 процентов раскинется на оставшиеся 70 процентов. То есть это еще дороже получается. Граница окупаемости все дальше и дальше, за горизонт!

Марсель Алеев: «30 процентов в каждом лоте – это нерентабельные конструкции!»

Впереди - чемпионат мира по футболу, город кипит: реконструкция дорог и так далее, и как Ириной Витальевной было сказано, мы обязательно попадаем под реконструкцию дорог. Я предполагаю, что 10 - 15 процентов конструкций уйдет под демонтаж либо перемонтаж. На демонтаж конструкций компенсации нет. Это еще один плюс к накладным расходам. В результате что мы получаем? Было 1800 конструкций-еврощитов, останется 1138. Плюс убрали растяжки, мостовые конструкции и все остальное, в конечном итоге город, по моим данным, получал ежемесячно 20 миллионов от рекламы с еврощитов. С учетом всего сказанного город будет получать в два раза меньше. Получается, что малый бизнес убивают, город получает в два раза меньше. В связи с этим, по моим данным, через год будут повышать цены на платежи в город, процентов на 25. Следующий год – еще на 25 процентов. В конечном итоге – весь рынок разрушили, а город имеет в два раза меньше.

Почему малый бизнес до сих пор держался? Потому что все происходило естественным путем. Начиная с 1993 - 95 годов мы по одной-две конструкции покупали, можно было наращивать бизнес постепенно. А сейчас надо, как Мамаков сказал, раздобыть громадную сумму и плюс еще влились федеральные операторы… Тогда все естественно было, мы у себя дома были, мы устанавливали конструкции у себя в городе и работали. Сейчас правила изменились – и мы не можем конкурировать с федералами. Если наперед заглядывать – камня на камне не останется от малого бизнеса!

Галямов: Ваши предложения?

Алеев: Предложения Мамаков говорил. Мое предложение – стартовые цены слишком высокие.

Галямов: Но это не принципиальный вопрос.

Алеев: Мое предложение – надо разделить в процентном отношении лоты для федеральных и местных игроков.

С 2006 ГОДА ТАРИФЫ НА РАЗМЕЩЕНИЕ КОНСТРУКЦИЙ НЕ ПОДНИМАЛИСЬ НИ РАЗУ

Галямов: Вопрос к городу и к УФАСу – скажите, в рамках действующего законодательства есть возможность защитить малый и средний бизнес?

Дябилкина: В рамках действующего законодательства один юридический ограничитель – доля рынка у одного игрока не должна превышать 35 процентов. Все. Никаких других ограничений нет. У нас единое экономическое пространство. На сегодня есть законодательные инициативы, их очень много. Но та законодательная инициатива, о которой вы говорите – это законодательная инициатива двухлетней давности и вероятность того, что она пройдет… Я хочу сказать, если мы отложим торги, будут потери в бюджете города. И еще: мы не можем одновременно проводить торги на 1200 конструкций и переносить 1200 конструкций. Мы просто к Универсиаде не успеем.

Ирина Дябилкина: «В рамках действующего законодательства у нас только один юридический ограничитель – доля рынка не должна превышать 35%»

Галямов: А платежи в бюджет снизятся или нет после принятия новых правил игры?

Ирина Дябилкина: В 2006 году арендная ставка на размещение рекламы была установлена в два раза выше, чем в 2005 году. Но с тех пор мы их ни разу не повышали…

Мамаков: Зато каждый год повышается ЕНВД. Инфляция заложена в коэффициенте.

Дябилкина: Казгордума тарифы на размещение рекламы не поднимала ни разу за последние шесть лет, с 2006 года.

Муллин: И принято решение, что в этом году тоже не будем поднимать и в 2013 тоже не будем.

Дябилкина: В прошлом году по ЕНВД на все виды деятельности на 20% подняли налоги. Единственная, кому не подняли, это рекламная деятельность. И мы с Рамилем Хамзовичем это отстаивали упорно, говорили: у местных игроков торги - остановите. Мы потратили очень много усилий!

Гаврилова: Коэффициент ЕНВД в 2006 году составлял 0,9, на сегодня он составляет – 1,5. В 2006 году мы проводили этот анализ, смотрели на затраты других отраслей бизнеса, которые находятся на ЕНВД – да, они платят ЕНВД, но они не платят платежи в городской бюджет за размещение конструкций. Эта нагрузка ложится именно на рекламный бизнес. И этот показатель только растет. На каждого сотрудника местного предприятия приходится нагрузка (платежи в бюджет) порядка 30 тысяч рублей в месяц. Это то, что предприятия с каждого сотрудника отдают городу. Это непосильная нагрузка для малого бизнеса.

И еще - у нас сейчас пройдут торги, и конструкции, которые сейчас стоят, мы потеряем, долю свою на рынке восполнить не сможем. Мы сейчас смотрим на это объективно и, к сожалению, оснований для оптимизма у нас нет, и с каждым днем они тают.

Почему конкурс? Да потому, что конкурс может быть проведен и к нему могут быть допущены предприятия малого бизнеса, и тогда какая-то доля рынка будет для нас защищена. Эти квоты соответствуют федеральным госпрограммам, приоритетам государственной экономической политики, в этом нет нарушений, но это позволит малым предприятиям жить дальше. Правильно говорит Марсель: он строил свое предприятие по одному-три-пять щитов в год, а сейчас, спустя 20 лет, он остается ни с чем! Ему придется начинать что-то другое, и вся его деятельность, активность, которая накапливалась 20 лет, – уйдет в никуда. И это не один человек, а коллектив специалистов. Я согласна – региональные и федеральные компании имеют право быть на рынке, они также полезны, но на рынке должно остаться также и место для малых предприятий. Его не остается.

ИРИНА ДЯБИЛКИНА: «ЕСЛИ АЛЕКСЕЙ НИКОЛАЕВИЧ НЕ ВЫИГРАЕТ КОНКУРС, ТО 100%, ЧТО ОН ЕГО ОСПОРИТ»

Дябилкина: На сегодня нужны законодательные какие-то нормативные документы для того чтобы сделать то, что вы хотите. Таких документов нет.

Гаврилова: Ирина Витальевна, вы же помните прекрасно, 116-й федеральный закон, который был принят 16 октября 2006 года, буквально спас казанский рекламный рынок от тотального сноса. Когда исполнительный комитет объявил все учетные карточки недействующими. Все помнят этот момент? Это был траур в городе. Закон был принят в течение одного месяца, и это спасло рынок. Вот сейчас действительно действующее законодательство не содержит прямых инструментов, которые позволили бы защитить малые предприятия. Но поспешность в этом вопросе…

Оснований для оптимизма у малого бизнеса нет, и с каждым днем они тают

Мамаков: Другие города находят решение в рамках этого законодательства.

Галямов: Приведите примеры. Какие города? Какие решения?

Мамаков: Возьмем Владивосток…

Дябилкина: Последний пример приведу. На сегодняшний момент Уфа попыталась сделать торги под конкретных операторов трех крупных – у одного 180 конструкций, у другого – 200, у третьего – 300. Без демонтажа конструкций просто объявила конкурс. И появился четвертый игрок, которого никогда раньше на рынке Уфы не было. И сказал: я хочу купить все три лота. И чем все закончилось? Итоги торгов приостановлены, есть обеспечение суда на заключение договора и так далее. Это можно сделать не на высококонкурентных рынках. И таких примеров очень много. Если в каком-то городе это прошло, то вот сейчас уже проходить не будет.

Мы делали анализ по аукционам и конкурсам. Сейчас статистика такая: 50% городов работает на аукционе, 25% имеет форму аукцион и конкурс, и только 25% работает на конкурсах. То есть тенденция идет к тому, что все-таки все уходят на аукционы.

Вы знаете, в Красноярске управление наружной рекламы вышло на Гордуму с просьбой, чтобы им разрешили делать конкурс. На что Гордума Красноярска сказала: «Мы не хотим, чтобы управление наружной рекламы контролировало и управляло конкурсами», - и категорически депутаты отказали переходить на конкурсную систему. Вот недавно было рассмотрение…

Мамаков: Пусть и у нас откажут! Давайте и мы придем в Гордуму! Ну вот вы посмотрите, даже дискуссия у нас как интересно развивается. Мы все время доказываем, что мы нужны городу. Мы все время что-то отстаиваем, а город все время как-то от нас, как от назойливой мухи, отмахивается: «Да хватит, нельзя, закон запрещает вам помогать!» Вот у меня такое ощущение. «Да отойдите вы, хватит вам уже!».

Дябилкина: Вы знаете, мы с рекламными фирмами очень много сидели с вопросом: конкурс или аукцион. Честно говоря, и такую, и такую форму смотрели. И все-таки большинство фирм выразило такое опасение – почему вы думаете, если будет конкурс, и с какими-то субъективными характеристиками, что на комиссию не будет оказано какое-то давление в принятии решения в пользу какого-то игрока?

Я не понимаю, почему аукцион – это форма какая-то абсолютно оспариваемая вами? Если мы устраиваем конкурс, то вы думаете, что в нем придут участвовать федералы, у которых нет опыта работы что ли? Если только Алексей Николаевич не выиграет конкурс, то это как раз та машина, которая конкурс может оспорить на 100 %.

Березкин: Ирина Витальевна, я предлагаю выслушать, какие могут быть критерии у конкурса, чтобы гарантировать выигрыш субъектам именно СМП.

АЛЕКСЕЙ МАМАКОВ: «МЫ ГОТОВЫ ЗАПЛАТИТЬ ДЕНЬГИ …»

Мамаков: Мы готовы заплатить деньги, пусть это будет оплачиваемый конкурс, пусть город получит деньги даже по истечении еще какого-то времени после конкурса…

Галямов: Нет, ну это понятно, критерии озвучьте. Чтобы могли вы сохранить свою долю рынка в рамках действующего законодательства.

Мамаков: Во-первых, профессионализм, опыт работы и выполнение обязательств перед городом.

Березкин: У всех федералов это есть.

Мамаков: Очень хорошо. Пусть они тоже выиграют, и пусть они сохранят свои доли на рынке, которые есть сейчас. Помимо торгов, местным игрокам рынка наружной рекламы придется раскошелиться еще и на перенос конструкций.

Галямов: То есть ваше предложение – сделать так, чтоб статус-кво сохранился, условно говоря. А, к примеру, новосибирская компания или любая другая, скажем, челнинская уже не смогут выйти на рынок, мы его закрываем?

Мамаков: Нет, подождите, вот сейчас рынок закрыт? Вот сейчас заключим мы договора - рынок закрыт или нет?

Дябилкина: Вторичный рынок существует.

Галямов: Получается, у вас есть опасения в том, что в торгах будут участвовать непрофессионалы что ли?

Мамаков: Вторичный, конечно, он существует. Мне кажется, что будь желание у исполнительного комитета - найти форму поддержки для малого и среднего бизнеса города Казани можно и в рамках действующего законодательства. Другие города – ведь есть примеры, давайте мы их пригласим. Была конференция, но она была закрытой, нас ведь туда не пускали, когда вы приглашали со всех регионов и решали, как лучше сделать. Ну, позвали бы вот самого бойкого и послушали бы, как мы считаем!

РАМИЛЬ МУЛЛИН: «МЫ НИ С КЕМ НЕ ВОЮЕМ, ВЫ ВОЮЕТЕ САМИ С СОБОЙ!»

Муллин: Алексей, вы говорите, что вы в позе боксера. Вы, может быть, просто сами встали в нее и с кем-то там воюете, непонятно с кем? В данном случае вы для меня такой же игрок, как все здесь сидящие. Я с вами и с вашим менеджером разговаривал. И когда были какие-то вопросы, когда я вас несколько раз собирал, я сказал: «Я, ребята, открыт для диалога, мы все вопросы готовы с вами обсуждать». Я не вижу какой-то такой тенденции, что кто-то встал в позу боксера и с кем-то я там воюю. Мне на сегодняшний день как руководителю, который курирует отрасль, нет разницы: то ли «Неон-Арт-М» ко мне подойдет, то ли это «Дизайн-мастер». Я каждого выслушаю, по возможности дам рекомендации.

Вам конкретный был задан вопрос: «Какие критерии позволят местному игроку остаться на этом рынке?». И это было сказано полгода назад, когда мы с вами встречались. Мы несколько раз встречались, но на сегодняшний день те позиции, которые выверены федеральным законодательством, – их нет. Поэтому, если есть что-то конкретное, мы готовы это обсуждать.

Галямов: То есть вы готовы были и полгода назад?

Муллин: Конечно.

Дябилкина: Конечно, мы просили всех эти критерии представить. Вы критерии не дали.

Мамаков: Подождите, Ирина Витальевна…

Муллин: И самое главное. Я еще хочу сказать: были такие же встречи с теми же федеральными игроками, которых вы называете – с «Гэллари», «Биг бордом» и так далее. Они готовы были – вот вы про уличную мебель говорите - то же самое: «Биг борд» готов был выстроить весь центр города уличной мебелью, только чтобы у него все на месте осталось. Я хочу сказать, что их тоже интересует этот конкурс. Но мы вам русским языком сказали: «Дайте критерии, которые позволят не нарушать закон».

Никто ни с кем не воюет. Никаких у нас противоречий в отношении вашей фирмы или другой фирмы нет. Для нас важно, чтобы люди, которые работают в Казани, работали в Казани. И нам важно работать с профессионалами, как вы говорите. И я не думаю, что кто-то третий появится, который просто выкупит это все.

Мы так же заинтересованы, чтобы этот бизнес работал и нормально работал, чтобы были профессионалы. Тот же самый «Магнит» в Тольятти никак не может понять, что с этими щитами делать. То есть мы этот опыт тоже знаем.

Что касается конференции - она была закрытой, потому что мы изучали опыт нормативной базы, а не взаимоотношений. В части взаимоотношений мы встречались со всеми. Несколько раз встречались у меня. Так что если кого-то куда-то не пустили – это, наверно, частный случай, а потому нет никакой позы боксера. Есть просто элементарный диалог.

Рамиль Муллин: «Мы вам русским языком сказали: Дайте критерии, которые позволят не нарушать закон»

ТАТЬЯНА ГАВРИЛОВА: «НАС ЗАСТАВЛЯЮТ БОРОТЬСЯ С ТЯЖЕЛОВЕСОМ»

Мамаков: Ну хорошо. Диалог есть, и в любой момент, когда нам надо к вам попасть, мы можем попасть, это очень хорошо. Я говорил про свои ощущения. По поводу критериев, Татьяна Дмитриевна, скажите.

Гаврилова: Я проведу аналогию со спортом. В спорте судят бой по одинаковым правилам, но в спорте никогда не поставят борца легкого веса с тяжеловесом. Нас сейчас заставляют бороться с тяжеловесом - выталкивают на аукцион и ставят перед нами господина Валуева. Наш формат этому не соответствует, поэтому мы заведомо проигрываем. Давайте организуем конкурс, аукцион, но так, чтобы предприятия малые соревновались между собой.

Галямов: Нет, это мы все поняли. Вы скажите – как. Вопрос же прозвучал: «Как это сделать в рамках закона?». Вот УФАС перед вами сидит.

Гаврилова: В рамках закона я не знаю нормы, которая процедурой конкурса будет нарушена.

Березкин: Дело в том, что закон о рекламе не дает возможности предоставить какое-либо преимущественное право субъектам малого бизнеса. Я быстро пробежался по этим поправкам. Да, действительно, в 135-ФЗ есть моменты, которые позволяют именно СМП продлить сроки действия договоров аренды до 2018 года. В 38-м законе такого нет. Более того, 94-й закон дает возможность, точнее, не то что дает возможность, а предоставляет преимущественное право СМП участвовать в торгах, то есть любой заказчик государственный обязан не менее 10, но не более 20 процентов торгов своих проводить именно у субъектов малого предпринимательства. В 38-м такого положения нет, к сожалению. И я понимаю ваши опасения. Действительно, доводы приведены достаточно серьезные. Но с точки зрения существующей законодательной базы, на сегодняшний день каких-либо преференций вот именно малым предприятиям здесь предоставить невозможно. Как это можно сделать со стороны администрации города – готовых рецептов нет, и я пока сейчас вот сижу - даже подсказать ничего не могу, потому что надо над этим вопросом думать. Единственное, что меня волнует в этой связи – это то, что мы начали обсуждать эту тему животрепещущую буквально за месяц до того, как должны пройти все необходимые процедуры. То есть проблема то озвучена только здесь, за круглым столом, именно так остро.

Гаврилова: Пока не была схема представлена проведения торгов, нам нечего было оценивать…

Березкин: А что, вы не знали, что это будет именно так?

Дябилкина: Это решение Казгордумы 2006 года, ребята…

Гаврилова: Дело в том, что вопроса - как будут распределяться лоты - то решение никаким образом не касается. И если есть норма в другом законе, позволяющая квотированно 20 процентов рынка разыгрывать между представителями малого бизнеса, то закон о рекламе не запрещает этого делать.

Березкин: Это в 94-ФЗ.

Гаврилова: Согласна, но закон о рекламе не запрещает этого делать. Он не останавливает преференции для малого бизнеса. Он не запрещает также по аналогии применять нормы других федеральных базовых законов.

Мамаков: А в нашем случае крупный бизнес на эти 20процентов также имеет право заявиться! Давайте искать решение!

Березкин: Согласен, и возможно, вариант какой-то есть, но с ходу я вам не могу ответить, потому что в любом случае надо подключать здесь экспертов.

Алексей Березкин: «Закон о рекламе не дает возможности предоставить какое-либо преимущественное право субъектам малого бизнеса»

Галямов: Алексей Николевич, вы же самые заинтересованные стороны в этом процессе, почему до сих пор «Неон-Арт-М» или любая другая фирма юридически не проработали все эти вопросы и не представили их на суд, в том числе общественности?

Гаврилова: Я поясню. Ирина Витальевна совершенно правильно сказала, что это первая ситуация в России. Мы здесь такие же первопроходцы, как и исполнительный комитет. Поэтому мы только сейчас приходим к таким выводам, проанализировав то, что происходит в других регионах, проанализировав наш предыдущий опыт, подняв архивы и так далее, и увидев ту схему, которую предлагает город. Но мы сейчас приходим к этим выводам, а они нас просто урезают…

Галямов: Я уже давно не верю, на самом деле, что федералы придут и скупят. Для меня не секрет, что это все происходит и на уровне розничной торговли. Это же лавина идет. Я тоже противник этой лавины, но аргументов пока нет, получается, юридических никаких. Тогда только законодательная инициатива Госдумы остается.

Гаврилова (параллельно): У нас нет практики умалчивать и какие-то козыри держать в рукаве…

Березкин: Даже если аналогию провести с 94-ФЗ, хотя мы понимаем, что 38 не подразумевает такой нормы, то тот же самый федерал обратится с жалобой и скажет: «Почему преимущественное право предоставлено им, на каком основании?». И в соответствии с законом исполком окажется нарушившим законодательство.

ИЛЬДУС ЯНЫШЕВ: «ВМЕСТО ПРОРАБОТАННЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ ПОКА ЕСТЬ ТОЛЬКО МОТИВЫ САМОСОХРАНЕНИЯ БИЗНЕСА»

Галямов: Вот у нас Казгордума присутствует в лице Ильдуса Ахтямовича. Можно мнение депутата послушать и предпринимателя крупного.

Янышев: Давайте я начну как предприниматель, наверное. Идет естественный процесс динамики, диалектики развития бизнеса. Мы это наблюдали и в ритейле, когда вытеснялись местные игроки за счет появления федеральных игроков, и в страховом бизнесе, и в банковском сейчас эти вещи происходят. И сейчас, наверно, пришло время и для рекламного бизнеса перераспределить сферы своей деятельности, потому что появление любого крупного федерального или международного игрока означает, что они захватывают определенный сегмент рынка и вытесняют несколько игроков на менее, может быть, привлекательные сегменты.

Вот тут сейчас, в общем-то, идет речь о рынке еврощитов, который подразумевает по определению появление крупных контрактов, потому что им интересно сотрудничество с транснациональными компаниями, тем более в преддверии Универсиады. Понятно, что контракты будут отдаваться, наверное, тоже федеральным игрокам, которые будут предлагать более качественный рекламный продукт не применительно к казанскому рынку, а вообще. И поскольку это мероприятие потребует глобальной рекламной кампании, соответственно, они будут требовать, эти компании, предоставления ресурсов, в том числе и нашего города на принципах глобального рынка.

С другой стороны, как представитель ассоциации малого и среднего бизнеса я тоже разделяю озабоченность своих коллег в том, что необходимо найти какие-то инструменты, решения, чтобы защитить наш малый и средний бизнес. Но, наверное, здесь у города как у муниципального образования очень небольшой круг и инструментарий решения проблем, потому что в попытках защитить малый и средний бизнес мы всегда будем противоречить федеральным каким-то нормативным актам, поэтому я как депутат был бы рад услышать предложения от своих коллег. Каким образом, не нарушая федеральный закон, мы могли бы защитить ваши интересы? То есть вы должны были, наверное, прийти сюда подготовившимися и предложить нам юридически выверенное решение, которое мы могли бы у себя в городской Думе реализовать. Пока есть только красивые обрамления, мотивы самосохранения себя как игрока бизнеса, неподкрепленные какими-либо юридически выверенными решениями.

Ильдус Янышев: «Для рекламного бизнеса пришло время перераспределить сферы своей деятельности»

Я не знаток рекламного бизнеса, и был бы рад услышать ваши идеи, не только эмоциональные, а основанные на схожих рынках. Наверняка какие-то подобные решения в области защиты малого и среднего бизнеса принимались на схожих рынках в других регионах, субъектах федерации. Дайте нам это решение, вы же заинтересованы в этом. Мы как депутаты будем эти вещи реализовывать.

Мамаков: Мы предложение дали, оно есть в раздаточных материалах. Самое действенное – это внесение изменения в закон «О рекламе».

(В аудитории – иронический смех)

Янышев: Федеральный? Это не предмет нашего ведения.

Мамаков: Вам смешно, но для нас это самое действенное.

Березкин: Нам не смешно, но процесс этот занимает очень длительный период времени.

Мамаков: В 2006 году это заняло месяц. На сегодняшний момент, как нам сказали из Госдумы, в ближайшие два месяца этот вопрос должен быть рассмотрен. Может быть, он и не будет рассмотрен, но у нас до 1 сентября договора. Извините, вы сейчас хотите перераспределить рынок, пока у нас есть договора по этому рынку, это нам не понятно.

Дябилкина: Вы сохраняете договора, вам же никто не мешает сохранять эти договора!

Мамаков: Безусловно. Но, посмотрите, если компания выигрывает, допустим, покупает лот или два лота по 90 конструкций – 180, и у нее стоят еще щиты. Ее долю рынка вы как будете считать?

Муллин: С учетом выигрыша.

Мамаков: И там сразу появится больше 35 процентов. Но это будет только месяц. И пока вы возбудите производство…

Дябилкина: Алексей, даже если у нас одна компания выиграет все лоты, ее доля будет меньше 35 процентов. Потому что доля считается от общих площадей всех рекламных конструкций. Мы уже все расчеты сделали. То есть ваш этот довод несерьезен.

КОНСОЛИДАЦИЯ РЕСУРСОВ СДЕЛАЕТ ПОЯВЛЕНИЕ НОВОГО ИГРОКА В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНЫМ

Янышев: Я как предприниматель тоже поделюсь своим опытом. У нас вот на рынке пультовой охраны и мониторинга тоже существовала и существует постоянно угроза прихода пока федеральных игроков, со вступлением в ВТО это будут, наверное, и транснациональные компании. Мы принимаем решение о местной консолидации, то есть создаем за счет инструментов объединения компаний - и не только ресурсов в рамках каких-то проектов продвижения бизнеса, а именно ресурсов собственности - для того, чтобы противостоять, конкурировать и иметь тот самый масштаб, который позволяет продержаться какое-то время или быть инвестиционно-привлекательными для последующего поглощения. То есть у вас сейчас, наверно, существуют не столько правовые, сколько экономические механизмы консолидации - объединение ресурсов или более глубокого плана решения, которые позволят вам таким образом выживать.

Галямов: У вас сколько компаний так объединились?

Янышев: Мы объединили порядка четырех игроков и сейчас занимаем достаточно серьезное место на рынке. И, в общем-то, есть попытки прихода федеральных игроков, но они ничего поделать с нами не могут. Им нужно с нами только договариваться, потому что появление нового игрока в принципе невозможно, а федеральные игроки еще не обладают такими технологиями охвата рынка, как в IT-технологиях или телекоммуникациях, чтобы это сделать за один щелчок.

Гафиятуллин: Ильдус Ахтямович, вы извините, но это опять ведет к монополизации рынка.

Янышев: А это диалектика рынка и бизнеса. Еще одно наблюдение - говоря о теме круглого стола, мы все время говорили: малый бизнес под угрозой, рекламный малый бизнес находится в дискриминационном состоянии, но по сути, как мне кажется, мы вели речь об одном из лакомых кусков рекламного бизнеса – еврощитах. Но у нас есть еще 11 позиций – суперсайты, суперборды, пилоны, пилларсы и так далее, и это то, что может являться предметом деятельности малого и среднего бизнеса Татарстана, и я даже думаю, что этими позициями рекламный бизнес не ограничится и будет искать и новые способы продвижения бизнеса. И в этом, наверное, и вся диалектика, что наиболее лакомые куски уходят к крупным игрокам, а малый бизнес за счет своей гибкости, близости к потребителям, выявления новых сегментов предлагает новые решения. Поэтому я не стал бы так явно пессимистически ставить вопрос: что малому бизнесу вообще и в частности рекламному бизнесу наступает конец. Просто нужны новые решения, новые ниши, новые механизмы продвижения и не зацикливаться только на еврощитах.

Галямов: Спасибо. Мунир Минхайдарович, вот вы член рабочей группы по экономике Общественной палаты РТ. Ваше мнение, что делать?

В РОССИИ ПРЕДКВАЛИФИКАЦИЯ ИСКЛЮЧЕНА

Гафиятуллин: В данной ситуации я вижу только одно решение. Я приведу пример. Я был в Америке, там есть такой город Даллас, вы знаете, наверное. Нас пригласили на заседание Думы местной, где меня удивило одно решение местных депутатов. Вы знаете, это для меня был вообще нонсенс. Америка - такая страна, где рыночные отношения. Побеждает только тот, кто больше денег даст и все прочее. Депутаты голосовали за то, чтобы отдать лот по продаже обеспечения канцелярскими товарами, мебелью местной гордумы местному предпринимателю. И основное, знаете, на чем остановились? Не на деньгах, а на том, что они всю жизнь на этом рынке работают, и на том, что руководит компанией человек, который когда-то был депутатом. На этих аргументах они пролоббировали этот вопрос и никто из этого трагедию не сделал, понимаете?

Мунир Гафиятуллин: «Я вижу только одно решение – 40 процентов рынка отдать малому и среднему бизнесу»

Галямов: Давайте спросим представителя УФАС, мы можем так же сделать?

Березкин: Дело в том, что в Америке законодательство несколько иное в отличие от нашего и порядок проведения такого рода процедур подразумевает предквалификацию – именно то, о чем вы говорили. У нас предквалификация исключена априори, поэтому…

Гафиятуллин: Ну почему мы стараемся все время добить малый и средний бизнес? Меня это вообще удивляет. Вы знаете, мы делаем именно это, вся ситуация в целом идет к этому. Вы понимаете, ну объединились они, четыре или десять предприятий. Бесполезно! Противостоять московским компаниям – это вообще просто нереально с их деньгами. И в этой ситуации только остается один единственный путь – это решение депутатов, когда они говорят: «Ребята, вот есть у нас столько-то конструкций. Давайте сделаем так – проголосуем как местные органы власти, которые имеют на это полное право. Одобряем, да? 40 % рынка отдать малому и среднему бизнесу, туда никого не пускать…» Понимаете?

Галямов: Все правильно, но прокуратура и УФАС, наверно, первые Гордуму и накажут после этого.

Мамаков: Да пусть судятся, ради бога…

Гафиятуллин: И потом, второе – ребята, вы же совершенно не считаете деньги! Вы в одном месте сразу кучу денег получаете, а потом то, что вы годами теряете, вы даже это не просчитываете.

Мамаков: 200 человек у нас работает, а это ведь профессионалы, специалисты. Без этой доли рынка мы не сможем существовать. Это очень серьезно. А когда Путин, Минниханов говорят, что нужны профессиональные рабочие места, нужны специалисты, то их надо выращивать десятилетиями! Вот сейчас они есть, а завтра их не будет.

Гафиятуллин: Вот, к сожалению, ушел Шамиль Рахимович, который ведь с этого начал. Он начал с этого, что весь Запад даже в рамках одного маленького города защищает интересы своих производителей, своего рабочего класса.

Галямов: Вы знаете, я думаю, что вообще весь разговор наш надо переводить на другой уровень. Я согласен, и это по многим сегментам видно, что страна отдана на откуп транснационалам и крупным компаниям. Что делать в этой ситуации?

Гафиятуллин: Тогда, получается, продаваться надо…

ГОЛОС ПРЕДПРИНИМАТЕЛЯ СЛЫШЕН, ТОЛЬКО КОГДА ЕГО ЗАЩЕМИЛИ

Галямов: Здесь у нас есть три представителя - исполнительный директор и два члена совета ассоциации предприятий малого и среднего бизнеса. Есть инициатива людей, которые это переживают, поэтому входят в ассоциацию. Вас я тоже приглашаю принять активное участие в деятельности нашей ассоциации, Алексей Николаевич. Давайте, люди объединяются, когда им плохо. Выхода нет: когда предприниматели должны взять в свои руки инициативу, надо сделать мощную ассоциацию и вообще на уровне города, республики и страны говорить, наш же голос не слышен. Голос предпринимателя слышен только когда его защемили, извините за слово. Вам плохо - вы говорите о малом и среднем бизнесе, а в обычной жизни мы об этом не говорим. А хотя ежедневно, я согласен, планомерно создаются макроэкономические и другие условия для его как минимум стагнации, а вообще, потихоньку, исчезновения. Я лично другого выхода не вижу, кроме как быть политически активными лоббистами своих интересов в рамках таких ассоциаций.

Гафиятуллин: Но местные органы власти нас не поддерживают…

Галямов: Надо работать и с депутатами, и с Госдумой.

Гафиятуллин: Ну давайте в противоречие войдем. Правда, это война получается. Проголосуем и скажем: вот рынок, 30 процентов на нем за малым бизнесом.

Дябилкина: Это нарушение закона.

Галямов: Надо, чтобы ассоциация действовала и работала на политическом фронте.

Алеев: Можно я аллегорически скажу? Вот у нас Владимир Владимирович, Рустам Нургалиевич кулаком по трибуне стучат – дорогу малому бизнесу! А фактически получается, что малый бизнес, как кролик – не хочет, чтобы его съели и сопротивляется всеми лапками.

Марсель Алеев: «Малый бизнес не хочет, чтобы его съели и, как кролик, сопротивляется всеми лапками»

Галямов: Если кролики объединятся, они могут в коллективного льва превратиться.

Гаврилова: А можно еще один такой момент отметить. Вот для исполкома, насколько я понимаю, сейчас очевидно, что малый бизнес в этой ситуации оказывается просто в очень тяжелом положении, для малого бизнеса это очевидно, ситуация понятна для всех. Почему исполнительному комитету не поддержать ассоциацию и операторов наружной рекламы и не выйти с обращением на президента, на Думу, с просьбой ускорить принятие этих поправок? Поддержите нас!

Мамаков: Для защиты малого и среднего бизнеса.

Галямов: Потому что на чиновников цыкнут, скажут: «Ну-ка, сиди!» И он будет сидеть. Это делать должна ассоциация. Чиновники – это исполнители указаний сверху.

Гаврилова: На президента никто не цыкнет, он может лоббировать. Президент Республики Татарстан подписал данный законопроект.

Галямов: Ну в стране вертикаль власти, ну что вы хотите, чтобы власть, чиновники шли против течения? Бизнес сам должен быть политически активным! И сам лоббировать свои интересы. Я первый раз слышу вообще о вашем существовании, извините, и первый раз слышу, что вы когда-то об интересах малого и среднего бизнеса в Казани заявляли…

Мамаков: Все что касается наружной рекламы и всех операторов рекламы, мы очень длительное время активные позиции занимали и занимаем!

Галямов: Не нужно говорить только о своем маленьком сегменте, нужно говорить в принципе о малом и среднем бизнесе, в целом.

Гафиятуллин: Я по всем вопросам в рабочей группе Общественной палаты очень активную занимаю позицию.

Галямов: У нас Общественная палата, при всем уважении, это периферия общественной и политической жизни. Нужно не в рамках Общественной палаты действовать, а на другие площадки выходить.

АЛЕКСЕЙ БЕРЕЗКИН: «СОХРАНЕНИЕ СТАТУСА-КВО – ЭТО НАРУШЕНИЕ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА»

Гаврилова: Если федеральная торгово-промышленная палата поддержала эти поправки, почему это не может сделать региональная, республиканская палата? Почему если президент Республики Татарстан подписал письмо, где выразил однозначную поддержку этому законопроекту и еще 82 главы субъектов РФ сделали это, почему это решение не может быть принято? Я говорю о поправках к закону "О рекламе".

Галямов: А когда они их подписали?

Дябилкина: Их еще никто не подписывал, этот вопрос рассматривается уже два года. В Госдуме России это все уже пять лет последних бурлит. Там есть одна поправка Уральского федерального округа - они просят до 2015 года продлить договора. Есть поправка, которая просит 60 процентов отдать малому бизнесу. Есть поправка, которая просит до 10 лет установить сроки действия договоров на установку рекламных конструкций, и так далее. Но на сегодняшний момент, я знаю, что через антимонопольный орган ни одна вот эта поправка положительного заключения не получила.

Гаврилова: Прошла. У меня копия документа есть.

Галямов: Ирина Витальевна, а чем исполком сегодняшний статус-кво не устраивает? Почему именно сейчас нужно эту реформу заводить? Почему не отложить на два года, закон этого требует или в чем дело?

Дябилкина: На текущий момент по закону у них заканчивается разрешение, через месяц они должны демонтировать свои щиты, если они их не демонтировали, то у меня есть УФАС, который в течении 30 дней меня обязывает демонтировать незаконную рекламу самой. Я по закону обязана это сделать.

Березкин: Это должно быть сделано по истечении сроков действия договоров.

Галямов: А продлить эти договора нельзя?

Березкин: Должны быть заключены новые договора в соответствии с законодательством. Через торги, конкурсная процедура должна быть соблюдена. В противном случае управление наружной рекламы города Казани, так же как и исполком, будут признаны нарушившими требования действующего законодательства за бездействие.

Мамаков: У меня такое предложение – выйти на Гордуму, мы можем от себя написать письмо с просьбой исполкому разрешить проведение конкурса.

Дябилкина: Алексей, аукцион действует с 2006 года, ты потерял время, у меня вот такое чувство, ты хочешь сейчас вообще остановить процедуру торгов. Если ты хотел аукцион поменять на конкурс, у тебя было шесть лет. Мы шесть лет проводим аукционы. шесть лет! И ни разу от тебя не было, что ты против.

Мамаков: А вы почему не позаботились о малом бизнесе? Вот вы мне скажите, вот вы – орган власти, почему вы не отслеживаете интересы города, почему вы все время лоббируете интересы транснациональных компаний?

Дябилкина: Я не лоббирую, я исполнительная власть, я исполняю те законы, которые на сегодняшний момент есть.

Мамаков: И что? По закону предусмотрено, поправьте меня, если не так, конкурс или аукцион. Ведь это вы предложили на Гордуме проводить только аукцион, исключить конкурс. Или я предложил?

Дябилкина: Вопрос на Гордуме в тот момент очень серьезно обсуждался на депутатских комиссиях.

Мамаков: Нас пригласили на эту комиссию кто-нибудь? Вот я - крупный из малого и среднего бизнеса, кто-нибудь когда-нибудь меня туда пригласил?

Дябилкина: Алексей, было шесть лет, когда ты мог опротестовать и выйти с инициативой, вы не вышли с инициативой за шесть лет!

Руководитель компании "Неон-Арт-М" Алексей Мамаков искренне не понимает, почему Ирина Дябилкина не заботится о малом бизнесе

ЖАННА БЕЛИЦКАЯ: «НА ПАМЯТНИКАХ РЕКЛАМА БУДЕТ ДЕЛИКАТНОЙ»

Галямов: Так, это уже частный вопрос. В принципе позиции сторон понятны. Я предлагаю сейчас закругляться, мы основные вопросы все обсудили. Давайте всем участникам еще по минуте дадим, чтобы высказаться. Уже два часа работаем достаточно продуктивно, я считаю.

Гафиятуллин: Ирина Витальевна, вопрос к вам: сейчас фасады многих зданий в центре города, раз билборды убирают, зацветут буйным цветом. Есть какая-нибудь защита от этого? Чтобы оставили здания, и меньше рекламы было на фасадах.

Белицкая: Сейчас новый документ на завершающей стадии согласования, и как раз там все это предусмотрено. Новый документ как раз направлен на улучшение эстетики городской, там дополнение к решению Казанской гордумы будет.

Гафиятуллин: Иногда за вывеской или за рекламой на фасадах здание не видно вообще, а центр города здания должен показывать. особенно памятники.

Белицкая: На памятниках это все разрешается не выше 1-го этажа и очень деликатно, причем будет рекомендован даже размер в зависимости от ширины улицы.

Гаврилова: Ирина Витальевна, вы сказали, что с учетом общих площадей ни у кого не образуется 35 процентов, здесь в раздаточном материале есть количество конструкций, размеры и форматы - те, которые стандартные. Можно посчитать, какова общая площадь?

Дябилкина: Общая площадь рекламных конструкций 240 тысяч квадратных метров. Мы выкладываем сегодня на сайте эту информацию по просьбе рекламных фирм. Потому что по закону о рекламе считаются все рекламные конструкции, на которые выдано разрешение, и меня каждый год УФАС контролирует по этим площадям и по долям.

Мамаков: У нас просьба и к общественности и к торгово-промышленной палате поддержать нашу инициативу и высказать свое мнение по поводу защиты малого и среднего бизнеса города Казани. На самом деле мы свою борьбу не ослабеваем, свою позицию мы все время доказывали, решение по вот таким аукционам принято сейчас, поэтому сейчас мы и активизировались. И я считаю, что торги будет неправильно проводить до решения по этим поправкам. Даже если они не будут приняты, то решение по аукциону нужно принять 1 сентября и проводить его с 1 сентября.

Николаев: Есть несколько замечаний и предложение одно. Действительно, проблема давно стояла, в 2006 году на втором съезде предпринимателей мы делали специальный круглый стол, и тогда ситуацию удалось немного разрешить на тот момент. Но вот сейчас, видимо, тот же момент возникает, когда ситуация опять немножко в тупиковую заходит, тем не менее мы от торгово-промышленной палаты действительно готовы рассмотреть этот вопрос более внимательно и поддержать уже на федеральном уровне. Есть у нас возможности выйти и через торгово-промышленную палату РФ, есть и депутаты, которые от ТПП, одним словом, есть возможность как-то ускорить этот процесс. Это первый момент. И второй момент - собственно предложение. Тут ситуация следующая: большой брендинг проходит большими ячейками и если делать крупные лоты, то тогда как раз все федералы могут крупные лоты захватить. У меня предложение – если лот разбить помельче, вот тогда, может быть, эта мелкая рыбешка, условно назовем, сможет и проскочить.

Гафиятуллин: Не спасает это положения. Цена только поднимется, чем мельче лоты – тем выгодней городу.

Галямов: Капитал тут побеждает все равно.

Березкин: Я могу вам даже больше сказать: при мелких лотах останутся те места, которые потом вообще никому не продашь. Сейчас их можно хотя бы в нагрузку с нормальными отдать.

Николаев: И еще один момент, мысль такая была, совершенно правильная у Марселя. Ведь прослеживается какая ситуация? И в 2006 году уже прослеживалась, а сейчас в принципе подтвердилась. Малый и средний бизнес, который как раз рекламировал себя через эти самые вывески большие, они не в состоянии заплатить те цены большие, потому что поднимается стоимость конструкций.

Галямов: Приглашаем в интернет!

Николаев: Рынки - они разные. Есть те рынки, где надо работать через билборды...

Галямов: Я думаю, там доля малого и среднего бизнеса очень маленькая и постоянно уменьшается наверняка.

Гафиятуллин: Есть только падение квоты с каждым годом, другого падения нет…

Алексей Мамаков: «Я считаю, что торги будет неправильно проводить до решения по поправкам в Закон о рекламе».

РАМИЛЬ МУЛЛИН: «МЫ ГОТОВЫ НА ЛЮБЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ В РАМКАХ ДЕЙСТВУЮЩЕГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА»

Муллин: Уважаемые коллеги, большое спасибо за продуктивный разговор. Что хочу сказать: мы всегда открыты к диалогу, но диалог должен быть конструктивным, а не эмоциями. Мы – исполнительная власть и работаем в рамках закона, мы готовы на любые изменения в рамках действующего законодательства, но никакие нормативные акты, которые еще не приняты, не являются нам основанием что-то отменять или что-то делать. Мы работаем в рамках сегодняшнего законодательства и будем идти постепенно в рамках того, что намечено. Если будет ситуация меняться в рамках каких-то новых принятых документов, я думаю, что будет ситуация пересматриваться или дополняться и в рамках нашей деятельности и последующей работы. Мы также за то, чтобы этот рынок остался и работал в нормальном режиме, мы только за конструктивный диалог, но я еще раз говорю – все должно быть выверено, все должно быть в рамках закона, тогда мы готовы на любые изменения и решения.

Дябилкина: Я тоже добавлю. Мое личное мнение – рынок здоровый и конкурентный - когда на нем работает не менее 15 фирм, и фирмы должны быть крупные, средние и мелкие. На сегодняшний момент, увы, законодатель нам не дал инструментов. Если бы у меня был вот этот инструмент (я повторяю, мое личное убеждение: здоровый рынок – это когда присутствуют все фирмы, у каждой фирмы есть своя ниша, свой клиент локальный и т.д.) - это было бы для рынка лучше. Но на сегодняшний момент юридического механизма, как это реализовать, нет. Мы сидим с рекламными фирмами почти полтора года и обсуждаем этот вопрос - решения не нашли.

Алеев: Чтобы сохранить малый и средний бизнес в нашем городе, мне кажется, все-таки надо как-то через Гордуму продавить конкурсную основу, либо в процентном отношении как-то распределить рынок. Вот, например, мой коллега ездил в Японию, там чиновник городской собирает всех предпринимателей и он к ним обращается, не они к нему стучатся, он к ним обращается: что вам нужно, чтобы вы хорошо работали, но платили мне в город налог? Главное, чтобы все исправно платили налоги. Они пишут, и он все это делает.

Галямов: Уточняющий вопрос: а вы знаете, что города наши, к сожалению, не зависят от налогов бизнеса?

Алеев: Почему это? Мы же ЕНВД в город платим. А федералы сейчас придут, все эти деньги утащат туда, в Москву, и получится, город потеряет намного больше.

Дябилкина: Фирма «Дизайн-мастер» федеральная тоже ЕНВД платит, а многие местные фирмы ЕНВД не платят и находятся на общем налогообложении.

Алеев: Ну как это? Крупный бизнес НДС платит, налог в Москву уходит…

Дябилкина: Очень многие местные фирмы находятся на общем налогообложении, потому что с вступлением в силу в 2009 году поправок в Налоговый кодекс РФ, фирмы с персоналом более 100 человек либо где 25 процентов и более учредителей - юридические лица, перешли с единого налога на вмененный доход на общее налогообложение. И есть иногородние, которые платят ЕНВД.

Галямов: Вы все сказали, Марсель? Есть еще у кого-то что добавить?

Нугманова: Я хотела бы еще сказать, что если даже какую-то часть процента тех лотов, которые сейчас выставляются на торги, допустим, как-то разграничить и отдать часть малому бизнесу, то это не помешает крупным транснациональным корпорациям и федеральным операторам выйти на торги в лице малого бизнеса. У нас все равны перед законом, и любой индивидуальный предприниматель, любое юридическое лицо может поучаствовать в этих торгах, если оно зарегистрировано здесь, и федерал спокойно может под именем местного игрока выступить и выкупить те же самые мелкие лоты. Вот этот маленький процент, который может остаться, если будут проходить аукционы для нашего среднего и малого бизнеса, может уйти точно так же к крупным транснациональным корпорациям.

ПО РАЗНЫЕ СТОРОНЫ БАРРИКАД

Галеев: У меня наблюдение и соответствующее замечание. Постоянно, сколько я ни участвую во всяких таких совещаниях, я наблюдаю противостояние чиновников и предпринимателей. Или граждан. Почему это происходит? Вы разве не граждане нашего города? Вы разве здесь не живете? Почему вы всегда говорите: дайте нам механизмы, дайте нам законы? Давайте консолидируемся! Правильно сказали Шамиль Рахимович и Мунир Минхайдарович: город же может подать свой голос! Пусть через суды, через какие-то сенсационные заявления, но давайте мы создадим прецедент и один раз хотя бы попытаемся защитить наших предпринимателей!

Гафиятуллин: Наиль Камильевич, их просто с работы снимут и все на второй день, понимаете? Такие примеры в других городах есть. В тарифном комитете недавно такой случай рассказали. В Нижнем Новгороде поднялся один из местных чиновников против тарифа. На следующий день пришел из Москвы приказ его уволить. И еще издали указ о том, чтобы его на работу никто не принимал, в итоге он с волчьим билетом оказался. Правила игры у чиновников идут оттуда и говорить, что они должны пойти против этих правил, - это нереально. Мы только сами можем объединиться, а чиновники нам тут не помощники. Поверьте.

Галямов: Задача минимум - это чтобы чиновники в лице местной власти работали в рамках закона. Я давно наблюдаю и вижу, что у нас есть системное противостояние исполкома и УФАСа, чему можно только порадоваться. Потому что когда они смотрят друг на друга, есть некая гарантия того, что закон будет выполняться. Проблема России ведь в том, что закон у нас в стране часто не действует. При всем при том, что мое сердце на стороне наших предпринимателей, разумом я вижу, что исполком в рамках таких аукционов и в рекламной политике максимально прозрачен. То есть еще 5 -6 лет назад такого не было. Были странные механизмы, лоббистские компании и прочее. Очень много историй мы все знаем. Поэтому задача номер один: это чтобы закон, наверное, действовал, и УФАС за этим должен смотреть. В принципе доступ сейчас все имеют, но сейчас все будет решать, к сожалению, наличие капитала. Этой диалектике времени, как Ильдус Ахтямович сказал, противостоять очень сложно, потому что то же самое с банками происходит – идет скупка местных банков федералами, сетевики - «Перекресток» и так далее – давно уже так поступили.

Поэтому в 90-х годах и говорили, что суверенитет – это прежде всего экономический эгоизм. Поэтому, конечно, тут на стратегическом уровне нужно вырабатывать решения, чтобы защищать местных производителей, игроков и прочее и прочее. Пример тому – сегодняшняя дискуссия. Я не зря упор делаю на ассоциацию – и ТПП тоже тут причем, но ТПП такая гигантская структура, в ней много олигархов, а ассоциация – малая, местная, это лоббистская площадка именно для малого и среднего бизнеса. Поэтому бизнес должен осознать свои интересы, объединиться в рамках этой площадки и именно стратегически продвигать на всех уровнях эти вещи. И я как член совета приглашаю всех игроков рекламного рынка, у кого есть деньги, воля, желание, на эту площадку, с тем чтобы объединяться и защищать свои интересы.

Что касается нынешнего круглого стола. Мне кажется, разговор был очень продуктивный, позиции всех сторон понятны, давайте возьмем время, поизучаем те документы, что представили исполком и компания "Неон-Арт-М". Я думаю, что это не последний круглый стол, можно через какое-то время снова собраться и пообсуждать. Я благодарю всех участников, большое спасибо.

После двухчасовых прений каждая из противоборствующих сторон осталась при своем

Часть 1-я: Ирина Дябилкина: «Когда работали над новой схемой, каждая фирма одеяло тягала на себя…»