ЕСПЧ ПОМОГАЕТ ЮРИСТАМ РАСШИРЯТЬ КРУГОЗОР

— Йонко, судя по разговорам, которые пришлось слышать, вы практически легенда в мире правозащитного движения. Благодаря чему удалось добиться такого статуса?

— Я занимаюсь правозащитной работой с начала 90-х годов. Точнее, с 1991 года, когда в Болгарию только пришла демократия и это стало возможно. До этого момента правозащитная деятельность, конечно, приравнивалась к политической и была невозможна. С 1991-го стали появляться первые подобные организации, и я был среди тех, кто создавал одну из таких структур. Сейчас это самая ведущая организация в Болгарии — «Болгарский Хельсинкский комитет». Так как я юрист, в мои функции входила, прежде всего, индивидуальная защита прав граждан в судах. Я занимался этим почти 15 лет, до 2005 года. А потом продолжил работу уже непосредственно как правозащитный адвокат. Теперь я действую самостоятельно, и у меня много международной работы. Занимаюсь обучением, консультациями по различным проектам от Центральной Азии до Юго-Восточной Европы. Но, чаще всего это консультации по делам в Европейском суде по правам человека (далее ЕСПЧ или Европейский суд — прим. ред.). Иногда я сам как адвокат представляю истцов в ЕСПЧ.

Видимо, я долго этим занимаюсь. И есть какие-то успехи. А кроме того, большой опыт подобной работы.

— Когда вы впервые столкнулись с российской судебной практикой и делами россиян в ЕСПЧ?

— Впервые это случилось в 2007 году. Я был здесь в Казани, в Нижнем Новгороде. Это было такое обучение правозащитников. С тех пор у меня сложилось сотрудничество здесь с «Агорой», и я их консультирую по всем делам, которые они ведут в ЕСПЧ. В 2007 - 2008 годах этого у «Агоры» не было, они концентрировались на работе в российских судах, мы обсудили это, и я сказал, что обращение в европейские инстанции будет очень полезным, а я наблюдал за этим опытом и в Болгарии, и во всех других странах Восточной Европы. Стандарты, которые задает ЕСПЧ, — это очень жесткие стандарты. С другой стороны, это минимальные стандарты, но они дают гарантию того, чтобы правосудие работало в интересах слабого. С этой точки зрения, ЕСПЧ очень полезен, потому что он требует, чтобы национальное правосудие действовало в соответствии с общими стандартами справедливости. Мы, юристы, часто находимся в таких «коробках мышления» и руководствуемся ими в своей работе. Это правильно, ведь мы должны следовать четким рамкам закона, но иногда нам не хватает кругозора, и ЕСПЧ здесь нам очень помогает.

Маленький пример. В Болгарии существовала такая практика, если ты подавал в суд на государственные структуры, к примеру, за моральный ущерб, даже на серьезные суммы, то пошлина, которую ты должен был заплатить за участие в процессе, все равно была больше, чем компенсация, которую ты мог выиграть. Болгарские судьи разводили руками, такой закон, что мы можем сделать. А Европейский суд сказал: нет, такого быть не должно.

Поэтому мы с «Агорой» и ее руководителем Павлом Чиковым решили, что для них это будет большой и важный опыт — работа с ЕСПЧ, поскольку они занимаются отстаиванием индивидуальным прав человека в судах.

— По российским делам вы выступали и выступаете в ЕСПЧ только как консультант или же и в качестве стороны в процессе?

— В основном я выступал как консультант, но сейчас идет несколько дел, где я выступаю адвокатом. По всем этим процессам еще не вынесено решений.

PUSSY RIOT — ЭТО НЕ АТАКА ПРОТИВ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ

— В основном в российской прессе ваше имя фигурирует применительно к двум делам: истории с Pussy Riot и арестом украинского режиссера Олега Сенцова. Давайте по порядку, на какой стадии сейчас рассмотрение в ЕСПЧ жалобы участниц Pussy Riot?

— По делу Pussy Riot три месяца как отправили последние документы в суд, мы подготовили ответ на позицию российского государства и попросили денежную компенсацию. Теперь ждем решения суда, так как, с точки зрения процедуры, все уже закончено.

— Из материалов прессы следует, что вы сейчас защищаете интересы двух участниц Pussy Riot — Марии Алехиной и Надежды Толоконниковой.

— С самого начала третья участница Екатерина Самуцевич тоже была, первое основное заявление было от тре. Но затем Самуцевич наняла другого адвоката для продолжения процесса. И теперь ее дело будет рассматриваться отдельно. Хотя аргументы примерно те же самые, разница в том, что Самуцевич провела в заключение не такой большой срок, так как в итоге получила условный срок в российском суде.

— Вы обжалуете в ЕСПЧ сам обвинительный приговор участницам панк-группы. В чем суть ваших претензий к российскому суду?

— Мы оспариваем это решение, поскольку согласно Европейской конвенции (Конвенция о защите прав человека и основных свобод, ратифицирована Россией в 1998 году — прим. ред.), должно быть защищено политическое слово. Это самое главное. Есть анализ того видео, текста песни, которую девушки исполняли в храме Христа Спасителя. Это не атака против православной церкви и религии, а политическое слово в контексте предстоявших тогда выборов президента России. И, с точки зрения Европейского суда, такое слово имеет наивысший уровень защиты. Политическая речь в демократии не может быть запрещена и не может быть подвергнута санкциям. В этом же случае, санкции очень тяжелые. Мне кажется, что именно поэтому у этого дела был такой широкий резонанс в мире, из-за несоразмерности санкций.

Это вопрос функционирования демократии. Если нет возможности свободно критиковать правительство, значит, демократия умерла.

— И все же, как быть с религиозным фактором, который присутствует в этом деле?

— Да, обычно на этом делают упор. Могу сказать, что в таких делах Европейский суд дает больше свободы действий государствам, поскольку религиозные чувства верующих также нуждаются в защите. Это действительно так, и никто это не оспаривает.

Вопрос, во-первых, в том, о чем было слово? Это вопрос анализа фактов. И второй вопрос — это, если мы опираемся на решения суда. Там было два случая — одно решение против Австрии, другое — против Турции. В Австрии 20 лет назад запретили в определенных местах демонстрировать фильм, в котором Иисус Христос, апостолы, Дева Мария были представлены в сатирическом ключе. Но в этой картине, действительно, была атака против церкви и религии. Другая история была с книгой турецкого автора, который в ней критиковал Аллаха. То, что писатель говорил в этой книге, было прямо направлено против религии, на родине он получил небольшой денежный штраф. Вот и разница, если вопрос о защите религии, тогда и слово должно быть направлено против религии. Акция Pussy Riot — это против Путина, это не против религии.

Конечно, там есть религиозный мотив, связанный с тем, что православная церковь по собственной воле также стала участвовать в выборном процессе. И если ты стал участником политического процесса, то это тоже политическое слово. Самое лучшее, чтобы религия стояла в стороне от политики и государства, в демократическом обществе именно такие стандарты.

— При этом в одном из интервью вы признавались, что в истории ЕСПЧ еще не было дела, в котором бы так переплетались политика и религия.

— Правильно. Поэтому мне, с профессиональной точки зрения, поработать с этим делом было очень интересно.

— Вы лично общались с Алехиной и Толоконниковой?

— Я встречался только с Катей Самуцевич. С остальными контакт был через адвоката Ирину Хрунову.

— А как вы лично относитесь к акциям Pussy Riot?

— Конечно, то, что они делают, это провокативно. Это их стратегия, поскольку такая провокация должна привлечь внимание. Кому-то это не нравится, но я смотрю на это с точки зрения свободы выражения. И у меня нет сомнений, что такое слово должно быть защищено.

К РЕЖИССЕРУ СЕНЦОВУ 20 ДНЕЙ НЕ ДОПУСКАЛИ АДВОКАТОВ И РОДСТВЕННИКОВ

— Еще один громкий процесс, в котором вы задействованы, это дело украинского режиссера Олега Сенцова, который был арестован в Крыму по обвинению в терроризме. Сейчас в ЕСПЧ оспаривается его досудебный арест.

— Сейчас Сенцов в тюрьме, ему недавно в очередной раз продлили срок предварительного заключения. Мы там еще в начальной стадии, я только отправил заявление в ЕСПЧ. Самый первый шаг был в отношении того, что у него нет возможности сделать копии документов по своему делу, чтобы отправить жалобу в ЕСПЧ. Оба его адвоката подписали бумагу о запрете разглашать обстоятельства дела, поскольку оно якобы затрагивает государственные интересы России. Но ведь это уголовное дело, значит оно должно быть публичным. И это тоже имеет значение при выборе меры пресечения, оно также должно проходить публично. Здесь же все было формально, раз адвокаты не могли публично обсуждать доказательства, которые выдвинуло обвинение. Судья просто сказал — да, фактов, представленных прокуратурой, достаточно, чтобы продлить сроки ареста Сенцова. А я не могу обратиться в ЕСПЧ и сказать: «Здесь нет доказательств!»

В итоге ЕСПЧ приняло предварительное решение, у него есть такое право, и затребовало документы по делу Сенцова у России. Часть из них я действительно получил от Европейского суда, и это дало мне возможность оспаривать законность его задержания и законность решения судов по мере пресечения.

Будут, видимо, и другие заявления, поскольку Сенцов утверждает, что после задержания его избивали. Причем он детальное описывает то, как происходило это избиение. Его задержали в Симферополе вечером 11-го, ночью избивали, а протокол ареста был составлен только утром 12 мая. Это тоже вопрос произвольного отношения к юридическим процедурам.

Также вопрос: насколько квалифицированными были его адвокат, прокурор и судья в Крыму с точки зрения российского законодательства? Это основной вопрос, поскольку с точки зрения Европейской конвенции, необходимо, чтобы все процедурные гарантии были исполнены: задержанного должны тут же отвезти в суд, суд должен действовать строго в соответствии с законом, у него должен быть квалифицированный адвокат. Вопрос этой квалификации — очень серьезный, поскольку до заседания суда Сенцов никогда с ним не встречался и ему назначил защитника суд. И этот адвокат даже не обжаловал выбранную его подзащитному меру пресечения.

Еще Сенцов указывает в своем заявлении, что у него в течение долгого времени вообще не было никаких контактов с внешним миром, к нему не допускали родственников и близких. И это продолжалось до тех пор, пока его не отправили в Москву, то есть с 11 по 30 мая — 20 дней.

— А в СМИ к этому времени информация о его задержании уже прошла?

— Да, но к нему никого не допускали.

— Эта ситуация как-то объясняется представителями российских властей?

— ... (разводит руками) Это никак не объясняется. Это одна из самых основных гарантий при содержании человека под стражей, чтобы к нему допускались адвокат, родственники и близкие. У нас есть письма из московского СИЗО о том, что он и там подвергался избиениям, правда, пока не пришли медицинские документы. Российское государство заверило ЕСПЧ, что это будет расследовано, но о подвижках в этом деле мне ничего неизвестно. Если не будет эффективного расследования, то, наверное, будет самостоятельное заявление в Европейский суд и по этой ситуации.

— Посмотрим на эту тему несколько шире. Как европейские структуры будут решать следующую дилемму: Россия присоединила Крым, но для всех остальных стран — это территория Украины. Как жители Крыма смогут защитить свои права в Европейском суде, для ЕСПЧ эта территория находится под юрисдикцией какого государства?

— Вопрос с точки зрения ЕСПЧ будет рассмотрен по-другому. Такой вопрос впервые решался во время конфликта между турецкой и греческой частями Кипра, когда одни захватывали одно, другие — другое. Также подобная ситуация была и в Приднестровье. Подход Европейского суда такой — анализ суда не будет базироваться на том, кому формально принадлежит конкретная территория. Вопрос будет рассматриваться в случае, если структуры государства допустили нарушение прав человека. Это вопрос контроля. И в настоящее время нет никаких сомнений, что российское государство контролирует то, что происходит в Крыму. Поэтому именно Российская Федерация будет нести ответственность за происходящее в этом регионе.

В ДЕЛЕ ЕВСЮКОВА ВОПРОС КОМПЕНСАЦИЙ — САМЫЙ ГЛАВНЫЙ

— Ваше имя связывают и с другими громкими российскими делами в ЕСПЧ. Например, вы защищаете интересы потерпевших в деле майора Евсюкова, расстрелявшего людей в московском супермаркете. В чем здесь претензии к российскому государству, учитывая, что Евсюков был приговорен к пожизненному заключению?

— Да, я участвую здесь как консультант. Это тоже очень интересное дело. Когда в результате действий агентов государства происходит смерть человека или другие тяжелые последствия, то тогда у государства есть несколько обязанностей. Во-первых, если есть доказательства против конкретного человека — уголовное преследование. Во-вторых, государство должно обеспечить доступ потерпевших к материалам дела, это важно для другой истории, с журналистом Кашиным. В-третьих, выплата необходимых компенсаций пострадавшим.

В деле Евсюкова вопрос компенсаций — самый главный. Несет ли государство ответственность и должно ли выплатить компенсации пострадавшим или нет? Вот здесь вопрос. Российское государство утверждает, что Евсюков это сделал как частное лицо, соответственно, он и должен осуществлять выплаты пострадавшим. Мы же считаем, что государство несет эту ответственность. Иск сначала был направлен в гражданский суд в России, он был проигран, поэтому мы пошли некоторое время назад в ЕСПЧ. С точки зрения Европейского суда, когда у государства достаточно информации о том, что существует определенная угроза жизни и безопасности людей, оно обязано принять меры, чтобы предотвратить эти угрозы. Поэтому ЕСПЧ будет именно на этом основании рассматривать подобное дело: было ли у Российской Федерации достаточно информации о том, что у майора Евсюкова были проблемы, которые создают риск для граждан? Наш главный аргумент состоит в том, что государство знало о проблемах с психикой у этого человека, тем не менее оно выдало ему оружие и амуницию. То есть именно государственные структуры виноваты в том, что, в результате недостаточного контроля этот человек получил доступ к оружию. Поэтому Российская Федерация не может утверждать, что не имеет отношения к этому делу, и должна заплатить компенсацию потерпевшим.

— Вы сами назвали имя журналиста Олега Кашина, который был жестоко избит неизвестными еще в 2010 году, и с тех пор нападавших так и не нашли. Какую правду в этом деле вы ищите в ЕСПЧ?

— Это вопрос журналистской работы. Статья №2 Европейской конвенции гарантирует жизнь, а статья №10 гарантирует свободу выражения. В случае с Кашиным нарушены оба этих права, вопрос безопасности в этой ситуации — это и вопрос свободы самовыражения. Государство должно эффективно расследовать подобные случаи избиения, похищения, убийства людей. И элементы эффективного расследования — это, во-первых, сделать все возможное там, где есть улики и какие-то подозрения. У меня было такое дело в Болгарии, когда один прокурор обвинил генерального прокурора Болгарии в том, что тот совершил преступление, и потом его убили. Это было очень резонансное дело. Так вот, тогда ЕСПЧ принял решение, что была нарушена статья №2 конвенции, и расследование не было эффективным.

Во-вторых, государство должно предоставить потерпевшим материалы расследования — это очень важно. ЕСПЧ говорит, что для того, чтобы правосудие было убедительным и эффективным, оно должно быть убедительным для пострадавших. Они должны все знать, в противном случае пострадавшие будут всегда сомневаться в том, что все было сделано для поимки преступников. А у Кашина до сих пор нет доступа к материалам дела.

РАБОТА ЕВРОПЕЙСКОГО СУДА — ЭТО НЕ ТОЛЬКО РЕЗОНАНСНЫЕ ДЕЛА

— Вы также являетесь экспертом Совета Европы, в чем заключается ваша деятельность в этой организации?

— У меня есть опыт в обучении европейских судей, ведь смысл Европейской конвенции в том, чтобы привести законодательства стран-членов Совета Европы к единому стандарту. Это очень важная работа. Также я занимаюсь консультациями по законодательству разных стран, то есть это больше юридическая работа, не связанная с конкретными делами.

— В последнее время, в том числе и в связи с непростой внешнеполитической ситуацией, в России на высоком уровне все чаще говорят о том, что наша страна может выйти из-под юрисдикции ЕСПЧ и Совета Европы. Как вы считаете, насколько это реально и чем это грозит российскому государству?

— Насколько это реально — я не знаю, поскольку это решение России. То, что я могу сказать, работая больше 20 лет, — во всех европейских государствах ЕСПЧ имел очень позитивное влияние на правосудие в целом. Это улучшило правовую защиту простого человека, у которого нет власти, так как стандарты Европейского суда направлены именно на это. С этой точки зрения, возможная потеря ЕСПЧ для такой страны как Россия — это нехорошо. Но если Россия примет такое решение, то это будет решение России, ей никто не может указывать.

Никто не хочет выгнать Российскую Федерацию из Совета Европы — это совершенно точно. В тоже время, если Россия является членом Совета Европы, то стандарты в отношении нее будут такими же, как и к другим странам-участницам. Практика для вашей страны в ЕСПЧ точно такая же, как и для других государств.

— Но совсем недавно, в середине августа, Владимир Путин заявил, что деятельность ЕСПЧ излишне политизирована именно в отношении России.

— Нет, это не так. Я занимаюсь этими вопросами больше 20 лет. Разные государства проигрывают дела в ЕСПЧ, и очень часто бывает так, что эти решения имеют какой-то политический элемент, иногда это бывает неизбежно. Но предвзятость суда по отношению к России я не могу увидеть. Это, на мой взгляд, несправедливая критика в отношении ЕСПЧ.

Кроме того, обычная большая работа Европейского суда — это не те резонансные дела, о некоторых из которых мы сегодня с вами говорим. Например, было много дел, где я консультировал «Агору», связанных с обвинениями в распространении наркотиков. Ведь возможностей злоупотреблять своим служебным положением у полицейских в России довольно много. Это проблема. В большинстве стран Европы существует реальная возможность проследить за фактом продажи наркотиков, это все строго урегулировано. Там есть независимый контроль за тем, чтобы полицейские не злоупотребляли положением в подобных ситуациях. И есть четкие стандарты, которые позволяют избегать провокаций. В России этого нет. И в этих делах, на мой взгляд, нет политики, это вопрос ответственности государственных органов. И это очень важный вопрос, думаю, что все в России заинтересованы в том, чтобы по наркоделам здесь был независимый контроль за правоохранителями, чтобы была возможность опросить всех свидетелей...

— То есть вы имеете в виду дела, в которых есть опасения, что полицейские подбрасывают наркотики обвиняемым.

— Да. И с точки зрения некоторых полицейских, такое возможно. Чтобы они показали начальству свою работу, выполняли план или просто расправлялись с тем, кто им не нравится по личным мотивам. И это всегда проблема.

«ЕСЛИ РОССИЯ ХОЧЕТ СТАТЬ КИТАЕМ, НИКТО НЕ МОЖЕТ ЭТО ПРЕДОТВРАТИТЬ»

— К международным темам. Ожидаете ли вы всплеска дел в ЕСПЧ в связи с событиями, которые происходят на юго-востоке Украины?

— Военный конфликт всегда создает подобные дела. Так было в Грузии после военного конфликта в Южной Осетии, это было и в ситуации с турецкими курдами. В Косово такого всплеска дел не было, потому что там конфликт был коротким по времени. Но на юго-востоке Украины, думаю, такое тоже будет. Больше, чем в Крыму. Это будут и вопросы собственности, и вопросы правомерности использования силы. Кто несет ответственность за гибель людей? Все это будет расследоваться. С точки зрения международного права, военный конфликт создает много таких вопросов. После Ирака, например, в Англии и Нидерландах были дела о законности действий военных. Это неизбежно.

— Вы довольно частый гость в России. Стало ли сложнее работать здесь правозащитникам, скажем, чем 5 - 10 лет назад?

— Да, я не раз был и в России, и в частности в Казани. Я слежу за тем, что происходит в вашей стране, в том числе и по профессиональной необходимости. Таким организациям, как «Агора», конечно, стало сложнее работать. Это выражается, прежде всего, в том, что многие вопросы правозащитной деятельности стали в России очень политизированы. Поэтому невозможно делать обычную правозащитную работу без обвинений в политической ангажированности. А в других странах — это обычная повседневная правозащитная работа. Все это создает большое напряжение и трудности в работе.

— Возможно ли, что российское государство дальше пойдет по пути «закручивания гаек» и решит запретить такие организации?

— Конечно, если Россия хочет стать Китаем, то никто не может это предотвратить — это будет решение России. Но я не думаю, что ваша страна может стать Китаем. Россия в своем историческом развитии всегда была частью Европы. Мне так кажется, хотя я вашу страну так хорошо не знаю.

— Правда ли, что нынешний имидж России на Западе даже хуже, чем был у Советского Союза?

— Конфликт на Украине очень негативно отразился на имидже России. Колоссальным фактором стала гибель малазийского авиалайнера. Это очень изменило отношение обычных людей на Западе. Конечно, сравнивать это с советскими временами нельзя, но все-таки сейчас у России проблема в том, что международные отношения всегда опираются на доверие сторон. А доверие к вашей стране сейчас на очень низком уровне.

ЗА 20 ЛЕТ В БОЛГАРИИ НЕ БЫЛО СЛУЧАЯ, ЧТОБЫ ПРАВИТЕЛЬСТВО ВЫИГРАЛО ВЫБОРЫ

— Какова цель вашего нынешнего приезда в Казань?

— Это консультации и обучение правозащитников, адвокатов. Здесь нет какой-то конкретной темы — это могут быть и медицинские ошибки, и какое-то административное производство, и различные судебные дела. И здесь присутствуют не только представители из Татарстана.

— Какие из дел из своей практики вы можете отнести к собственным успехам как юриста?

— Сначала это были дела против Болгарии. На первом этапе самой большой проблемой в моей стране были пытки. Было много историй, когда люди погибали в милицейских участках и подвалах. Также были проблемы и со свободой выражения, в 90-е у меня было много дел, связанных с работой журналистов. Были дела, связанные с религиозными организациями, в отношении болгарских тюрков. Государство очень хотело контролировать мечети и разные мусульманские организации, периодически отказываясь зарегистрировать руководство подобных структур безо всяких на то оснований.

— Изменилась за эти 20 с лишним лет ситуация с деятельностью государства и правоохранителей в Болгарии?

— Да. За последние 10 лет у меня не было ни одного дела, связанного с гибелью человека в полицейском участке. Такого больше нет. Да, бывают случаи применения насилия полицейскими, но речь идет о легких телесных повреждениях. В этом отношении многое изменилось. Что касается дел против журналистов, то их тоже стало меньше.

Но появились другие проблемы, контроль над медиа осуществляется теперь другими средствами. У государства есть большие возможности, и оно их использует для того, чтобы контролировать медиа. И, к сожалению, мы ответ на это, с точки зрения гарантий независимости СМИ, пока не нашли.

— Если сравнивать Россию и европейские страны бывшего социалистического лагеря, насколько они ушли друг от друга в части деятельности правоохранительных, судебных органов, степени защищенности прав граждан?

— Проблемы очень похожие — у государства всегда слишком много возможностей контролировать, власть трудно ограничивать. Кроме того, в наших обществах людям трудно в ежедневном порядке отстаивать свои права, они часто пугаются этого и не готовы защищать собственные интересы. Поэтому согласны не противоречить власти. Все это очень влияет на общество.

В чем разница, к примеру, между Болгарией и Россией. У нас в Болгарии все-таки выборы всегда демократичны, и правительство меняется. За эти 20 лет у нас не было случая, чтобы правительство выиграло выборы. Поэтому контроль над властью несколько выше. Это серьезная разница, которая имеет большой эффект для всего общества, в том числе и для защиты прав человека.