Дмитрий Выдрин: «Я Путину при личной встрече сказал: «Вы нас обманули: вы не политик, а разведчик»

Дмитрий Выдрин: «Памятуя о маятнике Фуко, просто будем ждать, где он остановится и где возникнет равновесие сил» Фото предоставлено Дмитрием Выдриным

«Россия — последняя классическая капиталистическая держава на планете, а Украина сразу перепрыгнула в постмодерн»

— Дмитрий Игнатьевич, с 2014 года (или еще раньше) Украина противопоставляет себя России как некое «царство свободы и вольности» — «стране рабов, стране господ». Откуда, на ваш взгляд, возникло это противопоставление, это деление украинцев и русских на «вольных казаков» и «царских холопов», есть ли у него корни в украинской культуре и ментальности или оно навязано современным поколениям украинцев извне?

— Как человек с философским образованием могу сказать: ни одну идею и ни одну умозрительную концепцию нельзя просто так внедрить в «гуляй-поле», на пустом месте. Необходимы соответствующие предпосылки, благоприятная почва, на которой та или иная идея может привиться и дать свои плоды. Полагаю, упомянутая вами идея (или же нарратив, как сейчас принято говорить) зиждется по меньшей мере на двух предпосылках.

Итак, первая предпосылка. На мой взгляд, Россия и Украина находятся в разных информационных фазах. Говорить об этом я могу с некоторым знанием дела, поскольку долгое время проработал в медийной сфере, занимал там какие-то позиции и должности и потому сужу по своему опыту. В этом контексте Украина, пожалуй, принадлежит к феодальной системе. Такой общественный уклад сегодня обыкновенно называют олигархатом, но на самом деле это некий набор феодов, которыми руководят (или же руководили в недавнем прошлом) крупные нувориши и «воротилы». Они и создали украинскую феодально-крепостную систему. Крепостную — в плане ассоциации с крепостями. Так вот, современная Украина — это, по сути, несколько таких «крепостей», внутри которых за высоким крепостным валом и неприступным забором живут богатые люди и их челядь. А за пределами этого вала обитают другие люди, которые иногда играют для «феодалов» роль корма, а иногда — поставщиков свежей и дешевой рабочей силы. Причем рабочей силы в широком смысле этого слова — и офисного планктона, и сотрудников ЧОПов, и свежих тел для каких-нибудь массажных кабинетов, и так далее.

Когда-то я уже пытался описывать украинский «феодализм», но с тех пор что-то в нем, конечно же, изменилось. На момент, когда я пытался анализировать эту систему, она состояла из пары базовых феодов и нескольких им сопутствующих феодальных предобразований. В частности, я выделял донецкий феодальный кластер или же, говоря попросту, Донецкую «крепость», а также Днепропетровскую «крепость», которая всегда жестко конкурировала с донецкими. Это и были две самые мощные феодальные системы на Украине. Между прочим, киевский феодальный кластер так и не возник, поскольку Киев по очереди захватывали то днепропетровские, то донецкие, и столица для них являлась своего рода переходящим вымпелом от бригады к бригаде.

Кроме этого, существовали еще не оформившиеся кланы вроде «западенского» на базе Львова, местного сельхозпроизводства и банковской сферы. Также стоит упоминать закарпатский и буковинский кланы (точнее, предкланы). Они мечтали оформиться в такие же полноценные феодальные кластеры, как донецкий или днепровский, но еще, как говорится, находились в пути.

Разумеется, между всеми вышеперечисленными кланами были приняты не добрососедские отношения, а самая жесткая конкурентная борьба. Поскольку я был вмонтирован в эту ситуацию, еще с 1990-х мог наблюдать ее в развитии. И мне представлялось, что каждый феод должен иметь у себя полный джентльменский набор возможностей, обеспечивающий ему замкнутый производственный цикл. Скажем, применительно к Донецку — от слябов (заготовок) до труб. Однако, кроме этого, на мой взгляд, требовались и некоторые сервисные вещи. К примеру, как-то я порекомендовал представителям киевского клана приобрести киевское «Динамо» вместе со стадионом. Они лишь удивились: «А зачем нам это? Мы мечтаем о газе, о трубах, а ты нам про „Динамо“». Я говорю: «Представьте себе: у вас в столице есть собственный огромный стадион, внутри него — красивая и гламурно оформленная трибуна. На этой трибуне обязательно будет сидеть украинский президент, потому что для Украины футбол — это святое. Вы будете сидеть рядом с президентом на трибуне, и после каждого удачно забитого гола в пользу той команды, за которую болеет глава государства, вы сможете под рюмочку подписывать у него какие-то скидки на электроэнергию, на льготы для вашего бизнеса и тому подобное».

К слову: футбол для украинцев — это святое и всегда будет в почете. Потому что Украина сама по себе — это имитационная страна, где ценятся фиглярство, скоморошество и сцена как таковая, а футбол, на мой взгляд, — это самый имитационный вид спорта. Здесь можно сымитировать все, вплоть до результатов матча. Кстати, именно поэтому в России футбол никогда не будет главным. Наоборот, российским спортивным архетипом является хоккей, где значительно меньше доля имитации и где все ближе к настоящему. Как известно из популярной советской песни: «В хоккей играют настоящие мужчины, трус не играет в хоккей!»

Так вот, возвращаясь к «джентльменскому набору», характерному для украинских «крепостей». Кроме стадионов, трибун и прочего, я рекомендовал кланам иметь свое собственное медиасопровождение. Тогда еще не существовало телеграм-каналов, но были широко распространены простые газеты и простые телеканалы. Быть может, мой совет так повлиял или идея носилась в воздухе, но все крупные «феодалы» Украины, кроме собственного производственного цикла, действительно обзавелись своими медиа, включая сюда телестудии (некоторыми из них мне даже довелось поруководить), несколько газет и журналов, а также интернет-ресурсы и «ботофермы» (т. е. организованные группы людей, которые пишут оплачиваемые сообщения, выгодные заказчику, и публикуют их в интернете со специально созданных аккаунтов, — прим. ред.). Что касается производственного цикла, то у каждого он был довольно специфичен: кто-то сидел на металле, кто-то — на топливно-энергетическом комплексе, кто-то — на зерне, а кто-то в буквальном смысле восседал на яйцах, мечтая при этом «всю Европу ударить по яйцам» и создав для этих целей колоссальный яичный кластер.

Вообще, конкуренция у украинских «феодалов» тоже воспринималась как некая вольница и гуляй-поле. Однако это была не свобода в ее классическом понимании, а лишь свобода запредельно жесткой, а иногда беспредельной конкуренции со стороны «феодалов», старавшихся собрать для себя максимум власти не только экономической, но и политической, и информационной, и даже духовно-мировоззренческой. В те годы у меня было ощущение, что эта система окажется более долговечной, нежели моя скоротечная жизнь, и я даже не думал, что доживу до времени, когда вырвусь из этой среды. Помнится, мне даже приходилось выступать в качестве стилиста, и на своих визитных карточках я писал, не особо стесняясь: «Профессор, политолог, философ» и т. д. Это пользовалось спросом, хотя про себя я понимал: «Ну какой я философ? Я, говоря откровенно, просто человек с философским образованием».

В связи с этим расскажу еще одну небольшую историю. Как-то в юности мне довелось участвовать в одном секретном проекте с академиком АН СССР Виктором Глушковым (советский математик и кибернетик (1923–1982) — прим. ред.). Когда я пришел к Виктору Михайловичу впервые, он спросил меня: «Вы кто?» «Молодой ученый», — гордо ответил я, памятуя о том, что на тот момент являлся зампредседателя секции молодых ученых Института кибернетики. «Как вам повезло! — пожал плечами Глушков. — Вы уже ученый, а я только научный работник. Лично знаю только пять ученых, но сам я пока не достиг этого уровня». Поэтому мне смешно, когда людей сегодня называют философами. Да, есть люди с философским образованием, но настоящих философов вроде Платона или Канта, по-моему, в современном мире уже не осталось.

Так вот, свобода не в философском смысле, а чисто в бытовом воспринималась многими украинцами просто как конкуренция кланов.

— А «челядь» могла переходить от клана к клану? «Юрьев день» был?

— Да, «челядь» переходила, ведь ты не давал клятву верности до гроба и не расписывался собственной кровью. Но, поскольку каждый клан старался оценить нужного ему человека, то его руководители всегда следили за тем, чтобы «ценный специалист» получал соответствующую зарплату. Помнится, был такой киевский мэр Леонид Черновецкий (в 2006–2012 годах) — состоятельный человек, банкир, основатель Правекс-Банка. Как-то я попросил у него помощи в издании философской книги. Он слегка поморщился: «Ты знаешь, старик, мне философия глубоко, как бы это сказать… Поэтому денег тебе я не дам». «Ну что ж, — отреагировал я, — извини, что занял твое время и выпил твой кофе». И пошел к дверям. Но не успел выйти из кабинета, как Черновецкий меня окликнул. Я обернулся и увидел, что он возится у сейфа. Открыл его, пошарил в глубине и что-то вложил мне в ладонь — что-то маленькое, явно не соответствующее спонсорской помощи на книгу. Смотрю, а это крохотный слиток золота весом в 50 граммов. Я искренне удивился: «За что?» Мэр пояснил: «Если ты уйдешь от меня с нулевым результатом, то затаишь обиду и где-нибудь что-то плохое обо мне скажешь. А так ты будешь чувствовать, что ты мне обязан и вряд ли станешь плохое обо мне говорить». «Хорошо, спасибо» — говорю я, прощаюсь и снова иду к дверям. И опять до них не дохожу. Черновецкий второй раз окликает меня: «Постой!» Вижу: он опять возится у сейфа, подзывает меня и вкладывает мне в руку еще более крошечный золотой слиток весом в 25 граммов. «А то вдруг будет мало», — вслух рассудил он. То есть один из крупнейших на тот момент банкиров Украины оценил мое сиюминутное настроение в 75 граммов золота.

К чему я это говорю? Сила олигархов заключалась в том, что они умели оценить и взвесить твою преданность, материальные интересы и личные симпатии, а также старались адекватно это компенсировать. Поэтому я практически не знаю случаев, когда бы ключевые люди переходили из клана в клан. Скажем, днепропетровский клан как сложился 20 лет назад (олигархи Игорь Коломойский, Виктор Пинчук и прочие), так он и остался поныне. Как был одесский клан, так он и сохранился. Правда, многие его представители вначале переехали на Западную Украину, затем в Европу, а некоторые в настоящее время осели либо в Арабских Эмиратах, либо в Москве.

«Николай Янович Азаров всегда старался держаться в стороне от кланов» Фото: By State Chancellery of Latvia — Ministru prezidents Valdis Dombrovskis un Ukrainas premjerministrs Mikols Azarovs apaļā galda diskusijā ar abu valstu uzņēmējiem, CC BY-SA 2.0, commons.wikimedia.org

— Скажем, бывший премьер-министр Украины Николай Азаров, переехавший в Россию, — это представитель донецкого клана?

— Николай Янович Азаров всегда старался держаться в стороне от кланов. При этом по своим настроениям, взглядам, русскому языку (который он на каком-то этапе предал, на мой взгляд, и тем самым подрубил основания собственной легитимности) он, конечно, тяготел к донецкому клану, но не входил в него.

— Кто тогда был «аватаркой» донецкого клана? Виктор Янукович?

— Думаю, что все-таки не он, а олигарх Ринат Ахметов. Ринат Леонидович более молодой, более гибкий и более смышленый. Я еще застал времена, когда Виктор Федорович Янукович мог по два часа сидеть у него в приемной, ожидая встречи. А потом все поменялось и стало ровно наоборот. Клановики — это такие тонко чувствующие люди: они знают, когда и кому надлежит сидеть у них в приемной и когда им самим стоит подождать в предбаннике. Так что вскоре наступили времена, когда Ахметов по два часа проводил в приемной у Януковича, зная, что от этого зависят определенные властные и экономические преференции.

Возвращаясь к вашему вопросу: основания водораздела между российским пониманием свободы и украинским (или, точнее, квазиукраинским) коренятся в различном информационном устройстве наших стран. Россия худо-бедно, с трудом, но все-таки вышла на путь капиталистического модерна. Вообще, в национальном российском характере есть такая черта — все воспринимать всерьез. Это связано с огромными, серьезными просторами государства, суровой религией, чугунными игрушками в детстве и, в принципе, всей национальной матрицей. Поэтому Россия серьезно восприняла и базовые капиталистические ценности, которые описаны еще Фридрихом Энгельсом и сводятся к известной триаде: семья, собственность, государство. В настоящее время, как мне кажется, РФ является последней классической капиталистической державой на планете. Запад уже успел отказаться и от семьи, и от собственности, и от государства, а Россия все еще стоит на этих трех китах и по-прежнему верит, что это такие незыблемые базовые устои.

Что касается Украины, то она достаточно быстро перепрыгнула в постмодерн. И это второе ее серьезное отличие от России, вторая предпосылка, заставляющая ее жить в другом нарративе. Как мы знаем, постмодерн предполагает разрушение этих базовых фундаментальных основ — святынь капитализма. Более того, украинская республика даже в чем-то быстрее Запада начала разрушать у себя и семью, и собственность. Можно сказать, что в современной Украине нет такого понятия, как семья — есть женщины как переходящий приз и спонтанная смена обстоятельств личной жизни, то есть такая невыносимая легкость бытия. Разумеется, нет и собственности — она приходит и уходит преимущественно политическими путями. Ну и, конечно, нет государства, а есть его имитация.

Поэтому мы можем сказать, что сегодня Украина в какой-то мере является духовным лидером Запада. Кстати, меня всегда удивляет, когда мне говорят, что это Запад управляет Украиной. Нет, это скорее Украина управляет Западом. Сделав своими лидерами людей сцены, людей-фейков, представителей смехачества и, как сказал бы Михаил Бахтин, людей карнавальной культуры, украинцы напрямую перешагнули к постмодерну. А что такое свобода в ценностях постмодерна? Это прежде всего полная безответственность. Так что если Россия — это иногда тяжелая и даже угрюмая ответственность за все содеянное, то Украина, как я уже сказал, — это невыносимая легкость бытия и полная безответственность, когда ты не отвечаешь ни за свои слова, ни за действия. Актер ведь не отвечает за то, что он делает на сцене, импровизируя или следуя сценарию режиссера. Так и украинцы стремятся ни за что ни перед кем не отвечать.

Таким образом, различия в информационных фазах и разница между модерном и постмодерном наложили отпечаток на разное понимание свободы в РФ и на Украине. Вообще, когда какой-то термин пытаешься раскусить, мне думается, надо меньше обращаться к философским рефлексиями. Если вы наберете в интернет-поиске слово «свобода», то найдете не меньше 300 ее определений, сделанных когда-то различными философами и мыслителями. Но, быть может, лучше просто пересмотреть фильм «Кавказская пленница» и послушать замечательно мудрые тосты вроде всем знакомого: «Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями». Вот вам и определение свободы, и достаточно современное — разве что слово «возможности» можно заменить на «компетенции». Для меня свобода — это совпадение компетенций и желаний. Россия идет именно по этому пути. А Украина пошла по бахтинскому пути: сначала это были карнавал и смехачество, затем слово «карнавал» поднадоело и возник термин «вертеп». Сегодняшняя украинская культура — это вертепная культура. Она, как я уже сказал, не предполагает никакой ответственности. Если какой-нибудь Петрушка на сцене отметелит попа или полицая, то ему за это ничего не будет.

«Жена Альберта Гора спросила у меня, разбираюсь ли я в бизнесе. Я ответил: «Разбираюсь абсолютно»

— Но феодальная клановая структура тоже была свойственна России с 1990-х годов, и многие считают, что она до сих пор никуда не делась.

— На мой взгляд, Россия в настоящее время имеет четыре базовые элиты (на самом деле их больше, но я говорю об основных). Прежде всего, это корпоративная элита. Кстати, ЧВК Вагнера являлся, пожалуй, силовой командой корпоративной элиты. Второй тип элиты — административная. Затем идут национальная и интеллектуальная элиты. Причем каждая из этих элит существует в своем информационном пространстве. Скажем, национальная элита живет даже не в феодальном нарративе, а, пожалуй, в племенном и тайповом. Те же корпоративщики обитают в утилитарно-капиталистическом мире, администраторы — внутри полуфеодальной, полуадминистративно-капиталистической системы. Между этими четырьмя устоями идет борьба, но, по моей оценке, в РФ явно побеждает административный уклад, который несет в себе все признаки госкапитализма.

— Я знаю, что вы родились на Кавказе, нередко бываете у себя на родине, общаетесь с руководством кавказских республик, в том числе Рамзаном Кадыровым. Тейповое, племенное устройство многих из этих регионов видится вам единственно возможным в настоящий момент?

— Не то чтобы единственно возможным, но неизбежным. Помните одну из французских поговорок: «Даже самая красивая женщина может дать не больше, чем самая красивая женщина». (В оригинале: «Даже самая прекрасная девушка Франции может дать только то, что у нее есть», — прим. ред.) Так и Кавказ: при всей своей красоте и мужественности он может дать только то, что может дать. Кроме того, есть какие-то вещи, которые непреодолимы на протяжении одного поколения. Это архетип, традиции, специфическая локальная культура, типы социальных коммуникаций и так далее. Чтобы перемолоть и переработать все это, потребуется немалое время.

Году в 2014-м или 2015-м упомянутый вами Николай Азаров спросил у меня, когда мы оба были в Москве: «Как ты думаешь, скоро ли я вернусь на Украину?» «А как вы сами предполагаете?» — задал я ему встречный вопрос. «Ну, я думаю, месяца через 2–3», — рискнул обнадежить самого себя Николай Янович. На что я ответил: «Мне кажется, лет через 20–30 или чуть раньше». Я тогда не думал, что время потечет быстрее (что и происходит сегодня на наших глазах). Тем не менее есть объективные биологические процессы, позволяющие одной хорошо известной и неприятно пахнущей субстанции со временем превратиться в перегной. Ускорить эти процессы можно, но не сильно. Многие неприятно пахнущие социально-политические вещи тоже перерабатываются исключительно временем. Россия тяжело, с обидой и издержками (я даже на себе часто ощущаю эти издержки) перерабатывает это негативное наследие, но все же у нее это получается. И это объективный процесс.

— Вы были советником четырех украинских президентов, насколько я помню. Кроме того, консультировали многих зарубежных политиков, ведь так?

— В своем видеоцикле, который я рискнул назвать «Президенты, с которыми я пил», фигурирует, насколько я помню, 21 персонаж. Да, когда в международной политике еще превалировали времена иллюзий и теплых отношений между странами, я много летал в зарубежные командировки, в том числе за океан, где консультировал кандидатов в американские президенты. Приходилось также консультировать и в Азии, и в Европе, и даже в Африке, так что набор клиентуры был довольно обширным.

«Я консультировал Альберта Гора. Однако на практике оказалось, что бо́льшую часть времени мне довелось консультировать его жену Мэри Элизабет Типпер Гор» Фото: By Kenneth C. Zirkel — Own work, CC BY-SA 3.0, commons.wikimedia.org

— Как я понимаю, вы бывали и в «вашингтонском обкоме», то есть в Белом доме?

— Да, неоднократно. Если говорить очень коротко, я там консультировал Альберта Гора (был вице-президентом США в 1993–2001 годах. В 2000-м выдвинул свою кандидатуру в президенты Соединенных Штатов от Демократической партии, но набрал меньшее количество голосов выборщиков, чем Джордж Буш-младший, — прим. ред.). Однако на практике оказалось, что бо́льшую часть времени мне довелось консультировать его жену Мэри Элизабет Типпер Гор. Помнится, когда Гор был кандидатом в президенты, я стал бывать у него и даже подарил ему юбилейную книжечку, посвященную политтехнологиям. Конечно, я надписал ее, и Гор, ставя мой труд на свою книжную полку, сказал: «Похоже, это у меня сотая книга с автографом». Выяснилось, что он специально коллекционировал книги с дарственными надписями. Что касается жены Гора, то она спросила у меня, чем я занимаюсь «по жизни», и я ответил: «Консультирую понемногу». «А бизнесом не занимаетесь?» — уточнила миссис Гор. «Иногда да», — подтвердил я. «А вы в этом разбираетесь?» — «Разбираюсь абсолютно», — поспешил я ее заверить. Супруга американского вице-президента удивилась: «Впервые вижу человека, который разбирается в этом абсолютно. А вы что заканчивали? Гарвардскую школу бизнеса?» «Нет, — честно сознался я. — Я ее не заканчивал, но в Гарварде я преподавал» (и это правда, я читал там лекции вместе с Сэмюэлом Хантингтоном, отцом теории цивилизаций, который уже тогда предупреждал, что на территории Украины разразится война, однако я не верил). «А как докажете, что разбираетесь?» — настаивала миссис Гор. «Ну что ж, давайте я расскажу вам один анекдот», — предложил я. — «Давайте». — «Тогда слушайте. Это старый анекдот, но, быть может, достаточно знать только его, чтобы разбираться в бизнесе».

— Так расскажите, что вы поведали жене Гора.

— Сюжет простой. В одной из европейских газет появляется объявление: требуются опытные пилоты для работы в горячих точках, скажем, на F16. Первым на собеседование приходит красавец-француз, похожий на Бельмондо. Менеджер компании, который проводит отбор, говорит: «Вы очень хорошо выглядите. Каков ваш боевой опыт?». «Бельмондо» отвечает: «Пять лет в горячих точках». — «А летный опыт?» — «10 лет». «Прекрасно! — восклицает менеджер. — Если мы договоримся, во сколько вы себя оцениваете?» Француз говорит: «3 тысячи евро в неделю». — «Любопытно, а как вы адаптируете деньги?» «Бельмондо»: «Ну как обычно. Тысячу евро мне кешем, еще тысячу — жене в Париж, а третью тысячу — любовнице в Марсель». «Хорошо, — резюмирует менеджер, — будем думать».

Вторым после француза заходит громадный двухметровый немец с суровым лицом, сплошь покрытым шрамами. «Чудесно выглядите! — опять восторгается менеджер. — Каков ваш летный опыт?» «10 лет» — отвечает немец. — «А боевой опыт?» — «10 лет». «Просто идеально, — продолжает менеджер. — Если мы договоримся, какое жалованье вы бы хотели?» Немец: «Я хотел бы 6 тысяч евро в неделю». — «Звучит внушительно, но вы, наверное, того стоите. Если мы договоримся, как вы адаптируете деньги?» — «Ну как? 2 тысячи евро кешем мне, 2 тысячи евро жене в Берлин и 2 тысячи любовнице в Мюнхен». «Хорошо, мы будем думать», — опять говорит представитель компании.

День между тем идет к концу. Менеджер встает из-за стола, собираясь домой. Вдруг в дверь просачивается какой-то низенький человечек с большим крючковатым носом, очками в две диоптрии и брюшком. За ним бежит громила-охранник, пытаясь остановить незваного гостя. Менеджер с недоумением смотрит на громилу: «Как ты пропустил?» Потом глядит на часы: минут 15 до окончания рабочего дня еще есть. «Ну что ж, хоть постебусь на дорожку», — решает про себя менеджер. И спрашивает третьего посетителя: «Так какой у вас боевой опыт?» «Да вы что! — испуганно кричит гость. — Где я и где боевой опыт! Однажды мой дорогой папа взял меня на охоту, но, когда он выстрелил, я тут же в штаны наложил!» — «Хорошо, а летный опыт?» «Ну что вы прямо такое говорите! — продолжает поражаться третий кандидат. — Я вот к вам на третий этаж поднялся, и у меня сразу голова закружилась. Я ведь страшно боюсь высоты». «Ну что ж, все понятно», — усмехается менеджер и делает знак громиле, что пора бы уже выкидывать нелепого посетителя. Громила на кошачьих лапах крадется к человечку с брюшком, чтобы взять того за шиворот. «Ах, да, — спохватывается менеджер, — а во сколько вы себя оцениваете?» «Ну как во сколько? — рассудительно отвечает странный тип. — 9 тысяч евро в неделю». «Неплохо, — присвистнул менеджер. — А как вы эти деньги адаптируете?» — «Да все просто. Во-первых, 3 тысячи евро — вам!» Менеджер округляет глаза и жестом приказывает громиле выйти за дверь. Когда они остаются одни, собеседование продолжается. — «А во-вторых?» — «Ну 3 тысячи евро мне». — «Ладно, а последние 3 тысячи?» — «А эти деньги отдадим французу — он ведь готов за „треху“ воевать!».

Когда я рассказал этот анекдот жене Гора, она посмеялась и подтвердила: «Да, вы в бизнесе разбираетесь абсолютно».

«Леонид Данилович занимал яро пророссийскую позицию. Его программа поначалу предусматривала существование на Украине двух государственных языков, русского и украинского, хотя потом, уже после своего избрания, Кучма от этого отказался» Фото: By President.gov.ua, CC BY 4.0, commons.wikimedia.org

«Европа очнется от обморока, в который она сегодня погружена, и скажет сама себе: «Блин, а кому же мы давали миллиарды евро и зачем?»

— Возвращаясь к украинским президентам: первым, с кем вы работали, был Леонид Кучма?

— Нет, первым был Леонид Кравчук, я входил в его штаб во время избирательной кампании в 1991 году и прописывал ему формулу из пяти Д — «державность, демократия, достаток, духовность, доверие». С этим он и победил на президентских выборах. Однако с Леонидом Макаровичем мы достаточно быстро расстались, поскольку он практически сразу после своего избрания скатился на антироссийские позиции. А поскольку в душе я и тогда был русским и сейчас остаюсь им, я не смог с этим согласиться и перешел в стан оппозиции, которую в то время возглавлял Леонид Кучма. Надо сказать, что тогда Леонид Данилович занимал яро пророссийскую позицию. Его программа поначалу предусматривала существование на Украине двух государственных языков, русского и украинского, хотя потом, уже после своего избрания, Кучма от этого отказался. Тем не менее при Леониде Даниловиче русский язык не преследовался.

— А с кем вы работали после Кравчука?

— С Виктором Ющенко. При нем я стал заместителем секретаря совета национальной безопасности и обороны Украины с функциями президентского советника. Знаете, я вообще по своей натуре влюбчивый человек. Если на горизонте возникает какой-то потенциальный клиент (а я убежден, что можно работать только с тем клиентом, которого ты любишь), то я очень быстро привязываюсь к нему. С Ющенко я был знаком давно, еще с 1990-х, когда он возглавлял Национальный банк Украины, и даже брал у него кредит. Можно сказать, я влюбился в него за его «лоховскую» непосредственность. К примеру, когда речь шла о его политическом выживании, Ющенко запросто мог мерить казацкие шаровары и начисто забывал о парламенте, находившемся в ситуации роспуска, и прочие сиюминутные неприятности. Или Виктор Андреевич мог поехать на базу украинского спецназа и заявить на полном серьезе: «Вы тут неправильно тренируетесь, потому что у вас все слишком урбанизировано. Это не то, что нам надо. Вот если бы мы научились использовать боевых пчел!» И после этого он рассказывал спецназовцам, как сделать глычек (кувшин, крынка — прим. ред.), наполненный боевыми пчелами, или как использовать боевой гопак (танец) при освобождении заложников. Меня это умиляло. Последний раз такую архаику я видел разве что в мультиках про казаков — скажем, о тот, как они играли в футбол с французами.

«Возвращаясь к временам Виктора Ющенко. В эту эпоху, как мне видится, хвост уже не просто крутил собакой, но и отдавал ей свои приказы. Более того, хвост убедил собаку, что именно от него зависит выживание всего собачьего тела и в связи с этим выжимал из собаки все соки» Фото: By Tasnim News Agency, CC BY 4.0, commons.wikimedia.org

— Между тем мы знаем, что Виктор Ющенко — это первый «оранжевый президент» Украины, он пришел к власти в результате майдана 2004 года. Говорят, что именно при нем в украинские кабинеты власти массово пришли американские советники, специалисты, предприниматели и так далее. Или это не так?

— Это заблуждение, что кто-то пришел со стороны и стал руководить всей Украиной. В свое время у меня была авторская телепередача «Маятник Фуко», мы вели ее совместно с немецким политологом Александром Раром — моим многолетним другом. Механизм жизни вообще во многом напоминает маятник: то качнет в одну сторону, то в другую. То американские советники правили украинским бомондом, то украинский бомонд начинал навязывать свои представления американцам. То «глобус Украины» натягивали на американскую звездно-полосатую сову, то, напротив, сову натягивали на украинский глобус. Этот мир, если вы заметили, удивительно переменчив. Кстати, название для моей телепередачи мне подсказала строчка из сборника знакомого поэта: «Нет, приятель, не ветры качают Фуко».

Так что, хотя американские советники в Киеве были и есть по сию пору (трудно это отрицать), но это был маятникообразный процесс. Тут не было игры в одну сторону и в одни ворота. Сейчас в России, на мой взгляд, преувеличивают роль Америки во всех процессах, включая украинские. Даже, скажем, в страшном мартовском теракте в «Крокус Сити Холле», в связи с которым я приношу свои самые искренние и глубокие соболезнования, склонны видеть «крючковатую лапу Вашингтона». Почему так? Почему на всех российских телешоу только и спорили, кто же организовал эту роковую трагедию — американцы, англичане или кто-то еще? На мой взгляд, ответ лежит на поверхности: да потому что в России почти 90 процентов экспертов — это бывшие американисты. Они прекрасно осведомлены по части политического, социального и этнического состава Демократической и Республиканской партий, и им надо где-то это знание применить. Вот они и доказывают: нет, это не «злобные бритты», а «вашингтонский обком» и ЦРУ совершили очередное злодейство. Или, наоборот, MI6, но в сотрудничестве с американскими спецслужбами и так далее.

Возвращаясь к временам Виктора Ющенко. В эту эпоху, как мне видится, хвост уже не просто крутил собакой, но и отдавал ей свои приказы. Более того, хвост убедил собаку, что именно от него зависит выживание всего собачьего тела и в связи с этим выжимал из собаки все соки. Так и украинский бомонд: он разогревал ситуацию, чтобы выжать из «американских друзей» дополнительные десятки или даже сотни миллиардов долларов.

— То есть Украина, которая в данном случае играет роль хвоста, вертит Западом как хочет?

— Да, хотя в России это недооценивают. В связи с этим я обычно привожу пример родной Чечни. Мне выпало знать некоторых будущих чеченских сепаратистских лидеров еще в советское время. Они были не такими простыми, как нам кажется. Вот есть памятная фотография Аслана Масхадова с Маргарет Тэтчер во время визита лидера непризнанной Ичкерии в Лондон в 1998 году. На этом основании обычно утверждается, что, дескать, «коварная Британия» во всем руководила маленькой, незрелой и недуховитой Чечней. А я был знаком с Масхадовым еще в ту пору, когда он был блестящим советским офицером и служил в Южной группе войск в Венгрии. Могу сказать, что он был на целую голову более развитым и образованным, чем Маргарет Тэтчер, с которой я тоже однажды имел краткое удовольствие общаться. Просто на каком-то этапе в 1990-е годы чеченское руководство внушило многим странам, что без Чечни они пропадут. И тогда все эти арабские шейхи и саудовские короли стали вкладывать немереные миллиарды долларов в мятежную кавказскую республику. А когда чеченское руководство исчезло с исторической сцены, будучи устранено физически или политически, прекратилась и помощь бандформированиям из-за границы.

То же самое, я думаю, произойдет и с Украиной. Когда исчезнет — политически или физически — нынешнее украинское руководство, сразу же прекратится и поддержка Запада, по крайней мере его европейской части. И Европа буквально очнется от обморока или морока, в который она сегодня погружена, и скажет сама себе: «Блин, а кому же мы давали миллиарды евро и зачем? Оказывается, никто не посягает на наши территории и наши разноцветные парады».

К чему я это говорю? К тому, что в российской экспертной среде очень сильно недооценивают степень того морока, который в силу своих сценических способностей способно напустить украинское руководство на внушительную часть западного мира.

«Так вот, с покупкой дворца, мне кажется, дело обстоит предельно просто. Сейчас идет хороший «чес» по Европе — так почему бы этим не воспользоваться?» Фото: By President.gov.ua, CC BY 4.0, commons.wikimedia.org

— А как же новость, что Владимир Зеленский недавно приобрел у английского короля Чарлза III королевское поместье в Великобритании за 20 миллионов фунтов? Это что, такой толстый намек: «Оставайся, мальчик, с нами, будешь нашим королем»? Означает ли это, что заслуги Зеленского настолько высоко оценены Западом и англосаксами, что, каков бы ни был исход конфликта на Украине, почетная пенсия на Туманном Альбионе нынешнему украинском лидеру обеспечена? Ведь приглашение в лондонские влиятельные круги дорогого стоит. Англичане — это подлинная аристократия глобальной элиты.

— Я считаю, что не бывает вечных аристократов, как не бывает вечных клошаров. Едва ли не каждый клошар может стать миллиардером, и наоборот: миллиардер может стать клошаром. Это все очень текучий процесс, несмотря на распространенное заблуждение о «закрытых социальных лифтах» и тому подобное. Как говорил Станислав Ежи Лец: «В действительности все не так, как на самом деле».

Так вот, с покупкой дворца, мне кажется, дело обстоит предельно просто. У упомянутого вами персонажа деньги есть — причем есть по определению, поскольку современная украинская власть живет в нарративе заработка и гонорарного «чеса». Сейчас идет хороший «чес» по Европе — так почему бы этим не воспользоваться?

Помню, я когда-то присутствовал на мероприятии, где собирались деньги, условно говоря, для очередных «голодающих Поволжья». На сцене выступал Владимир Зеленский, играя какого-то карпатского гуляку и педалируя специфически карпатское, рагульское произношение. При этом он был одет в свитер с оленями. Когда ему стали хлопать, Зеленский сказал: «Кстати, я могу этот свитер продать, раз вы мне так аплодируете». Тут же возник спонтанный аукцион, и свитер быстро ушел за 6 тысяч евро. После этого Зеленский набрал кого-то по телефону и распорядился: «Подвезите еще свитеров — они хорошо пошли». Через какое-то время их действительно подвезли, и началась распродажа по 6 тысяч евро. Быть может, на благотворительность перепало 600 евро, но, как мне кажется, основная сумма (примерно 60 тысяч) досталась не «голодающим Поволжья», а совсем другим людям.

Но это все мелочи по сравнению с тем «чесом», который в настоящее время осуществляет украинский бомонд по западному миру. Разумеется, в этот «чес» надо включить замки, виллы и прочую дорогую недвижимость. Так что это не «королевские подарки» со смыслом, а просто бессмысленные покупки.

«Янукович не смог подавить «Евромайдан» — это требовало от него совсем других качеств, которых у него не было» Фото: By Kremlin.ru, CC BY 4.0, commons.wikimedia.org

«Янукович рассказал мне о каком-то Гене, который не слушался, и за это пришлось его подвесить за ноги»

— Я знаю, что вы также работали с Виктором Януковичем. Как долго длилось ваше общение с «последним легитимным президентом Украины» (как некоторые его называют) и когда оно оборвалось?

— Да, я был советником Виктора Януковича. Здесь я должен заметить: советник — это не тот, кто умеет говорить, а тот, кто умеет слушать. Видимо, я умел с вдумчивым видом слушать и поэтому периодически становился советником при разных президентах. Так вот, иногда Виктор Федорович звонил мне, и я приезжал к нему в Межигорье (здесь с 2002 по 2014 год находилась загородная резиденция Януковича. Сейчас на ее территории проводятся экскурсии — прим. ред.). Там мы с ним гуляли по набережной: 904 метра в одну сторону и 904 метра в другую. Помнится, он мне рассказывал о своей автобазе, и я знал по именам всех связанных с ней персонажей, в том числе какого-то Гену, который не слушался, и за это пришлось его подвесить за ноги. Я, как только узнал об этом, сказал Виктору Федоровичу: «Вообще-то человек не может долго висеть вниз головой. У него может произойти кровоизлияние в мозг». Янукович отмахивается: «Да, это так, если не пробить ему голову. А я сразу пробил Гене голову». Дескать, он такой молодчина — все предусмотрел! И такие брутальные или забавные истории он рассказывал мне нередко. Ну что ж, человеку ведь надо выговориться. Кто-то выговаривается, наклонившись в глубокий колодец, а кто-то — своему советнику.

Когда я общался с Януковичем в последний раз? Кажется, ровно за день до госпереворота. Кстати, именно тогда российский посол в Украине Михаил Зурабов (бывший министр здравоохранения РФ и глава ПФР — прим. ред.) убедил его бежать из страны. При этом у российского посла, по моей информации, мог быть свой интерес: он дружил с Петром Порошенко и поэтому, как говорят, усиленно лоббировал смену ситуации в Киеве, предполагая, что его друг и бизнес-партнер, шоколадный король, станет во главе государства. Так оно потом и получилось, как мы знаем. Что касается Януковича, то он некоторое время колебался, стоит ли ему подаваться в бега, но российский посол его уговорил.

— Пожалуй, это позволяет взглянуть на «Евромайдан» несколько с другой, неожиданной стороны. Кстати, рассказав о несчастном Гене, вы тем самым подтверждаете криминальный бэкграунд Януковича?

— Я думаю, что у всей украинской элиты в той или иной степени наличествовал криминальный бэкграунд. Просто одна часть элиты — это та, которую ловили, а другая — та, которая ловила. И это, поверьте, применимо не только к Украине. России в этом плане повезло: ею правят те, кто ловит. А Украиной — те, кого ловят.

— Как-то вы сказали в одном из своих видео, что да, Янукович мог украсть, но он не способен на убийство.

— Думаю, есть такая спецификация души, в том числе в криминальном мире. У меня сложилось такое ощущение, что в преступной иерархии он мог являться каким угодно коррупционером, но он не был «мокрушником», говоря на сленге. Наказать какого-то отдельного Гену он мог, но убить его вряд ли. Недаром, как мы знаем, согласно неписаным правилам криминальной субкультуры, настоящий вор никогда не пойдет на мокрое дело. «Мочилово» не по его части. Кстати, именно, поэтому Янукович не смог подавить «Евромайдан» — это требовало от него совсем других качеств, которых у него не было.

«Сегодня в России больше европейского, чем в самой Европе»

— Насколько я знаю, в конце 1990-х вам довелось возглавлять в Киеве Европейский институт интеграции и развития. Каким тогда вам виделся европейский выбор Украины?

— Один из моих ников — это Дервиш. Именно поэтому я все люблю воспринимать через жизненные и даже просто бытовые истории. Помнится, в декабре 1991 года по поручению Леонида Кравчука я полетел в Европу, а перед этим получил визу № 1 во французском посольстве в Киеве. Так что я был первым гражданином бывшей УССР, кто декларировал заграничный паспорт. Францией я, конечно же, был поражен: из темного, неосвещенного Киева я прилетел прямо на Елисейские поля. Меня очень хорошо встретили и поселили. Какое-то время я думал, что это такая дань уважения моей стране, но впоследствии выяснилось, что меня принимали за родственника господина Выдри́на, который в то время был главой администрации французского президента. Кстати, потом и в самом деле удалось установить, что мы какие-то очень дальние родственники, но тогда ни он, ни я об этом еще не подозревали.

Когда меня впервые пригласили на ужин во дворец (кажется, к верховному судье Франции), я был просто в ужасе от количества приборов на столе — ведь мне было невдомек, какими ножичками и вилочками в каких случаях надо пользоваться. В то время для меня Европа являлась символом высококлассного быта. В принципе, он мог быть доступен и нам: я всегда удивлялся, почему Советский Союз не мог приложить для этого сравнительно маленькое усилие. При том что на грандиозные усилия мы всегда были способны — говорю об этом, как экс-строитель БАМа. Скажем, почему у нас было только два распространенных цвета для советских автомобилей: синий и зеленый? Почему бы не использовать оранжевый, красный и другие цвета, как на Западе? Угрюмость и серьезность нашего отечественного бытия можно было расцветить разве что хорошим застольем и хорошей подачей той или иной темы. Между прочим, сам Антон Макаренко видел в этом воспитательный момент: для своих беспризорников он сервировал очень приличные столы и думал поднимать через это общую культуру.

Потом мы стали часто ездить в Европу, попривыкли к ней, и на наших глазах она стала превращаться в территорию одноразовых ценностей. Посуда и вилки стали пластиковыми, а не из дорогого серебра или иного изящного металла. Даже в бизнес-классе в самолетах стали подавать ланч исключительно на пластике. И я увидел, что смена полюсов происходит не только в географии, когда, по утверждению ученых, раз в 11,5 тысячи лет магнитные полюса меняются местами. Нет, это случается и в истории. Скажем, сегодня в России больше европейского, чем в самой Европе. Русские, как я уже сказал, все воспринимают всерьез, поэтому РФ серьезно отнеслась и к тому, что 30–40 лет назад ей предложила европейская цивилизация и от чего она сама сейчас отказалась.

Когда после краха СССР я первый раз был в Германии, в Берлине, я был поражен чистотой немецких улиц. А сейчас, когда я последний раз прилетал в гости к моему другу Александру Рару на его день рождения, мне пришлось пробиваться на берлинских улицах через завалы огрызков и отбросов. Иногда мне даже невольно думалось: «Скорее бы вернуться в Москву, где чисто и светло». Современный Берлин, к сожалению, — это такая большая помойка, по крайней мере на окраинах. Я уже не говорю об окраинах французских и итальянских городов, где зачастую приходится гулять по колено в грязи. Так что полюса действительно поменялись местами, и сейчас в бытовом плане Россия — в значительно большей степени Запад, чем сам современный Запад.

— При этом украинцы любят распространять о РФ фейки, что это страна бараков, трущоб, помоек и разбитых непроезжих дорог. Да, у нас все это можно найти и сфотографировать, но такой России становится все меньше.

— Я когда-то руководил журналистскими коллективами, в частности большим медиахолдингом, в котором работали около 3 тысяч сотрудников. Многие из них, насколько я знаю, сейчас пишут о РФ пасквили. Но меня еще тогда удивило, что подавляющее большинство украинских журналистов ни разу не были в России. Поэтому сейчас они даже не могут представить себе подлинной бытовой ситуации в той же Москве, Санкт-Петербурге или Казани.

— Что уж там говорить об украинцах. К сожалению, далеко не все москвичи могут представить себе бытовую ситуацию за пределами Москвы.

— Согласен. Это вообще такая распространенная людская черта.

«Путин принадлежит к очень интересному типажу, который я называю «постблокадным выживальщиком». Это человек, который стремится выжить при любых ограничениях» Фото: kremlin.ru

«Исследуя Владимира Владимировича, пытался «забить сваи» глубже российского элитного слоя»

— Российскому президенту Владимиру Путину вы посвятили свою книгу «Золотая игла, или Восьмой дан Владимира Путина». Почему личность российского президента вызвала у вас такой интерес, что потребовалось воплотить его в книге?

— Это была моя попытка отойти от бахтинской карнавальности и найти фундаментальные основания для исследования личности Владимира Путина. Скажем, Крымский мост стоит на 30-метровых сваях, уходящих далеко вглубь. Так и я, исследуя Владимира Владимировича, пытался «забить сваи» глубже российского элитного слоя, на описании которого другие авторы обыкновенно пытаются построить свое повествование.

Мне в свое время несказанно повезло (хотя очень часто везение одного бывает связано с трагедией другого). Я уже упоминал, что в самом начале моей карьеры судьба столкнула меня с выдающимся академиком и кибернетиком Виктором Глушковым. Думаю, мы и по сей день кормимся с его «креативного стола»: мобильные телефоны, гиперзвуковое оружие и оружие будущего, построенное на электроиндукции, — это все было разработано еще Виктором Михайловичем. При этом он был неизлечимо болен, однако советское Политбюро буквально запретило ему умирать. Была даже создана закрытая группа, которую возглавляли три академика, Николай Амосов, Геннадий Добров и Владимир Зворыкин — они должны были перекодировать его из биологического состояния в машинное. В результате построили громадную машину высотой с пятиэтажный дом, и я был одним из тех людей, которые снимали с Глушкова 3,5 тысячи реперных точек. Вышеперечисленным мной корифеям требовался шустрый молодой человек с двумя высшими образованиями, философским и психологическим, который мог бы покопаться в личности человека и определить его базовые точки. Таким человеком стал я.

Уже тогда у нас сложилась концепция человеческой личности — мы проводили аналоги со счетно-вычислительными машинами и отталкивались от трех базовых «кластеров». Первый — железо, под которым понималось генное устройство. Нужно было исследовать родителей, бабушек и дедушек для того, чтобы понять, какая генная информация передана личности с кровью как по биологическому току. Вторый «кластер» — это «жесткий диск»: протоколы, которыми прошита личность. Давая какие-то серьезные обязательства или поручительства, мы тем самым «прошиваем» себя протоколами. Скажем, когда-то я давал присягу в Советской армии и до сих пор не могу сделать что-то, что противоречит этой присяге. Многие люди именно так и устроены. К примеру, применительно к Владимиру Владимировичу Путину я изучил 200 таких протоколов «прошивки», включая клятву молодого чекиста и воинскую присягу.

Третий «кластер» — это программное обеспечение, аналог Microsoft, который, на мой взгляд, в основном зиждется на иронии и самоиронии.

Так вот, исследуя личность Владимира Путина, я рассмотрел прежде всего его генный фонд. У меня не было возможности покопаться достаточно глубоко, поэтому я остановился на изучении родителей и дедушек-бабушек. Таким образом, по первому «кластеру» я пришел к выводу, что Путин принадлежит к очень интересному типажу, который я называю «постблокадным выживальщиком». Это человек, который стремится выжить при любых ограничениях. Поэтому, кстати, мне были смешны внешние санкции, которые за последние годы вводились против РФ. Ведь что такое блокада? Это стопроцентные санкции. Соответственно, Путина программировали как личность, способную уцелеть при стопроцентных санкциях. Так что ему нынешние западные меры, которые едва ли захватывают 10 процентов хозяйственного поля? Для него это просто смешно.

По второму «кластеру» я понял, что исследуемая мною персона — это не политик, а разведчик. Я ему сам когда-то при личной встрече сказал: «Вы нас обманули: вы не политик, а разведчик». А в чем тут разница? Она очевидна: политик — это поиск баланса интересов, а разведчик — это поиск баланса сил. Оказалось, что качества разведчика сейчас даже более востребованы.

Ну и так далее. Мое исследование — это не политический текст, а социометрический. Там нет как таковых оценочных политических суждений — там есть исследование потенциала возможностей личности. Кстати, когда в 1991 году я понял, что прежняя подписка о разглашении уже не действует, то стал использовать свои кибернетические познания в моей работе как политтехнолога. И, знаете, за 30 лет у меня не было ни одной ошибки в определении результатов выборов отдельных персон и целых партий. В частности, я почти за год предсказал президентство Дональда Трампа. Когда я опубликовал это, мне позвонил вице-спикер немецкого бундестага и возмутился: «Что за бред! Мы никогда даже не слышали о таком человеке». А я сделал расклад, согласно которому он должен был стать президентом США в 2017 году, но только на один срок. Так что пока эта методика работает. Возможно, время изменится, и рабочими окажутся другие принципы и технологии.

«Очень многое зависит от отношений Трампа с его супругой Меланией» Фото: By U.S. Department of Homeland Security (DHS) — DHS Law Enforcement Personnel Ensures Safety at 2017 Presidential Inauguration, Public Domain, commons.wikimedia.org

— Если уж ваши прогнозы могут быть настолько точны, ответьте: Трамп вернется в Белый дом по итогам президентских выборов в конце этого года?

— С очень высокой долей вероятности, вернется. Но тут кроется маленькое препятствие. Очень многое зависит от отношений Трампа с его супругой Меланией. На том уровне, где происходит сражение, супружеская пара является некой единой корпускулой, замкнутой в себе оболочкой. Когда в 2017 году Мелания оттолкнула руку мужа в тот момент, как они шли по красной дорожке от самолета, я даже позвонил одному из советников Трампа и спросил: «Что такое?» Он ответил: «Она подала на развод». Не знаю, правда это или нет, но я сказал тогда советнику: «Если супруги Трампы испортят между собой отношения, шансов на победу никаких нет». Сейчас, поскольку в семье бывшего 45-го президента СЩА вроде бы все наладилось, шансы на повторную победу у него абсолютные.

«В современном мире наберется едва ли три с половиной реальных политических лидера, и Реджеп Эрдоган относится к этой тройке» Фото: By Orhan Erkılıç — voaturkce.com, Public Domain, commons.wikimedia.org

— Насколько, на ваш взгляд, влиятелен в современной политике тюркский мир и его основной куратор, президент Турции Реджеп Эрдоган?

— У меня есть мечта: написать новое исследование, аналогичное тому, которое я провел по Владимиру Путину, — о двух других политических лидерах. Я считаю, что в современном мире наберется едва ли три с половиной реальных политических лидера, и Реджеп Эрдоган относится к этой тройке. Как известно, с 2021 года существует Организация тюркских государств, ранее она называлась Тюркским советом. Эрдоган пытается омускулить эту организацию и создать внутри нее более жесткую конструкцию. Конечно, у меня нет возможности напрямую давать советы уважаемому турецкому лидеру или шаху, как его иногда называют. Но, может быть, он прочтет наш диалог? Помните знаменитую пирамиду Карла Маркса, описывающую устройство общества? Внизу — базис, промышленность, средства производства и прочие тяжелые сущности, а вверху надстройка: идеология и культура. Так вот, сейчас эта пирамида перевернулась. Теперь в основании находится уже культура, которая диктует многие стратегии развития геополитики и внутренних политических процессов.

При этом зачастую политики, которых считают антимарксистами, действуют в соответствии с марксисткой матрицей и не замечают этой новой реальности. Скажем, Реджеп Эрдоган преувеличивает значение экономики. Но, если бы я участвовал в создании такой организации, объединяющей тюркские государства, я бы начал ее строительство с образования общекультурного слоя. Я очень люблю турок, не раз бывал на территории этой страны, в том числе и для того, чтобы поправить здоровье жены. Здесь превосходная медицина, и турецкие врачи ей в самом деле очень помогли. Однако у турок есть по меньшей мере один базовый недостаток: они очень сильные тактики, но не очень хорошие стратеги. Это касается всех общественных сфер: и военной, и хозяйственной, и геополитической. Отсутствие стратегичности я связываю с отсутствием мощной, глубинной, хорошо проросшей во все поры бытия культуры. Я уже об этом как-то писал. 10 лет назад я любил в Анталии сидеть на берегу моря, забравшись на невысокий обрыв. Помню, там стояли «говорящие» лавочки: включаешь кнопку и выбираешь, что тебе слушать — философский текст, поэтический или прозаический. Естественно, слушая, я почти ничего не понимал, но само журчание философской или поэтической речи в сочетании с видом на море давало очень сильную культурную интенцию. Но потом лавочки подверглись вандализму, их стали царапать и портить и в конце концов заменили на обычные деревянные, где обычно пьют пиво, а не слушают философские трактаты. Для меня эти лавочки — символ турецкой политики: у турок не хватает терпения протянуть культуру через достаточно протяженное временное пространство. Вот если бы они сейчас сделали акцент на создании мощного общетюркского культурного потенциала, то пять стран, которые входят в Организацию тюркских государств, плюс Венгрия, Туркменистан и Северный Кипр, являющиеся там наблюдателями, получили бы платформу для своего объединения. И это было бы эффективнее, чем попытка связать тюркские государства экономическими интересами. Одно дело — построить под Ташкентом турецкий завод по производству белых халатов для гостиниц, и совсем другое — создать совместную киностудию для производства хороших картин, которые в свое время снимал, к примеру, «Узбекфильм». Так что будущее Организации тюркских государств напрямую зависит от того, смогут ли они сменить стратегию и сосредоточиться на культурной платформе, что даст им (в этом я убежден) мощное влияние во всем мире. Но если только экономика — это ни о чем.

«Думаю, года через два-три по российскому паспорту будет обеспечен безвизовый проезд в европейские страны»

— Теперь китайская тема. По отношению к Китаю в России имеются как сторонники, так и противники «российско-китайского» союза. В самом деле, наши страны находятся в разных «весовых категориях» и по экономическому потенциалу, и по численности населения — 1,5 миллиарда против 146 миллионов. Поэтому многие подозревают, что КНР — это такая мышеловка для РФ: придешь туда за помощью и вместо этого станешь навеки китайским вассалом.

— Я бы поиграл по этому поводу с терминами. Обычно, когда пытаются что-то понять, я советую обратиться к языку. Если язык вам ничего не подсказывает, тогда уже обращайтесь к философии. Когда-то мне довелось выступать в роли миротворца во времена сербского конфликта. Знаете, как по-сербски звучит слово «безопасность»? Безбедность. И это не случайно. Когда работаешь в безбедной среде, то, наверное, в какой-то мере находишься в безопасности. А вот, скажем, термин «любовь» явно не подходит для того, чтобы описывать отношения между Россией и Китаем. Может быть, потому что русские не только не дают за любовь денег, но и не берут их за любовь. А китайцы, напротив, и берут, и дают. Поэтому можно говорить о партнерских отношениях между РФ и КНР, взаимных симпатиях и пользе, но не о любви. Мы слишком разные для любви, поэтому ее между нами никогда не будет.

Сейчас Россия находится явно во враждебных отношениях с «петухом», который называет себя президентом Франции. Однако если спросить навскидку у русского человека пять хороших французских фильмов, то любой назовет. А сможете назвать пять китайских? Вряд ли. Хотя Китай — очень духовно глубокая, самобытная страна. Когда-то с мэром Шанхая я всю ночь проговорил о философии и был поражен нереальной, на мой взгляд, глубиной философских знаний у действующего политика и руководителя 25-миллионного мегаполиса. Но это особая история. К сожалению, практически любому российскому мэру не о чем будет побеседовать с мэром Шанхая. Разве что о половодье можно парой слов перекинуться.

Так что вряд ли мы преодолеем эстетические и культурологические различия между нами. Для любви это закрывает все пути, поскольку любовь — это интимное проникновение друг в друга, в тайные желания, аллюзии, смутные чувства, фантомные ощущения и тому подобное. Что касается дружбы, то это немного иная субстанция: здесь пересекаются и взаимная выгода, и взаимное любопытство. Поэтому любовь выносим за скобки, однако о дружбе между нашими странами говорить можем. Это первое.

Второе. Мышеловкой является не Китай для России, а Россия для Китая. Когда сравниваешь потенциал наших стран, необходимо сравнивать не преходящие обстоятельства, а более глубинные и фундаментальные вещи. Я бы оценивал потенциал государств по их пассионарности. Быть может, сейчас во мне говорит не специалист, а гражданин, но, на мой взгляд, Россия значительно более пассионарная страна, чем Китай. Поэтому, если не дай бог возникнет какая-то сложная ситуация в мире, не Китай станет защищать Россию, а Россия — Китай. Я уже не говорю о том, что не у китайского МЧС, а у нашего лозунг «Спаси и сохрани». Это наш религиозный нарратив. Китайский нарратив — это невмешательство: сидеть на холме и наблюдать за схваткой тигров. А наш нарратив — это спасение. Полагаю, что быть русским человеком можно, только спасая кого-то. Это два совершенно разных мира.

Когда я, бывало, спорил с европейцами, шутя говорил им: «Ребята, если не дай бог что произойдет, потом не обижайтесь». Потому что в европейских базовых религиях — в католицизме и протестантизме — присутствует понятие «беды». Это когда «беда» и «все пропало», ужас и катастрофа. А в православие нет понятия «беды», зато есть «испытание». В европейской традиции принято откупаться от беды, приобретать индульгенцию и заискивать перед знакомым священником. А в российской традиции нужно просто достойно пройти испытание и выйти из него чище, сильнее и мощнее. «Поэтому, ребята, — говорю, — вам с нами лучше не тягаться. Наше „испытание“, как бык овцу, кроет вашу „беду“».

Так и с Китаем. У него нет той интенции, которой проникнута российская матрица покорения пространств. Даже наше устройство, кажется, сверстано специально под испытания. Вспомним: в Китае всегда все строили из камня, а у нас вплоть до петровской эпохи — из дерева. Вдруг появляется какой-то враг, прежнее место обитания сожгли, двинулись вперед, завоевали новую территорию и поставили новые срубы вместе с крепостями из кольев. Так действовали наши предки. Это интенция порыва и прорыва. Что касается пассионарности — это, на мой взгляд, более базовая категория, чем ВВП, и именно ею надлежит все измерять.

— Какой итог российского-украинского конфликта представляется вам наиболее вероятным? Окончательное разделение братских народов на два враждебных государственных анклава по корейскому варианту?

— Несколько месяцев назад я сформулировал для себя три сценария возможного окончания конфликта. Первый — да, это корейский сценарий. Памятуя о маятнике Фуко, просто будем ждать, где он остановится и где возникнет равновесие сил. Второй сценарий — финский, отсылающий нас к Зимней войне 1939 года. Это когда те, кто воюет со стороны Украины, проигрывают, но объявляют это победой, как Финляндия в 1940-м, потерявшая территории, но объявившая себя триумфатором. Третий сценарий — гонконгский. Это когда условный Гонконг целиком принимается в дружеские объятия, и медленно, не спеша переваривается в державном желудке. Переваривается культурно, эстетически и даже кинематографически. Я когда-то преподавал восточные единоборства, и у меня Гонконг всегда ассоциировался с Брюсом Ли. А сейчас огромный Китай переварил даже эту сферу, гонконгскую конфуцианскую школу, и ныне не Шаолинь молится на Гонконг, а Гонконг — на Шаолинь и его монастырские боевые искусства.

— Наш условный Гонконг будет перевариваться российским желудком или западным?

— Российским, и это уже очевидно. Думаю, года через два-три мы будем вести диалог с Европой и обговаривать, почему по российскому паспорту будет обеспечен безвизовый проезд в европейские страны. А вот европейцы в Россию, пожалуйста, только по визам. Ну что ж, так получилось. Мы ведь хотим снова побывать на Пизанской башне, пока она не упала, и зайти в Колизей, пока мигранты не растащили его по кирпичику.

Что касается перечисленных мной сценариев, то еще несколько месяцев назад я давал около 50 процентов «сбыточности» корейскому варианту, примерно 40 — финскому и процентов 10 — гонконгскому. А сейчас каждому из этих сценариев я даю по 33 процента, при том что на наших глазах гонконгский сценарий приобретает все более явную динамику и все более реальные черты.