— Да, мы тогда провели большой анализ. В этот момент были вскрыты крупные диспропорции избыточной ликвидности, которую накопили США. Я тоже запомнил ту конференцию — на ней я сказал, что Dow Jones упадет до 7500. В тот момент Dow Jones стоял на уровне 11 500, и мне никто не поверил. А уже в ноябре индекс упал до 7552.

ТАКОГО ГЛОБАЛЬНОГО КРИЗИСА ЕЩЕ НЕ БЫЛО

— Сейчас многие страны лихорадит. Из-за сокращения госрасходов люди в Греции стали выходить на улицы. Новое правительство Великобритании объявило о сокращении бюджета и повышении налогов, не связанных с предпринимательской деятельностью. В Испании сокращают зарплаты. Это что, вторая волна?

— Такого глобального кризиса в истории просто не было, как и такого масштаба монетарных и фискальных мер поддержки. Мы имеем некую новую, уникальную ситуацию. Это кризис глобализации. Мы с вами живем в исторический момент — именно сейчас меняется архитектура мирового рынка и регулирования. И не во второй волне дело. Мы сейчас наблюдаем, как тестируется структура управления зоны евро. Сейчас ЕС выработает инструменты срочного характера защиты евро, а потом придут к долгосрочным инструментам — строгим инструментам макроэкономической, фискальной и налоговой политики.

— Какие уроки мы должны извлечь из истории с зоной евро?

— Эх! Очень горькие и непростые уроки. Не забывайте, что наша страна производит в два раза меньше продукта в пересчете на душу населения. Но у нас несовершенна структура экономики, несовершенно госуправление, несовершенно состояние сельского хозяйства, промышленности и услуг. Сама среда очень несовершенна. Другим странам за счет развитой среды будет восстанавливаться легче, чем России. На все это накладывается наша зависимость от добывающих секторов. Именно этот сектор оказался в мире самым неустойчивым по цене. Цена может сильно скакать: за несколько месяцев — в два раза. Зная все эти наши недостатки, мы должны по отношению к себе применять гораздо более строгие меры, чем другие страны. Если средний уровень долга государства — 60 процентов ВВП, то в России — 30 процентов. Если в других странах бюджетный дефицит должен составлять 3 процента, то у нас — 1 процент или даже ноль. И все это надо говорить при абсолютно гарантированной и стабильной цене на нефть — около 50-60 долларов за баррель, не более. Если мы будем держать большой дефицит, то риски России будут помножены на этот большой дефицит. Большой дефицит — те самые расходы на поддержку экономики — скорее ударит по экономике, чем даст пользы. И ударит по инвестициям и процентным ставкам кредитов инфляцией.

— Зная все эти риски в прошлом году, вы все равно согласились на большие госрасходы за счет дефицита бюджета.

— Да, споры в прошлом году были жаркими. Я считал, что дефицит бюджета должен составлять 6 процентов, а Эльвира Набиуллина — 10 процентов. Владимир Путин принял позицию в 8 процентов. Считаю, что эта позиция оказалась оправданной. Даже несмотря на то, что экономическая ситуация оказалась получше, чем мы ждали. В этом году дефицит составит не 8, а 6,8 процента.

УМЕНЬШЕНИЕ ФИСКАЛЬНОГО ПАКЕТА — ШОК ДЛЯ СТРАНЫ

— Владимир Путин на коллегии Минфина и Минэкономразвития в пятницу сказал, что дефицит бюджета должен быть нулевым. Когда?

— Понятно, что никто не требует от нас сегодня выйти на нулевой дефицит бюджета. Хотя для экономики это было бы гораздо лучше, но нельзя пренебрегать социальными обязательствами государства. Уменьшение фискального пакета — шок для страны. Так многие считают.

— Эльвира Набиуллина, например.

— В этом есть доля правды. Государство должно вести себя абсолютно последовательно, предсказуемо. Бизнес, ориентируясь на госзакупки, тоже строит свои планы. Так что нужно придерживаться своего графика: 4 процентов достичь в 2011 году, 3 — в 2012-м. Дальше ежегодно снижать дефицит на процент и выйти в ноль к 2015 году. Но обязательно нужно сделать оговорку: такое возможно при цене на нефть не более 70 долларов за баррель. Если будет больше, дефицит должен быть меньше.

— В 2004 году вы говорили, что ваша мечта, чтобы инфляция в России составляла 3 процента. Сейчас из-за кризиса параметры мечты не поменялись?

— Низкая инфляция — самый главный фактор модернизации экономики. Если рост цен ниже 5 процентов в год на протяжении 10 лет, то доверие к такой политике правительства растет невероятно. Именно низкая инфляция создает длинные деньги. Другие факторы длинных денег важны, но несут подчиненный характер. Масштаб возможностей настолько возрастает, что можно реализовывать любой модернизационный, высокотехнологический проект в России, базируясь на собственных талантах менеджеров по сокращению своих издержек и повышению производительности труда.

Так что моя мечта такая же — 3 процента. И это достижимо в ближайшее время: и в 2012 году, и в 2013 году. Такой шанс есть.

— Только связан этот шанс не с реализацией политики правительства, а с низким спросом.

— Действительно, сейчас спрос очень низкий. У нас на рынке сложился чрезмерный объем ликвидности. На корсчетах банков хранится лишних около 2 триллионов рублей. Точнее, банки их вкладывают в государственные и некоторые корпоративные бумаги. Но эти бумаги в любой момент могут быть проданы, и эта ликвидность выпрыгнет на рынок. Еще часть денег банки хранят на счетах ЦБ, в реальный сектор деньги не идут из-за рисков. Это уже некоторый элемент стерилизации. Но когда реальный сектор проснется, поползут вверх цены. Так что риски по росту цен остаются высокими.

РИСК ПОВЫШЕНИЯ НАЛОГОВ ЕСТЬ

— Вы так и не сказали, что нас ждет. Будете повышать налоги, как в Великобритании, или сокращать расходы, как в Испании? Тем более что вы говорите, что со следующего года Россия становится такой же, как все.

— Риск повышения налогов есть, об этом нужно говорить. Даже уже взятый объем обязательств и желание продолжать начатые программы могут потребовать увеличить фискальную нагрузку. Но пока мы эту тему не прорабатываем. В России есть другой резерв — неэффективные расходы государства. Мы можем исполнять то же количество задач, как сейчас, но при гораздо меньших расходах. Например, по оценке Всемирного банка, в сфере здравоохранения есть резерв в 30 процентов. Я считаю, что при строительстве дорог — не меньше. При исполнении оборонного заказа, думаю, процентов 15-20. Так что если мы перейдем на качественное управление госрасходами, налоги повышать не придется. Вопрос в том, сможет ли правительство отадминистрировать эту задачу.

— Это вопрос к вам.

— Считаю, что у нас нет другого выхода. Но, конечно же, понимаю, что на этом пути будут свои сложности.

— Понятно, что будут сложности, ведь вы под программой эффективности бюджетных расходов предлагаете некую форму секвестра. Привет из 1997 г.

— Я бы не называл это секвестром. Государству действительно придется выполнять все те же задачи, но за меньшие деньги.

КТО СКАЗАЛ, ЧТО ИННОВАЦИИ ЗАТРАТНЫ?

— Почему вы говорите о тех же задачах и экономии? Планы у властей очень амбициозные и кажутся очень затратными. Нам рассказывают, что 39 проектов, которые приняты на комиссии президента по модернизации, вы утвердили на 2010 год. Выделение из федерального бюджета 58,2 миллиарда рублей, а в 2012 году — 77,4 миллиарда.

— Порядок цифр верный. Мы рассматриваем заявки на 2010 год — 29,15 миллиарда рублей, на 2011 год — 53,4 миллиарда рублей, на 2012-й — 74,1 миллиарда рублей. Хочу подчеркнуть: эти цифры пока не утверждены. Это просто заявки карт инновационных проектов, которые рассматриваются комиссией по модернизации. Заявки сейчас прорабатываются и проверяются. А кто вам сказал, что инновации затратны? Посмотрите, вся Европа работает по таким госпрограммам раскручивания инноваций. Есть программы "Инновационная Швеция", "Инновационная Норвегия". На них не выделяются миллиарды. Цель инновационной политики — не деньги потратить, а найти такой инструмент, который бы разбудил в предпринимателе интерес к внедрению инновации. У нас сейчас только 10 процентов предприятий готовы заниматься инновациями, а в инновационных странах — свыше 50 процентов.

— Как же не затратны инновационные проекты? Один инноград чего стоит.

— Если говорить про инноград, то идея сама по себе правильная. У меня есть опасения, что этот проект может оказаться затратным в тот момент, когда нам придется сокращать издержки для других похожих центров, которые сейчас уже созданы и генерируют идеи. Получится, что там, где есть институты, дома, школы и люди, не будет хватать средств на инструменты коммерциализации, а в это же время мы потратим очень много денег как раз на те самые дома, школы и дороги в новом иннограде. Нужно сбалансированно поддерживать как уже созданные научные центры, так и новые.

Если посчитать, то количество институтов инновационной экономики у нас не меньше, чем в инновационно развитых странах. У нас есть технопарки, ОЭЗ, венчурный фонд, малый инновационный бизнес, центры в закрытых городах. Мы все создали, что нужно, но оно работает неэффективно. Есть, по-видимому, какие-то дефекты в общей организации работы. Так что речь идет в основном об управлении, а не о больших затратах.

 

"Ведомости"