Биолог Александр Панчин: «Пересадка головы – вопрос решенный»

Александр Панчин: «Мы сможем очень дешево получать сердца, почки и другие органы для больных людей» Фото: © Владимир Трефилов, РИА «Новости»

«Старение нервной системы зависит от старения тела, и если тело омолаживать, то и мозг, скорее всего, будет медленнее стареть»

— Александр Юрьевич, давайте начнем с красивых, модных, но не понятных большинству слов и выражений «математическая биология» и «биоинформатика». Это то, чем вы занимаетесь. Что изучают эти науки и какая от них практическая польза обычным людям?

— Математическая биология — это моя научная специальность. Я занимаюсь той ее частью, которая называется биоинформатика, а именно — математическая биология применительно к изучению эволюции человеческих генов. Например, моя диссертация посвящена такому феномену, как дупликация человеческих генов. Гены — это участки ДНК, которые кодируют белки и больше половины генов человека, ну и вообще любого животного, принадлежат семействам генов. Ген «размножился» и теперь присутствует в разных копиях. Причем, после того как случился акт копирования гена, эти копии могут жить разной судьбой. Например, у вас может быть ген, который кодировал какой-нибудь фермент, производящий 10 химических реакций. Он удвоился, и одна копия теперь хорошо делает пять из этих химических реакций, а другая копия делать хорошо другие пять. То есть, получилось распределение функций. И вот для того, чтобы искать гены в геноме, чтобы определять их функции, чтобы отслеживать, как они менялись в процессе эволюции, используются самые разные алгоритмы. Это одна из вещей, которые мы делаем.

Есть математическая биология, связанная с математической обработкой самых разных статистических результатов. В том числе разных больших данных. Например, у вас есть большая выборка людей, которые прожили больше 100 лет, и выборка людей, которые прожили меньше этого возраста. При этом вы знаете, что у них есть в ДНК, какие мутации. Тогда вы можете поискать такие мутации, которые чаще встречаются у долгожителей. И можете проверить, насколько эти находки выпадают за пределы случайного ожидания. Это тоже пример того, что может делать математическая биология. Придумывание разных алгоритмов для выявления функций генов. В общем, такого рода штуки делаем.

— А биоинженерия — это что такое? Вот с этими генами, о которых вы сказали, она будет работать, как-то моделировать или перемоделировать, использовать в качестве строительного материала?

— Это очень интересное направление, и меня в нем многое по-настоящему впечатляет. Вы, наверное, слышали о пациентах, которым пересаживали свиное сердце. А последняя история была с пересадкой свиной почки. С сердцем первый и второй пациенты, по-моему, месяц прожили, а со свиной почкой человек прожил два месяца. Эти органы животных — продукт самой настоящей генной инженерии, потому что органы обычной свиньи генетически несовместимы с человеком. Если их в натуральном виде пересадить человеку, то возникнет резкое отторжение и закончится все очень плачевно. Но некоторые компании занялись тем, что нашли целый набор генетических модификаций, которые можно сделать свинье для того, чтобы ее органы потом можно было пересаживать людям. У свиньи есть ген, сильно повышающий риск отторжения, следовательно, его необходимо выключить. Есть гены, которые влияют на прорастание в орган кровеносных сосудов, — их, напротив, усиливаем. Я немножко утрирую, но смысл примерно такой. Есть у свиньи и проблема наличия так называемых эндогенных ретровирусов, спящих вирусов, которые могут активироваться и вызвать заболевание. Понятное дело, мы не хотим, чтобы это произошло у пациента, которому орган пересадили. Потому эти эндогенные ретровирусы подавляем.

В общем, там есть целый набор всяких генетических штуковин, которые еще не доведены до совершенства, и их надо подредактировать. Но мы видим огромный прогресс. Органы, которые раньше практически невозможно было пересадить, теперь успешно приживаются. Отторжения нет. Что случилось с пациентами, у которых пересаженное свиное сердце в итоге отказало, мы пока не понимаем, но, я думаю, как только такое понимание появится, все будет доработано, мы сможем очень дешево получать сердца, почки и другие органы для больных людей.

— А почему в качестве доноров используют именно свиней?

— Не потому, что свиньи нам как-то генетически близки. Их органы просто по размерам подходят людям.

Другая вещь, которая выглядит не менее впечатляющей, — это генно-модифицированный инсулин. Сегодня практически весь инсулин производят с помощью генетически модифицированных микроорганизмов. Берут человеческий ген, который нужен для производства инсулина, и заставляют какую-то бактерию или иной микроорганизм производить человеческий инсулин.

Более того, с помощью генной инженерии можно этот человеческий ген немножко изменить так, чтобы инсулин получился, например, более долгоживущим. Чтобы реже нужно было его колоть. То есть можно сделать не просто человеческий инсулин, а улучшенный человеческий инсулин. Улучшенный, например, нужно было делать меньше инъекций. Это все генная инженерия.

Были заболевания, которые раньше считались категорически неизлечимыми. Например, врожденная гемофилия. Это болезнь, при которой кровь плохо сворачивается, человек долго не живет и периодически очень плохо себя чувствует. Кто помнит историю, знает, что царевич Алексей, сын последнего русского императора Николая II, ею страдал. И никакая царская медицина при всех мировых достижениях, которые были ей доступны, ничего сделать не могла. Сегодня есть так называемая генная терапия. Это когда мы берем какой-то полезный ген, засовываем его в вирусную оболочку и этот вирус доставляет полезный ген в те или иные клетки организма. Вот с помощью такой генной терапии можно вылечить гемофилию. Есть успешные клинические исследования, которые это показали. Есть куча других врожденных заболеваний, которые генная инженерия позволяет успешно лечить.

Есть очень важное применение генной инженерии в сельском хозяйстве. Весьма серьезной проблемой в ряде развивающихся стран является нехватка витамина А. В особенности это касается государств, в которых люди преимущественно питаются рисом. В нем мало этого витамина. Для них сделали так называемый золотой рис. Он желтый, потому что богат предшественником витамина А — бета-каротином. Это удалось благодаря генной инженерии. Туда пересадили несколько генов, если не ошибаюсь, из каких-то бактерий. По сути, наладили биосинтез предшественника витамина А. Это помогло людям бороться со слепотой, которая возникает из-за дефицита витамина А в бедных странах.

Очень много есть применений у генной инженерии, и вообще не очень понятно, как мы можем идти в будущее без нее. В этом смысле очень печалит происходящее в Российской Федерации. У нас и без того исторически было отставание в области генетики. А сейчас действуют законы, которые ограничивают выращивание генно-модифицированных организмов. Ну и в целом финансирование этой области науки не самое выдающееся. В результате в основном все достижения, о которых я рассказываю, делаются преимущественно не в России.

«Больше надеюсь на успехи скорее превентивной геронтологической медицины в области поиска препаратов, которые могли бы замедлить старение» Фото: ru.freepik.com

— Скоро можно будет человека как конструктор собирать? Заменять у него стареющие органы на новые и таким образом продлевать ему жизнь.

— Это уже делается, но есть органы, которые практически не заменить. Прежде всего это мозг. Однако с ним есть два обнадеживающих нюанса.

Первый — старение мозга, по-видимому, очень сильно завязано со старением тела. Даже были такие работы, где брали короткоживущих мышей, брали предшественников нервных клеток из этих мышей и пересаживали в эмбрионы более долгоживущих крыс. И мышиные нейроны в долгоживущих крысах нормально жили, как полагается жить нейронам крысы. Таким образом стало понятно, что старение нервной системы зависит от старения тела и если тело омолаживать, то и мозг, скорее всего, будет медленнее стареть.

Второй нюанс. Есть такой ученый Джин Хербер, который предложил достаточно интересную идею, что можно брать предшественников нервных клеток и подсаживать их в мозг. Таким образом та часть мозга, которая повредилась или сильно состарилась, удаляется, и на ее место пересаживаются предшественники нервных клеток. В результате оказывается, что они вполне себе специализируются в нейроны, могут образовывать новые связи и включаться в работу. Такая постепенная замена мозговых тканей гипотетически возможна, но остается очень много того, что, скажем так, еще нужно доработать.

Если брать другие органы, я думаю, что проблема пересадки сердца, почек и им подобного сейчас решается. Скорее всего, это будет делаться через создание животных, которые станут либо человеческие органы, либо генно-модифицированные органы для человека производить. Причем эти органы на замену можно будет улучшать. Но сам я больше надеюсь на успехи скорее превентивной геронтологической медицины в области поиска препаратов, которые могли бы замедлить старение. Пока таких препаратов, доказано работающих на людях, нет, но на животных есть многообещающая генная терапия и препараты, которые продлевают жизнь мышам на 20, 30, 40, 50 процентов.

Фото: ru.freepik.com

«Все эти рассказы об экстрасенсах, телепатии — полная ерунда, но при помощи нейроинтерфейсов это решается технологически»

— Илон Маск уже экспериментирует с вживлением в мозг человека разных чипов. Как вы к этому относитесь?

— То, что делает Илон Маск в плане создания нейроинтерфейсов, которые могли бы позволять мозгу управлять каким-то роботом, само по себе не ново. Это делалось задолго до него. Были работы, где обезьянам помогали управлять роботизированными руками через нейроинтерфейс. Это проверено и работает. Здесь нет ничего сверхъестественного. Конечно, это очень важно для людей, которые оказались недееспособными. Допустим, человек повредил позвоночник, не может больше ходить, а нейроинтерфейсы могут радикально улучшить его жизнь. Я, честно говоря, не очень верю, что это станет прямо массовым и здоровому человеку понадобится вживлять себе в мозг какой-то нейроинтерфейс для того, чтобы чем-то управлять. Мне кажется, гораздо проще использовать свои руки, условно говоря, нажимая на кнопочки в телефоне, чем использовать для этого нейроинтерфейс. Но, может быть, в будущем в этом направлении и раскроются какие-то совершенно невероятные возможности.

Отношусь я к этому позитивно, потому что, в принципе, каждый человек может столкнуться в своей жизни с ситуацией, в которой ему нейроинтерфейс понадобится для того, чтобы восполнить какую-то утраченную функцию. Что еще замечательно, помимо возможности управления какими-то роботизированными конечностями, сейчас технологии дошли до того, что мы можем уже получать от них обратные сигналы. Мы можем сделать такую роботизированную руку, которая будет чувствоваться как будто бы она живая. Там ставятся специальные чувствительные электроды, которые передают сигнал на нейроинтерфейс, расположенный в соматосенсорной коре головного мозга, то есть в той части мозга, которая отвечает за восприятие сигналов, в том числе от конечностей и частей тела.

Мне кажется, идеи того же Маска можно было бы сильно улучшить. Я немножко по-другому вижу будущее и представляю самые потенциально крутые нейроинтерфейсы. Есть такая очень крутая технология, которая называется оптогенетикой. Благодаря ей мы можем, по сути, создавать нервные клетки, которые будут реагировать на свет. Посветили в определенном диапазоне длинной волны, и нервная клетка активировалась. Точно так же мы можем получить обратный эффект, чтобы они испускали свет. Например, другой длины волны, чтобы это не взаимодействовало между собой. И тогда вы можете в реальном времени смотреть на свечение мозга и понимать, где какие нейроны активировались. Это позволит гораздо более точно получать карту активности нервной системы того или иного организма, и в то же время можно будет очень точно в любой нейрон этого мозга посветить, чтобы передать какую-то информацию в мозг. Мне кажется, что это намного более элегантный и вместе с тем биологический подход нежели то, что хочет сделать Илон Маск. Хотя ничего против того, что он хочет сделать, не имею.

— В одном из своих интервью Маск говорил, что со временем можно будет микрочип с каким-то огромным объемом информации вживлять человеку в мозг и он будет обладать знаниями, как будто прочитал всю гарвардскую библиотеку по всем наукам. Или как в фильме «Матрица» нам показывают, что тебе интегрировали что-то, а потом просто за секунды передают на этот вживленный приемник в мозгу информацию, и ты моментально можешь водить мотоцикл, вертолет, знаешь все о Мадагаскаре и так далее. Это возможно?

— Может быть, не настолько круто, как вы описали, но в какой-то степени возможно. Почему? Потому что наша память — это, по сути, обращение одной части нервной системы к другой своей части. Можно представить себе устройство, считывающее какую-то активность нейронов, которое она воспринимает как обращение к себе и выдает на это ответ из какой-то компьютеризированной базы данных в виде активации какого-то количества нейронов в мозге. Я могу себе представить такую систему передачи информации. Насколько получится сделать на практике, насколько это будет инвазивным, полезным, тут у меня есть определенные сомнения. Но, в принципе, нет какого-то закона физики или биологии, который говорил бы, что это невозможно сделать.

Можно сделать так, что мозг, если человек определенным образом подумает, активирует определенное подмножество своих нейронов. Это детектируется на нейроинтерфейс. Тот в свою очередь сигнал обработает, активирует другие нейроны, которые для мозга человека будут означать определенный ответ на тот запрос, который был подан. Примерно по такому алгоритму это может работать. Дальше мозг должен будет научиться взаимодействовать с таким устройством. К счастью, мозг очень пластичная система, которая может много чему научиться, поэтому не исключаю, что в будущем такое получится.

— А правду говорят, что мы используем только небольшой процент мозга, а какие-то участки не можем активировать, поскольку не знаем ключа? Много писали о том, что древние люди благодаря способностям мозга могли левитировать, передавать информацию от человека к человеку на большие расстояния, подобно китам, и так далее. Как вы к этому относитесь?

— То, что вы сейчас описали, в значительной степени довольно распространенный фейк. В каждый момент времени нет такого, что у нас активируется 100 процентов мозга. Если бы это произошло, то мы умерли бы от эпилептического припадка. Вот при эпилепсии активируется больший процент мозга, чем происходит в норме. В норме разные участки мозга у нас отвечают за разные вещи. Вот я сейчас что-то говорю, вы слышите, значит, у вас активируются оправленные нейроны в слуховой коре. При этом не все, потому что есть нейроны, которые активируются, когда вы распознаете одни слова и звуки, а другие области мозга активируются, когда вы что-то иное распознаете. Поэтому было бы плохо, когда все одновременно активировалось. Это было бы бессмысленно, и так мозг не смог бы работать. Нейроны в мозге не любят абсолютно бездействовать, и если каким-то функционалом мозга не пользоваться, то он может в каком-то смысле чуть-чуть атрофироваться. Нейроны образуют новые связи и вовлекаются в какие-то другие мыслительные процессы.

Вот очень наглядная демонстрация: были работы, когда брали слепых людей, которые не видят, и поэтому их зрительная кора не получает привычных сигналов от фоторецепторов, и у них эта зрительная кора начинала активироваться в ответ на звуки. То есть зрительная кора приступила к обработке слуховой информации. Вот такой любопытный нейробиологический факт. Каждый нейрон в мозге для чего-нибудь нужен, пытается, по крайней мере, включиться в такие процессы, но нет такого, чтобы мозг активировался одновременно целиком, и это хорошо.

Теперь по поводу передачи мыслей на расстояние. Все эти рассказы об экстрасенсах, телепатии — полная ерунда, но при помощи нейроинтерфейсов это решается технологически. Были работы, где одна мышка другой передавала сигналы из нейроинтерфеса на нейроинтерфес по Wi-Fi. Наладить это можно. Наш мозг не является источником каких-то сигналов, которые могли бы быть уловлены чужим мозгом. Но сделать такое устройство не проблема.

Ну и идеи о том, что наш мозг обладает какими-то суперспособностями, не оправдались. Сколько мы ни проверяли людей, утверждавших, что они обладают какими-то сверхспособностями, в реальности они таковыми не оказались. На протяжении десятилетий был для этого фонд фокусника Джеймса Ренди, который предлагал миллион долларов тому, кто докажет, что у него есть экстрасенсорные и паранормальные способности. У нас в России долгое время была премия имени Гарри Гудини, где мы миллион рублей предлагали за аналогичные вещи. Я вхожу в экспертный совет премии имени Гарри Гудини, и мы проводили проверки нескольких десятков людей, у которых, по их заявлениям, был особенный мозг. Но ничего особенного мы у них не увидели.

Фото: ru.frepik.com

«Пенсионный возраст поднимается не на основании каких-то исследований»

— Некоторое время назад была информация о том, что неизлечимо больной россиянин хочет пересадить свою голову на здоровое донорское тело и вроде бы какой-то китайский врач брался за это дело. Потом история как-то тихо сошла на нет. Информации никакой нет, пересадили ему голову или нет, неизвестно. Вообще, теоретически возможно это сделать от человека к человеку или пересадить голову на какое-то техническое устройство, механическое тело или биороботу?

— Пересадка головы — вопрос решенный. По крайней мере, на обезьянах, собаках были опыты еще в Советском Союзе и на Западе. Голову пересаживали. Но есть два нюанса. Первый — с пересаженной головой организм долго не живет. Голова умирает. В СССР месяц могла прожить пересаженная голова собаки. Были опыты Демихова, Брюханенко. Вот они и отделяли голову, и пересаживали голову собаке. Даже двухголовые собаки были получены в результате этих экспериментов. В Америке Роберт Уайт, по-моему, делал пересадку головы обезьянам. Так что это можно сделать, но проживет организм не очень долго.

Второй нюанс заключается в том, что эта новая голова или вторая голова не получает никакого управления над телом. Оно будет болтаться просто мешком ненужным. Может быть, с помощью каких-то нейроинтерфейсов эту проблему можно как-то частично решить. Хотя проще, наверное, голову просто к роботизированному телу приделать, если придумать какую-то систему жизнеобеспечения для этой головы и ее мозга. Что касается лично меня, то я отношусь к идее пересадки головы скептически. Не думаю, что это хорошее решение проблемы старения тела и спасения своей головы.

— На «БИЗНЕС Online» выходило интервью с нашим старейшим экономистом, академиком Абелом Аганбегяном. Так вот, он в ходе нашего разговора называл по памяти десятки самых разных цифр и ни разу не ошибся, я потом проверял. А ему, между прочим, 91 год. При этом многие люди уже в 65–70 лет испытывают проблемы с памятью и плохо соображают. Почему так происходит? Это индивидуальные особенности организма, особые тренировки?

— Есть две стороны этого вопроса. Первая заключается в том, что люди очень вариабельные. Даже в одном возрасте они будут отличаться и пластичностью своей нервной системы, и уровнем интеллекта, и способностями памяти. Там есть и генетическая компонента, и компонента, связанная с опытом, воспитанием, навыками, тренировками и так далее. Люди, которые тренируют свои мозги, имеют больше шансов, что они и в более позднем возрасте будут сохранять какие-то когнитивные способности. Есть проблема стареющего мозга — это болезнь Альцгеймера.

У нее есть два существенных генетических компонента, хотя они и не объясняют всего разнообразия возрастов, в которых она наступает. Есть так называемый ранний Альцгеймер, который может наступить и в 40–50 лет. Вот он строго генетически предопределен и случается редко. А вот поздний Альцгеймер, который после 60 лет наступает, довольно частое явление. Есть генетические мутации, которое могут повышать риск его наступления в 15 раз и более. Есть генетические мутации, которые снижают его риск. На болезнь Альцгеймера, как один из важнейших факторов деменции, влияет много чего. Например, оказывается, что занятия спортом примерно на 30 процентов снижают риск деменции. Это как раз к тому, что я уже озвучивал: старение тела и старение мозга — вещи взаимосвязанные.

Вторая сторона — это то, что нейротропные вирусы, которые могут проникать в нервную систему, а также различные инфекции типа токсоплазмоза, которые тоже могут проникать в нервную систему, способны повысить риск болезни Альцгеймера.

Травмы головы повышают риск болезни Альцгеймера. Нарушение кровообращения мозга приводит к повреждениям мозга и снижению когнитивных способностей человека. Факторов очень много, и в зависимости от сочетания этих генетических и негенетических факторов мы имеем разную скорость старения мозга. У кого-то скорость старения мозга может быть очень маленькой, и он в 90 лет может быть вполне себе конкурентоспособным 50–60-летнему. А у кого-то мозг стареет быстрее, если получать травмы головы, вести очень пассивный образ жизни, не развиваться интеллектуально и так далее. В этом случае можно очень быстро утратить свои когнитивные способности.

— В советское время Институт труда определил, что мужчина должен выходить на пенсию в 60 лет, а женщина — в 55, поскольку именно начиная с этого возраста их в массе своей непродуктивно использовать на работе. Сейчас нам трудовой возраст продлили. На каком основании? Есть какие-то исследования на этот счет, которые опровергают выводы советских ученых?

— Я думаю, что пенсионный возраст поднимается не на основании каких-то исследований, а на основании экономических и социальных факторов. Продолжительность жизни выросла, и средний возраст работающего гражданина увеличился. Нельзя назвать какую-то общую цифру, с которой целесообразно уходить на пенсию по одной простой причине — это, с одной стороны, очень сильно зависит от индивидуальных качеств человека, а с другой — от профессии, которой он занимается. Грубо говоря, ученый, который всю жизнь занимается наукой, может быть выдающимся представителем своей профессии и в 90 лет. Ему вообще никакая пенсия может быть не нужна. В качестве примера могу привести выдающегося ученого, лауреата Нобелевской премии Даниэля Канемана, который и в 90 лет публиковал интересные научные статьи. Мало того, в одной из них он объединился со своими бывшими критиками. Они перепроверили одну из старых работ Канемана и доказали, что он был не прав. Нобелевский лауреат в 90 лет признал это и написал статью вместе со своими оппонентами. Я считаю это величайшим признаком хорошо работающего научного склада ума. Есть такие профессии, и человек там может делать великие вещи до очень позднего возраста.

Есть профессии, в которых люди выходят на пенсию очень рано. Тот же профессиональный спорт, где человек не может показывать выдающиеся результаты и конкурировать с более молодыми соперниками уже в 30 лет. Поэтому там люди очень быстро уходят из основной профессии и становятся тренерами, преподавателями, комментаторами или еще кем-нибудь.

Или возьмем более прозаичные профессии шахтера, грузчика, что-то в этом роде, где физические требования тоже находятся на высоком уровне. Здесь человеку на пенсию тоже надо выходить раньше, поскольку он утрачивает эффективность в той работе, которой занимается.

Понятно, почему пенсионный возраст делают единым, поскольку в противном случае это будет попахивать какой-то дискриминацией. Это первое. И второе, людей вроде бы не заставляют уходить на пенсию по достижении какого-то возраста. Можно продолжать работать, просто ты получаешь какие-то социальные блага и гарантии. Но в целом необходимость выхода на пенсию будет очень индивидуальной и сильно зависеть от того, чем человек занимается.

— Распространено мнение (особенно в женских журналах и всяких психологических пабликах) о том, что мужчина и женщина — это «жители разных планет», потому женскую логику и все прочее мужчинам никогда не понять. Мозг, мыслительный и чувственный процессы, психика мужчин и женщин устроены совершенно по-разному. Во-многом отсюда, дескать, 70 процентов разводов от заключенных браков. А что говорит по этому поводу наука? Мы действительно абсолютно разные даже на биологическом уровне?

— Я думаю, что это все сильное преувеличение. Конечно, в среднем есть какие-то отличия между мозгом мужчины и женщины. Самый простой пример лежит на поверхности. Женщинам в среднем чаще нравятся мужчины, а мужчинам в среднем чаще нравятся женщины. И это врожденная специфика мозга. У нас изначально заложены разные эстетические предпочтения. Разные вещи мы находим привлекательными.

Но если рассматривать другие вещи — логику, интеллектуальные способности, IQ, еще что-нибудь, то на очень большой выборке вы можете найти какие-то небольшие отличия между среднестатистическим мужчиной и среднестатистической женщиной, но вы тут же обнаружите, что разница между двумя мужчинами в группе может быть гораздо больше по любому параметру, чем между мужчиной и женщиной. Судить о людях, их интеллектуальных способностях просто по признаку их пола довольно опрометчиво. Если вы будете полагать, что мужчина станет лучше справляться, скажем, с математическими задачами, это может привести вас к очень серьезному заблуждению. Поэтому лучше, когда мы о людях говорим, основываться не на таких вот стереотипах, а на легко демонстрируемых реальных способностях конкретного человека. Есть у человека способность к математике или нет, легко проверить, невзирая на его пол.

— Тем не менее у нас есть расхожие утверждения: «у этой женщины мужской склад ума» или «у этой женщины мужской характер». Или, напротив, о мужчине говорят, что он «не мужик, а баба». Эти шаблоны не вчера возникли.

— Если честно, я не очень понимаю, что конкретно такого рода фраза может означать. Мне кажется, что это все близко к какому-то навешиванию ярлыков. Тем более что многие вещи, которые принято считать мужскими или женскими, еще и социокультурны. То есть в разных странах есть значительные отличия в поведении тех же мужчин. Мужчины между собой в одной стране ведут себя не так, как мужчины в другой. Например, в одной стране мужчины агрессивнее, чем в другой. У них так принято — чаще устраивать драки по любому поводу и даже вообще без него. А где-то не принято драться, потому что все интеллигентные и воспитанные. В одной стране скажут: «Ты почему не пьешь, что, не мужик?!», а в другой: «Ты что, пьешь?!» Так что очень сильно накладываются культурные особенности той или иной страны или даже того ли иного города. Поэтому я не вижу смысла в таких выражениях.

— Ваше учреждение называется Институтом проблем передачи информации. Последняя сегодня стала, пожалуй, определяющим компонентом нашей жизни. Она буквально обрушивается на человека со всех сторон. Как ему совладать со всем этим, не озвереть и не сойти с ума?

— Прежде всего, и это, наверное, самое важное, нужно научиться информацию фильтровать по принципу надежная-ненадежная. Понятно, что нет золотого ключа, позволяющего «просветить» любую информацию и понять, фейк это или нет, но есть несколько эвристик, полезных правил.

Первое, с чего стоит начать: невероятные заявления требуют невероятных подтверждений. Если человек говорит, что он нашел уникальное, гениальное, не признанное никем лекарство от рака, причем от всех видов рака, то такое заявление требует подтверждения на уровне не ниже Нобелевской премии. Где ваша Нобелевская премия? Если предъявить не могут, то утверждение как минимум сомнительное. То есть важно соотношение уровня утверждения с уровнем аргументации. Утверждение, что мы нашли какого-то не известного науке жука, достаточно будет подтвердить публикацией в каком-то авторитетном, но узкоспециальном зоологическом журнале. А утверждение, что мы нашли новое объяснение болезни Альцгеймера, требует уже уровня очень серьезного мирового многопрофильного научного журнала.

Второе — это вопрос: а как вообще могло быть добыто то или иное знание, та или иная информация? Приходит некто и говорит: мы открыли, что знаки зодиака влияют на количество партнеров человека, которое есть в его жизни. Возникает вопрос: как вы это доказали? Какая была выборка? Сколько людей вы опросили? Как вы оценивали количество партнеров, люди сами называли или какой-то другой метод использовали? Какая у всего этого исследования была научная методология? В результате очень часто уже на этом уровне все подобные экстраординарные заявления обламываются, потому что люди, которые это делают, не могут объяснить, откуда они это знают. Если человек не может исчерпывающе объяснить, откуда он что знает, не может привести источники, какие-то пруфы, то такое «знание» становится сомнительным.

Надо всегда держать в голове, что в интернете очень много фейков, преднамеренной и непреднамеренной дезинформации, и не нужно верить всему подряд.

Фото: ru.freepik.com

«Для убежденного астролога не существует способа доказать себе, что он не прав»

— Тогда давайте поговорим о лженауке. В разные времена лженаукой объявляли то, что потом становилось истинной наукой, и наоборот. Например, астрология раньше была полноценной наукой, а сейчас объявлена «лже», а генетика — наоборот. Есть какие-то четкие критерии, по которым мы можем сказать: вот это истинная наука, а это лженаука и шарлатанство?

— Начнем с того, что ученые сами ищут способы проверить свое знание. Предлагают какие-то эксперименты, которые могут показать, кто прав, а кто нет. Если делается утверждение, которое принципиально непроверяемо, не может войти в конфликт с реальностью, или не предполагается, что оно должно таким образом проверяться, то мы имеем дело с лженаукой. Да еще если при этом есть претензия на истину. Как астрологи говорят, что планеты влияют на судьбы людей. Положение планет в момент рождения человека. Но при этом не существует такого способа, который бы позволял это адекватно проверить. И даже когда мы придумываем способ, как это проверить, и проводим эксперимент, то представители астрологического сообщества говорят, что это у вас просто были неправильные астрологи и неверно гадали. Для убежденного астролога не существует способа доказать себе, что он не прав. И это, наверное, ключевая вещь, основной критерий, который отличает науку от лженауки. Нефальсифицируемость позиции. Невозможность столкнуть позицию с реальностью таким образом, чтобы человек, который эту позицию защищает, был бы вынужден признать свою неправоту. А для любого научного утверждения такой эксперимент или наблюдение можно себе представить.

— Есть целая теория о том, что истинная наука на самом деле не что иное, как искусственно состряпанное представление человека об окружающем мире, истории происхождения всего и вся, вообще о человеке. А на самом деле все не так. Есть же огромные человеческие следы, застывшие в каменных породах, значит, до нас жили гиганты, о которых теория эволюции ничего не говорит. Есть следы динозавров и рядом с ними следы человека, которые тоже никто объяснить не может. Есть сайты так называемой альтернативной истории, где публикуют фото и описание самых разных находок, которые ученые не могут объяснить и просто прячут их в запасники. Как вы объясните все это?

— В области альтернативной истории, к сожалению, очень много фальсификаций, когда из глины и палок делают какую-то мумию или берут череп древнего быка, выдалбливают в нем дырку и говорят, что это череп инопланетянина. Такого рода вещи. Люди, которые любят сенсации, не брезгуют самостоятельно их создавать.

В науке существует некоторый подход, который не гарантирует абсолютной непогрешимости знания, но, по крайней мере, отбраковывает существенную часть домыслов и фейков. В любой науке есть достаточно большое сообщество ученых. Они разные, могут иметь разное мнение, разные взгляды на какие-то тонкости, но в целом они между собой коммуницируют. Есть профильные научные журналы, в которых одни ученые могут выступать авторами, а другие — в роли рецензентов. То есть они могут проверять ту или иную публикацию.

И вот если бы я сделал какое-то открытие в науке, то задача заключается в том, чтобы вначале убедить в этом открытии не широкую публику, не широкую общественность, а коллег, узких специалистов, людей, которые в данной теме разбираются и съели на таком деле собаку. Для этого пишется научная статья, подается в профильные научные журналы, и ее читают профильные специалисты-рецензенты, которые могут эту статью как похвалить, так и раскритиковать, если там допущены какие-то ошибки. Там выкладываются полученные данные, методы, которым пользовался исследователь. В общем, есть такая процедура. Если статья выдерживает критику рецензентов, то она становится частью научного обсуждения.

Большинство фейков о том, что люди жили вместе с динозаврами, и прочем даже не пытается пройти общепринятые элементарные шаги в научной дискуссии. Да, есть какие-то сайты, где кто-то что-то утверждает, но они даже не пробуют свои утверждения провести через процедуру того же научного рецензирования или публикации в профильном научном журнале. Отчасти, может быть, потому, что их выкладки не выдержат критики со стороны специалистов.

Можно, конечно, предположить заговор всех ученых на планете, это миллионы людей. Что все они в заговоре и не хотят правду знать. Хотят скрывать то, что были гиганты или люди жили вместе с динозаврами. Но представляется другой вариант. Что некий человек, будучи любителем, не владеющий должными навыками, компетенциями, не смог даже простенькую статью опубликовать ни в одном из сотен научных журналов с разными редколлегиями. И хоть кого-то убедить из этого компетентного сообщества. Наверное, это просто означает, что такой человек несет бред.

— А есть фундаментальные вопросы, ответы на которые мы не знаем до сих пор, и, как говорил герой фильма: «Это науке неизвестно»?

— Конечно. Мы, например, не знаем, как зародилась жизнь. С момента, когда она уже есть, мы понимаем, как она эволюционирует по законам Дарвина, по принципам естественного отбора выживания наиболее приспособленных и так далее. А вот вопросы ее зарождения более таинственные. Хорошую однозначную модель пока никто не предъявил. Есть более, есть менее правдоподобные гипотезы. Более правдоподобная, которая согласуется с наибольшим количеством знаний и фактов, — это гипотеза мира РНК, о том, что первая жизнь была вообще внеклеточной формы самокопирующихся молекул РНК. Они обладают ферментативной активностью, могут фотолизировать некоторые химические реакции и сами выступают в роли наследственного материала. Этот наследственный материал имеет форму фермента, который может себя синтезировать с ошибками. А те в свою очередь создают разнообразие и становятся материалом для естественного отбора.

Тем не менее это то, что мы плохо знаем. Как именно зародилась жизнь. И нормальный ученый о тех вещах, которые хорошо доказаны, говорит как о фактах, а о вещах, которые строго не доказаны, — как о гипотезах. Так это в науке устроено. Что-то мы, естественно, вынуждены перепроверять, где-то мы обновляем свою картину мира. Но в целом мир науки открыт, чтобы тот, кто в чем-то сомневается, следуя той процедуре, которую я описал, мог провести свои эксперименты и опыты, написать научную статью, подвергнуть ее научному рецензированию и доказать или не доказать свою правоту.

— Еще интересный вопрос об общественных лженауках. Мы же все изучали диамат — истмат, учение об общественно-экономических формациях, законы их смены, закономерности классовой борьбы и так далее. Как сейчас со всем этим, что из этого по-прежнему наука, а что уже лженаука?

— Здесь я вам какого-то исчерпывающего ответа не дам, поскольку я все-таки ближе к естественным наукам. Но замечу такую вещь, наука — вещь интернациональная. Не существует науки одной какой-то конкретной страны. Мир, в котором мы живем, один и работает по общим законам и принципам. Специалисты в той или иной области существуют по всему миру. Если у нас есть нечто, что считается наукой в отдельно взятой стране, а во всем остальном мире таковой не считается, то, скорее всего, это не наука. И наоборот.

Если есть одна страна, которая считает это лженаукой, как было в СССР с генетикой, а во всем остальном мире это считалось наукой, то, значит, такая претензия на лженаучность не состоятельная. Это какие-то политические игры внутри какой-то одной отдельно взятой страны, продиктованные конъюнктурой, политической ситуаций и еще чем-нибудь. Мне кажется, что это хорошее правило для проверки адекватности той или иной идеи.

— А в философии мы сейчас на каких позициях стоим, материализма или идеализма? Это же касается и естественных наук.

— Я могу на этот счет высказать свое мнение, если оно интересно. На мой взгляд, вообще все эти философские «-измы» — ненужный спор. Неважно, как называть. Есть наука. Она изучает реальный мир настолько, насколько он доступен для изучения. Нам не нужно это как-то называть. Материализм, идеализм, эмпириокритицизм и так далее. Просто выдвигаешь гипотезу, идешь и проверяешь следствие из нее. Или устанавливаешь новые закономерности. А все эти философские рассуждения в общем-то особо не помогают.

Мое отношение к философии в целом следующее. Есть, конечно, очень интересные идеи. В том числе и субъективные, которые выдвигали в разные времена разные философы. Для продвижения науки большинство таких идей перпендикулярно. Не вредят, но и не помогают.

— Совсем?

— Ну, может быть, отчасти чуть-чуть помогают или чуть-чуть вредят. Скажем, был такой философ Пол Фейерабенд, который считал, что нужно придерживаться методологического анархизма. Не должно быть какого-то единого научного метода, а должен быть полный анархизм. Кто как хочет, так и познает, и все это эквивалентно. Наука ничем не хуже и не лучше, чем астрология. С этим я, естественно, не согласен и считаю, что такие идеи вредят научному прогрессу.

Или есть философские идеи, которые, на мой взгляд, достаточно верно описывают, как развивается наука. Допустим, тот же Карл Поттер в свое время вывел критерий, что научные идеи должны быть принципиально опровержимы, и выдвигал идею эволюционной космологии. Это то, что научные идеи друг с другом конкурируют и поэтому выживают наиболее приспособленные. Почти как у Дарвина. Данный процесс нужно иногда фальсифицировать, чтобы эта конкуренция могла происходить. Чтобы наука развивалась в сторону более точного понимания того, как мир устроен.

А есть идеи, которые вообще к этому всему отношения не имеют. Вроде того же экзистенциализма, жизнь — страдание или нет. Это мало чего нам дает для понимания того, как мир устроен, если мы красиво сформулируем жизнь — это страдание или не страдание.

— Вы член комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований. Как работает комиссия? Кто подает туда дела для рассмотрения, какие решения она выносит и каковы последствия этих решений?

— Данная комиссия — это общественная организация, которая не имеет какой-то великой юридической или административной силы. Все, что мы делаем как комиссия, — выносим свои экспертные заключения. Дальше каждый человек в зависимости от его статуса сам решает, прислушаться к тому, что комиссия говорит, или продолжать настаивать на своем. Поэтому ценность тех документов, которые производит комиссия, заключается исключительно в аргументации. В том, как мы обосновываем, почему это, например, является лженаукой. У нас было несколько меморандумов, подробных обоснований того, почему что-то является лженаукой.

Как комиссия работает? В ней есть энтузиасты вроде меня и других людей, которые берут и готовят документ. Показывают его коллегам. Те критикуют, высказывают свои замечания. Мы переписываемся внутри комиссии. В итоге подходим к какому-то консенсусному документу, который можно считать консолидированной позицией комиссии. После этого мы голосуем за то, чтобы признать этот документ позицией комиссии, и дальше он выкладывается на сайт, информируются о нем СМИ путем рассылки пресс-релиза. Затем мы это все комментируем, отвечаем на вопросы общественности по поводу того, что написали.

— И спрошу вас, как популяризатора науки. Как вы оцениваете уровень знаний молодежи, выпускаемой из самых разных вузов у нас в стране и за рубежом? Есть распространенное мнение, что уровень этих знаний не выдерживает критики.

— Эмпирическим фактом является то, что коэффициент интеллекта в мире в среднем растет. Это так называемый эффект Флинна, воспроизводимая штука по многим странам. Есть отдельные страны, где этого не наблюдают, но там нет и падения. В среднем за каждое поколение на пару пунктов IQ вырастает. Поэтому человек, рожденный в 1990 или 2000 году, в среднем окажется умнее, чем человек, рожденный за 10–20 лет до этого. Понятно, что это не из-за каких-то биологических изменений, что мы как-то естественный отбор организовали в сторону более умных.

Более того, есть исследования, показывающие, что более образованные люди оставляют меньше потомства. Так что естественный отбор может быть действительно направлен в сторону оглупления. Но за счет социального прогресса, доступности образования, отчасти за счет интернета, того, что человеческие мозги получают больше возможностей для развития и саморазвития, люди умнеют. Поэтому на следующие поколения у меня больше надежды, чем на предыдущие.