«Проблема в том, что Россия и Татарстан становятся все более сырьевыми»

Иван Грачев: «В Европе кризис политический, а не экономический: несоответствие политического устройства реальному экономическому устройству»

МЕРА ХАОСА И ПОРЯДКА

- Иван Дмитриевич, какая экономика является более успешной в современном мире: самостоятельная или же та, которая полностью либо частично контролируется государством? И по какому пути, по-вашему, лучше идти нам? (Рамиль)

- Конечно, смешанная! Мы же видим, что все успешные экономики смешанные. Здесь только вопрос меры. Вся жизнь – это мера хаоса и порядка. Соответственно, и для экономической жизни – это мера свободной частной собственности, которая обеспечивает движение, и порядка, который обеспечивает устойчивость и сбалансированность. Думаю, для России соотношение частной и государственной собственности должно быть 50 на 50, как в Германии.

- Вся Европа «трещит» от кризиса… Ваше мнение, как там будут развиваться события?

- Я считаю, что все последние кризисы были на стыке реальной и виртуальной экономик, что все классические модели, которые делали для реальной экономики и отдельно - по финансовым рынкам, на самом деле не могут отразить кризис. Соответственно, надо сделать модель реально-виртуальной экономики. На мой взгляд, это то, что нужно делать сейчас – на стыке реального и виртуального рынка. С 2009 года все показатели реально-виртуального взаимодействия были нормальными, то есть система в этом плане пришла в норму, и оснований для второй волны кризиса не было. И кризиса нигде на самом деле не было – мир рос на 3 - 3,5 процента в год.

А Европа – это отдельная история. Например, для Греции необходимо ослабление валюты в два раза, потому что она неконкурентоспособна, а для Германии требуется укрепление валюты, потому что у нее эксклюзивный экспорт, который купят все равно - те же автомобили и станки. И в этой ситуации единая валюта без единого правительства оказывается невозможной, она не может долго существовать.

- А Испания и Италия?

- У Испании положение дел получше, потому что она не имеет таких долгов, как Греция. У нее проблемы связаны с «пузырем» недвижимости, который сказался на необоснованном росте ВВП и доходов испанцев. И страна просто приводит эту ситуацию в порядок с учетом того, что их море уже не так сильно продается в части недвижимости.

А Италия, мне кажется, выйдет из кризисной ситуации, опять используя малый бизнес.

Моя оценка – в Европе кризис политический, а не экономический: несоответствие политического устройства реальному экономическому устройству.

- Чем это может кончиться?

- Есть два варианта. Первый - разгон тех, кто хочет иметь слабую валюту, что, на мой взгляд, крайне маловероятно, потому что это означает крах всего проекта, а проект в своей основе был правильным. Второй вариант - формирование единого экономического правительства с потерей суверенитета Грецией и всеми остальными. Если бы во главе стояла не Германия, то за этот год они уже все бы сделали. Но Германию все воспринимают как потенциальную империю, поэтому передача ей всей полноты власти вызывает огромные проблемы в Греции и других странах.

Все кончится тем, что поэтапно будет сформировано единое экономическое правительство. И никуда Греция не выйдет, а отдаст часть своего суверенитета единому правительству.

«Я мечтал бы за время своей политической жизни еще раз поработать вот в таком, абсолютно творческом, настоящем парламенте»

«КОНСТИТУЦИЯ РТ: НЕ БЫЛО ПОПЫТКИ ЗАДАВИТЬ ОППОЗИЦИЮ»

- Иван Дмитриевич, наша встреча с вами проходит в канун сразу нескольких круглых дат, одна из которых - 20-летие со дня принятия Конституции Татарстана (интернет-конференция состоялась 2 ноября – ред.). Как вы оцениваете Конституцию сегодня, с высоты прошедших лет? Что можно было бы тогда записать в основной закон по-другому? Как оцениваете внесенные с тех пор изменения в Конституцию РТ? Требуются ли, с вашей точки зрения, сейчас какие-либо дополнения, изменения в нее?

- Первая важнейшая вещь по этой Конституции – это то, что не было попытки задавить оппозицию. Группа «Народовластие» в Верховном Совете республики в ту пору составляла примерно 10 процентов от состава депутатов. Можно было отмахнуться от них - по современным временам задавить преспокойно. Но решение было принято не такое, а попытаться в согласительной комиссии добиться единогласного решения - так, чтобы все подписи стояли на этом документе. Он несколько отличался от того, что было проголосовано. Все-таки некоторые шустрые товарищи с голоса что-то изменили. Но все-таки это был согласованный документ - большинства и меньшинства. Соответственно, по демократическим стандартам он был, на мой взгляд, очень высокого уровня.

Поскольку мы эту позицию отстаивали, понимая, что в части суверенитета, взаимоотношений с Россией, скорее всего, все закончится, как говорят дипломаты, фигурой умолчания. Что, в принципе, в этой Конституции и было. На мой взгляд, в ту пору другого решения и быть не могло. Следовательно, решение вот таким способом, через согласительную комиссию, было найдено вполне рациональное, приемлемое. Поэтому зал в целом проголосовал за эту Конституцию. «Против» был один голос. Я не осуждал человека, который проголосовал «против», ну проголосовал и проголосовал… Что тоже, наверное, важно было.

Второе, что, на мой взгляд, важно оценивать по Конституции республики, - она ведь на самом деле не основной закон. Юридическое толкование, что это главный, основной закон, оно не особо верное. Потому что это как раз есть соглашение между силами, группами влияния о том, как устроен мир, как мы в этом мире себя видим и как мы собираемся вместе жить и работать. Например, избирать власть, менять власть и так далее. И в этом плане, на мой взгляд, Конституция все нужные вещи в себе содержала, в том числе и демократические процедуры.

И третье - это то, что касалось экономики, экономического устройства. Я сам в группе «Народовластие» не был специалистом по конституционному праву, у нас этим занимались больше Юрий Решетов, Ильдус Султанов и Валентин Михайлов. Я сам больше занимался экономической тематикой, и этот раздел в Конституции был для меня самым важным. В частности, если раздел о собственности почитать сегодня, то видно, что он отражал какие-то… ну новации не новации, но какую-то дискуссию и творческую составляющую. Тогда шли достаточно обстоятельные дискуссии про интеллектуальную собственность, про то, что собственность на информацию на самом деле вряд ли подчиняется вещному праву, что на самом деле надо вводить собственность на энергию. Тогда это были в мире вещи немодные, подавляющее большинство юристов это считали абсолютно неправильным, недостойным внимания. Но мы видим, что прошло 20 лет, и мир начинает думать о том, что классическое авторское право на самом деле не верно по отношению к информации, что надо думать совершенно о другом представлении о собственности. И все это тогда в Татарстане обсуждалось.

«Конституция Татарстана, которую мы принимали, правильная - там нет стремления все железно разложить по полочкам»

Для меня важнейшая вещь - это явно творческое начало. Тот парламент, несмотря на отчаянную борьбу по некоторым пунктам, в основе своей был творческим. Я мечтал бы за время своей политической жизни еще раз поработать вот в таком, абсолютно творческом, настоящем парламенте. А Конституция эти элементы в себе содержала, она не была косным и абсолютно юридически догматичным документом.

«В КОНСТИТУЦИИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ВНУТРЕННИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ»

- Вы сказали, что Конституция – это не основной закон. А что же тогда является основным законом или сводом законов?

- Что касается того, что Конституция - не основной закон, приведу такой пример. Естественно, раз начинаешь Конституцию принимать, то читаешь другие Конституции. Читаю перевод Конституции США как один из классических примеров. А там написано в одной из статей, что только конгресс устанавливает налоги и собирает их. Но конгресс США никогда никаких налогов не собирал - ни на момент принятия Конституции, ни в течение 200 лет после этого. Но ни править этого не стали, понимая, что на самом деле для последующих законов это неважно, что таким образом установили как бы огромные полномочия конгресса, понимание, что все фундаментальные вопросы, связанные с налогами и с бюджетом, решает конгресс. А вот отдельную неточность, внутреннее противоречие они преспокойно оставили.

Но на самом деле если подумать, что Конституция - такой, с точки зрения математики, набор аксиом, то в нем обязательно должны быть внутренние противоречия. Потому что все неарифметические вещи иначе будут недоказуемы по теореме Генделя. В принципе нельзя будет жить и развиваться, если этот документ не живой, не содержащий в себе какие-то, в том числе внутренние, противоречия.

И, на мой взгляд, в этом плане Конституция Татарстана, которую мы принимали, правильная - там нет стремления все железно разложить по полочкам.

- В чем значение этой Конституции для нас?

- Значение же Конституции в том, что она на ту пору задавала общую демократическую направленность развития. А уж как мы реализовали, почему не смогли и что не получилось - это следующий вопрос. А Конституция обеспечила такой мирный, эволюционный выход из достаточно сложной ситуации. Потому что мы все понимали, что при ненормальном развитии событий, при неправильном поведении парламента мы можем дойти до очень серьезных конфликтов. На мой взгляд, обе эти задачи наша Конституция решила на «отлично» не на «отлично», но как минимум на «хорошо»…

- Можно сказать, что вы один из «отцов» татарстанской Конституции?

- Думаю, группа «Народовластие» внесла свой вклад в ее демократическую направленность и, несомненно, в ее экономический раздел.

УРОВЕНЬ РИСКОВ СТАЛ ЧРЕЗМЕРНЫМ

- Татарстан неожиданно столкнулся с терактами: в июле был убит известный мусульманский деятель Валиулла Якупов, практически одновременно было совершено покушение и на самого главу духовного управления мусульман РТ Илдуса Файзова; в октябре на улице Химиков в Казани в ходе спецоперации обезвредили террористов… Вы следите за этими событиями? Какой вывод у вас напрашивается?

- Конечно, за событиями я слежу. Эта тема для меня «старинная», я ведь уже рассказывал, что в свое время на площади Свободы на нас набрасывались якобы националисты, а как только мы, депутаты группы «Согласие», предъявили ультиматум власти, площадь была очищена в течение получаса и без всякого шума. Это означало, что эти «националисты» - ребята вскормленные и управляемые. Но вскармливать и управлять потенциальным «тигром», связанным с религией, с национальностями, - это всегда чрезвычайно опасно.

Я всегда считал, что заигрывание с националистами потом приведет к очень плохим результатам. Поэтому я думаю, что руководство республики отчасти повинно в нынешних событиях. Потому что на старте опасность использования этого рычага в тактических целях была, на мой взгляд, недооценена.

- Вы не считаете, что и сегодня это некий спектакль?

- Сейчас я не рискнул бы так говорить, потому что уровень рисков стал уже чрезмерным. Кто из серьезных людей сейчас готов с такими рисками связываться?

- В мире есть более опытные «режиссеры»…

- Если в мире, то эта история более сложная, потому что желающих дестабилизировать Россию было и осталось в мире много. Может быть, эти желающие переместились с Запада на Восток.

«В следующий кризис, если он будет продолжительным, экономика может здорово грохнуться»

«ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ ЗНАЧЕНИЕ ИМЕЮТ ТЕМПЫ РОСТА КИТАЯ»

- Взять пример Сирии…

- В этом вопросе мне судить сложно, но думаю, что фундаментальное значение имеют темпы роста Китая. Когда люди думают о возрастающем влиянии Китая, то у них могут возникнуть странные варианты решения этой проблемы. Другой логики во всем этом я не вижу.

- И американцы подыгрывали этому…

- То, что США участвовали и подыгрывали, – это факт. А Израиль к этим событиям относится плохо, поскольку ощущает опасность для себя из-за территориальной близости. И тем не менее все это происходит. Следовательно, во всем этом была какая-то стратегия. Я считаю, что надо обратить внимание на рост Китая во время кризиса, который был неожиданным для очень многих. Многие западные экономисты считали, что экспортоориентированный Китай после очередного кризиса провалится сильнее всех. А Китай не только не провалился, но еще дал 10 процентов роста! Думаю, этот факт очень сильно повлиял на умы некоторых «режиссеров».

«БЛАГОСОСТОЯНИЕ ПРОПОРЦИОНАЛЬНО ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЮ»

- Как вы считаете, от каких тенденций будет зависеть благосостояние россиян и татарстанцев?

- Я считаю, что никаких понижательных тенденций не будет, за исключением кризиса. Логика простая: за последние годы международное агентство подтвердило мою «древнюю» мысль о том, что благосостояние пропорционально энергопотреблению. Грубо говоря, прогресс и энергопотребление пропорциональны друг другу. А отклонения от этого были только в эпоху виртуальных рынков.

Англия, например, показывала, что у них ВВП растет, а энергопотребление падает. Конечно, если судостроение поменять на компьютеры, то в этот момент так и происходит. Но виртуальные рынки все равно придется ограничивать. Все равно кто-то должен делать и корабли, и еду производить. Там-то КПД сильно не увеличишь… Поэтому спрос на энергоносители обязательно будет расти.

Вот говорят – солнце и ветер. А если взять конкретные данные, то становится понятно, что эти источники энергии никогда не будут конкурентоспособными. Данные за последние годы показывают, что энергия солнца по киловатт/часу в 10 раз дороже, ветровая – в пять раз дороже. И нет никаких прогнозов, что через 20 лет это существенно изменится. Поэтому будут покупать углеводороды. А месторождения с годами становятся дороже, потому что дешевое сырье вымывается. За предыдущие 15 лет, несмотря на кризис, в среднем цены в номинальных долларах росли на 15 процентов. Вот тебе и оценка: в среднем на 10 процентов в год будут расти цены на углеводороды. И никуда от этого не денешься.

Но проблема в том, что Россия становится все более сырьевой, и Республика Татарстан - то же самое. А это значит, что в следующий кризис, если он будет продолжительным, экономика может здорово грохнуться.

- Иван Дмитриевич, спасибо вам за встречу и за интересный разговор!

«Болотная» оппозиция развалится из-за нереализуемости задач, которые она ставит». Часть1-я